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CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Savoir communiquer c'est essentiel, et ça ne couvre pas seulement l'expression orale, 80% de la communication est non-verbale: posture, ton de la voix, etc... La communication se retrouve partout lors d'un échange commercial comme lorsque l'on discute avec son conjoint. On peut ignorer cet aspect en prétendant que ce n'est que de la forme mais alors on passe à coté de 80% de notre potentiel de communication, dommage...

Exemple:
-un prof qui arrive dans une salle de cours devant 30 élèves et qui parle pas assez fort, d'une voix hésitante avec une gestuelle tremblante qui transmet le manque de confiance: résultat->le message ne passera pas et les élèves perturberons le cours, du coup même si ce qu'avait à dire le prof était par ailleurs génial, sa mauvaise communication gâche tout, dommage...

D'ailleurs dans la vie de tous les jours je remarque que beaucoup (trop) de personnes ne savent pas du tout communiquer, ne serait-ce que pour dire bonjour: aucun sourire, poignée de main molle, regard fuyant. Bref, ils communiquent mal et passent pour des gens antipathiques alors qu'ils sont sympas quand on les côtoie plus longtemps.

Quant à l'épineuse question "faut-il continuer de financer les filières qui ne débouchent sur rien", je pense qu'il n'y a juste pas de réponse, car c'est simplement un luxe culturel. D'un côté être réaliste et s'adapter au marché du travail (arg, un gros mot !), de l'autre financer des études qui ne mèneront vers pas grand chose d'autre que l'auto-entretien (l'élève devient prof de sa matière).

Il faut se méfier de cette logique, car j'ai l'exemple d'un pote qui a fait optique car on lui faisait miroiter des embauches à foison lors de sa sortie d'école, or le boum de fibre optique n'a jamais eu lieu, toute sa promo fait doit de l'informatique, soit reste au chômage. A l'inverse j'imagine que certains secteurs peuvent manquer de main d'œuvre car on n'avait pas pensé que ça allait être important (cas de l'informatique passé un temps).
Après c'est vrai que de faire suivre des études d'histoire-géo c'est bien beau pour la culture mais les débouchés sont minimes...

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J'ai besoin de votre aide svp!

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

@Cassetatele :

+1 sur toute ta partie communication. Et +1 sur le fait que ça s'observe tous les jours. Personnellement j'aurais d'ailleurs bien voulu en avoir...

Pour ce qui est de la 2e partie, évidemment il faut y aller avec prudence. De toute façon, il ne faut pas non plus choisir une orientation qu'en fonction des débouchés, ça doit être un simple paramètre à prendre en compte.

Cependant, pour la petite histoire, l'optique a connu un énorme boom il y a quelques années, tout le monde s'est emballé dessus, trop. Ca s'est cassé la gueule, et maintenant ça repart en belle progression de manière plus mesurée.
Dans tous les cas, c'est aussi pour ça qu'il faut laisser la part belle aux parties multidisciplinaires de la formation; pratiques d'ingénieurs ou... communication, ça servira quelque soit le marché du travail.

mimoun

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

...

J'étais sûr que tu allais te faire sauter dessus en utilisant le terme "se vendre", parce qu'il y a vendre dedans et que c'est caca pas beau.
Avec des types comme ça, c'était garanti.

Astrolivier

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Mon secteur d'activité a "explosé" à ma sortie d'études, il n'y avait plus de travail et ça na pas été facile.

donc tu étais mal formé ? si tu avais été mieux formé tu aurais trouvé du taf sans problème ? peut être que tu ne savais tout simplement pas te vendre et que si tu avais su, tu aurais eu un poste ?

La question n'est pas là, j'affirmais juste que je savais ce que c'était de suer pour intégrer le marché du travail après ses études, que je ne le souhaite à personne (inscription pôle emploi, RMI, CMU, etc), et que par conséquent, quand on choisit certaines filières, il faut être conscient de ce qui se produira. Comme dit Dartomato en dessous, on ne va pas forcer les entreprises à recruter des archéologues (même si ce domaine est très certainement passionnant, je suis le premier à l'affirmer.)

ce n'est pas comme ça que ça marche, l'école n'est pas responsable du chômage

Si, ça marche comme ça, l'école a sa part de responsabilité parmis d'autres facteurs.

bah nan. ça marche pas. je marche pas. et j'étais content d'apprendre des langues, de l'histoire-géo, des sciences, de la philo, et pourtant, j'ai jamais aimé me lever le matin. j'aimais pas non plus qu'on m'emmerde à me dire que j'allais gâcher ma vie si je faisais pas ci ou ça, que si j'avais pas une super moyenne je trouverais pas de taf. mais aujourd'hui j'ai passé la trentaine, et je peux voir ce que je savais déjà : c'est des conneries. ceux de mes potes qui ont une vie apréciables, ou un bon taf, ce ne sont pas forcément ceux qui ont cravaché à l'école, ce ne sont pas non plus forcément les plus diplômés.

Dans la vie, aucune certitude n'est coulée dans le ciment. Quand tu pointeras au pôle Emploi pour la 3e année consécutive, tu ne verras plus forcément les choses de la même façon. Et oui, ça marche comme ça, moi j'ai rebondis mais j'en ai vu de la détresse chez ceux qui n'ont pas eu cette chance.

une entreprise ne va pas embaucher plus que ce qu'elle n'a besoin. tout autant qualifié que la population peut l'être. et quand elle a besoin de main d'œuvre, et qu'elle n'en trouve pas de formée suivant ses souhaits, elle la forme.

d'ailleurs les secteurs d'activité dans lesquels il y a de la demande, c'est la restauration, le bâtiment, l'entretient, la sécurité ou ce genre de trucs (pour lesquels on emploi des sans papiers d'ailleurs). les entreprises ne manquent pas d'ingénieurs, de chercheurs, d'avocat, ou de n'importe quel emploi à forte valeur ajoutée. le truc c'est juste de mettre en concurrence les chercheurs d'emploi, et on en arrive à la logique de savoir se vendre (et au passage sans que personne n'ait expliqué en quoi ça consisterait, et ce que ça changerait).

je veux bien que tu m'expliques en quoi l'école crée du chômage par contre. à part le fait de ne pas remplacer les départ en retraite, je vois pas.

ensuite, je ne souhaite à personne d'être au chômage, mais je ne vois pas en quoi galérer pour trouver du taf devrait me faire me vendre ou  apprendre à communiquer. il y a de la misère donc il faut être un loup ? je rejette cette logique, et encore plus celle du "tu verras les certitude ça changera quand tu galèreras", d'autant plus qu'à ce niveau là, tu parles de rmi, et à l'âge de le toucher ça faisait déjà plus de 5 ans que j'enchainais les boulots de merde. et je tiens à dire qu'en tant que blanc, éduqué, et avec le bac pour seul diplôme, je n'ai jamais eu de problèmes à bosser quand il s'agissait de payer mon loyer. je ne suis toutefois pas sûr que beaucoup de diplômé du supérieur soi près à faire ce genre de boulot. le genre ou il vaut mieux ne pas vouloir une vie de famille.

d'ailleurs, alors que j'étais parti de france pour ne pas y être (au rmi), je vais rentrer en france pour le toucher. et volontairement en plus, je laisse ma place de chercheur d'emploi à ceux qui la veulent, je suis sympa, non .

et au passage, un type qui aurais une licence en archéologie, il y a certains emplois qu'il ne peut pas faire, il y en a beaucoup qu'il peut faire pour autant. si on prend les boulots de cadres ou cadres supérieurs dans les services, il n'y a pas besoin de grand chose. et un étudiant d'aujourd'hui, même quand il est en archéologie, ça ne l'empêche pas de parler plusieurs langues, connaître un peu d'informatique, d'être capable de tenir une petite comptabilité, et tout un tas de compétences du genre.

ces derniers temps j'étais prof de français à l'étranger, et juste avec mon bac, j'ai fait ce taf, en plus duquel j'ai fait l'installation du desktop que j'utilisais (comme ça pas besoin de l'informaticien et des windows vérolés), j'ai fait un site web pour mes étudiants, à l'occasion graphiste, décorateur et autres détails du genre que j'ai fait économiser à mon employeur. les jeunes d'aujourd'hui sont très compétents. qui exploite l'ensemble de ses capacités dans son boulot ? combien de personne dont c'est l'employeur qui limite les capacités et dont l'employé doit limiter son potentiel ? combien de bac +2 dans les centres d'appels à lire un écran d'ordinateur bêtement avec un genre de coach pour leur faire cracher du chiffre ? comment imaginer qu'il faille le bac pour faire caissier ???

le problème, c'est le chômage. pas la formation des étudiants. il y a des choses à faire évolué dans l'éducation nationale, mais pas le fait d'apprendre à se vendre. il y a plein de méthode de "self-management" pour avoir confiance en soi, et se conditionner tout seul devant son miroir, il y a plein de formation vente, pour entreprendre, pour nous dire que la vie c'est prendre des risques, que c'est précaire et toutes les conneries du genre, c'est largement suffisant, il n'y a pas besoin de polluer l'enseignement avec ça.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

il y a de la misère donc il faut être un loup ?

Expliquer ses capacités ou son travail, c'est être un loup ? Jolie mentalité.
Donc en gros, il faut rester passif. Si tu as le mallheur d'être actif, d'être volontaire, de chercher à démontrer ce que tu peux faire, d'aller de l'avant, tu es un loup. Juste parce que d'autres n'ont pas envie de faire de même. Bouh.

J'étais sûr que tu allais te faire sauter dessus en utilisant le terme "se vendre", parce qu'il y a vendre dedans et que c'est caca pas beau.

Ouaip. Surtout avec ceux (celui, plutôt) qui m'ont catégorisé avec leurs ennemis imaginaires (au choix le Medef, l'UMP, les ultra-néo-hyper-libéraux, les Illuminatis...)

Mais bon, le jour où j'userai de politiquement correct pour éviter de froisser les ultra-susceptibles n'est pas encore arrivé. Quitte à choisir, je préfère encore me faire insulter parce que je n'ai pas peur des mots que de louvoyer comme un Xavier Bertrand ou autre politique-langue-de-bois.

Dernière modification par darktomato (Le 10/09/2010, à 17:57)

Le Farfadet Spatial

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Salut à tous !

"savoir se vendre". "savoir communiquer". Deux expressions qui disent exactement la même chose

Je ne suis pas d'accord : la communication, ce n'est pas simplement se vendre. Communiquer, ce n'est pas uniquement faire adhérer l'autre. C'est lui présenter les choses de manière suffisamment claires et complètes, mais néanmoins attrayantes. Le fait que ceux avec qui tu communiques rejettent le fond de cette communication n'est pas forcément un échec, alors que dans le cas d'une vente ça l'est nécessairement. La nuance me semble à la fois de taille et importante.

Par contre une petite nuance sur le partenariat unifs/entreprises : tout dépend comment il se fait.

Raison pour laquelle j'avais commencé par ceci :

D'ailleurs, je ne suis pas défavorable a priori à forger des liens un peu plus fort entre l'université et l'entreprise. Cependant, encore une fois, la réalisation est importante.

Je connais bien des cas où la collaboration entre entreprise et université se passe très bien. L'essentiel, c'est qu'il s'agit d'une collaboration, pas de plier l'université à la logique de l'entreprise, comme cela semble bien être le sens des réformes actuelles.

savoir communiquer, c'est pas mieux. une entreprise communique, un étudiant ou un employé n'en a pas besoin. il doit pouvoir s'exprimer.

Puisque tu veux parler du sens des mots, je préfère le dictionnaire de l'Académie française. Il en ressort que communiquer c'est transmettre, faire savoir. Un enseignant communique, car il transmet à ses étudiants. Un étudiant doit faire savoir ce qu'il a appris. Un employé doit faire savoir ce qu'il fait. Communiquer n'implique pas mentir, je dirais au contraire, car lorsque l'on ment, que l'on a recours à des procédé malhonnête, au contraire de porter à la connaissance quelque chose, on cherche à la cacher. Si d'aucuns ont dévoyé ce mot, c'est à mon avis leur donner raison que monter sur ses grands chevaux dès qu'on l'entend prononcer.

   Je suis bien d'accord que la forme ne doit pas l'emporter sur le fond. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas s'arrêter au mercantile, mais au contraire être capable de voir sur le long terme. C'est tout de même le sens de ma précédente intervention. Mais justement, savoir communiquer permet cela et ce n'est pas mal d'apprendre à le faire convenablement.

J'ai l'impression que "l'élite" de ce fil entre dans un consensus mou. Le monde en marche, la productivité, la croissance, le rendement, l'efficacité...

Bon, à partir de là, on entre dans des divergences idéologiques profondes. Je suis très honoré que l'élite universitaire ait consenti à discuter. Je m'en retourne décroître ...

Je ne comprends pas.

   À bientôt.

   Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 10/09/2010, à 18:31)

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https://le-bars.net/yoann/

CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

ensuite, je ne souhaite à personne d'être au chômage, mais je ne vois pas en quoi galérer pour trouver du taf devrait me faire me vendre ou  apprendre à communiquer. il y a de la misère donc il faut être un loup ?

D'abord communiquer ne sert pas qu'à trouver tu taf, à moins de vivre retiré de la société dans une grotte tu communiques tous les jours et en permanence. Que tu le veuilles ou non, que tu en soit conscient ou pas, de toutes façons tu communiques. Ton choix vestimentaire est porteur de valeur, ta posture, tes gestes, ta démarche, ton attitude, le ton de ta voix, le vocabulaire et la construction grammaticale de tes phrases tout ça en dit long sur ta personne.

Apprendre à communiquer ça veut pas dire te mettre dans la peau d'un autre en imitant un vendeur de voiture d'occasion raté (à la sarkozy), ça ne veut pas dire changer de personnalité et changer de valeurs, au contraire ça veut dire apprendre à transmettre au mieux tes valeurs et ta personnalité. Normalement ça s'apprend au contact des autres de façon naturelle et pas forcément qu'à l'école, mais la vie moderne fait que certains manquent d'expérience de contact humain et n'ont pas appris tout ça: typiquement le geek du service informatique (dans ma boîte je suis déjà heureux s'il répond à mon bonjour, j'attends le jour où je verrais un sourire)

Les mauvais communicant sont souvent en décalage par rapport à ce qu'ils pensent être, c'est à dire que l'image qu'ils projètent et telle qu'elle est perçue par les autres ne correspond pas à celle qu'ils pensent: par ex. le mauvais dragueur qui se la pète, le timide qui pense être rebel et que c'est pour ça qu'il ne parle pas beaucoup.

Apprendre les ficelles de la communication ça veut pas dire qu'il faut ensuite s'en servir mal, ça peut aussi servir à se défendre mieux face aux différentes techniques commerciales, dans cette veine je conseille ce bouquin:
Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens

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J'ai besoin de votre aide svp!

enrix

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Hors Sujet c'est Hors Sujet ! Un patron te demande de respecter un cahier des charges, si tu le respecte pas en y ajoutant tes propre code et modifications etc... bah tu devra recommencer depuis le début ou tu te ferra blâmer, virer etc...

Tu dois être rigoureux, on t'interroge sur un sujet donné et voilà, on demande pas que tu partes dans tes propre considérations philosophique sauf si le sujet le précise.

Sinon ce problème concerne QUE l'éducation Nationale, et dans le supérieur on demande aux étudiants de réfléchir par eux même. Ils sont beaucoup moins moutons dans le supérieur.

Crocoii

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Il n'est pas question de mal ou de bien. Il est question de noblesse ou de beauté du geste.

Et donc, savoir communiquer, c'est pas "beau" ?

Faut se rendre compte quand même, quand on parle de "se vendre" ça veut dire "être capable de présenter son travail, montrer ses capacités pour que ceux à qui on le fait soient capables de bien saisir de quoi on est capable". Ca devrait être une base fondamentale, c'est la base de la communication. Et on a ici des gens qui trouvent ça moche, mal, juste à cause du mot "vendre", qui partent en délire d'illuminé sur le fait que du coup c'est forcément associé au Medef ou à je ne sais quoi...
'fin c'est grave quoi, faut aller chercher la camisole, à ce stade.

Quant à l'épineuse question "faut-il continuer de financer les filières qui ne débouchent sur rien", je pense qu'il n'y a juste pas de réponse, car c'est simplement un luxe culturel. D'un côté être réaliste et s'adapter au marché du travail (arg, un gros mot !), de l'autre financer des études qui ne mèneront vers pas grand chose d'autre que l'auto-entretien (l'élève devient prof de sa matière).

A mon sens, c'est clairement un choix de société, et ça dépend du compromis que les gens veulent faire entre diversité culturelle et état des finances. Et dans tous les cas, ça nécessite une information primordiale pour ne pas envoyer au "casse-pipe" des jeunes non conscients du fait qu'ils ne pourront pas trouver un boulot. peut-être que si déjà ce point était respecté, il n'y aurait pas autant de questionnements à ce sujet.

La maladie de la vie se propage.:(

edit :
La communication qui consiste à rationaliser la rencontre de l'homme n'a rien à voir avec l'inconnu, l'espoir et l'échec que représente son prochain. Mais peut être que vous ne pouvez plus comprendre.

Dernière modification par Crocoii (Le 10/09/2010, à 20:04)

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Astrolivier

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Il y a des limites à la formation en entreprise. Ce que tu écris est vrai dans une certaine mesure, quand le delta n'est pas trop important entre le candidat et ce que l'entreprise recherche. Mais elle ne va pas former de A à Z un archéologue en expert comptable au motif qu'elle ne trouve pas de candidats. Au pire, elle fera appel à une main d'œuvre étrangère. c'est peut-être con mais c'est comme ça, alors autant prendre acte.

ok, mais en france il n'y a pas de problèmes. des comptables, il y en a à la pelle, et c'est pareil pour tous les secteurs. à l'occasion, dans un domaine précis, et nouveau, il peut manquer de gens formés, mais le système éducatif s'y adapte relativement vite.

je ne vois pas quelle genre d'entreprise pourrait se plaindre de ne pas trouver d'employé capable de s'adapter.

Ce catéchisme est intéressant mais tout le monde n'a pas forcément envie de travailler dans la restauration ou le bâtiment. D'ailleurs ce que tu écris est très relatif, tout dépend des secteurs et des périodes.

merci pour le catéchisme...
mais effectivement, c'est ce que je faisais remarquer. on peut même dire que pratiquement personne ne veut faire ces boulots de merde. et justement parce que ce sont des boulots de merde mal payés, difficiles, avec des horaires impossibles etc...

s'il n'y avait pas de chômage, il faudrait effectivement payer les gens pour faire ces boulots de merde. mais comme il y a plein de chômage, les gens peu qualifiés, s'ils veulent par exemples fonder une famille, il le prennent ce boulot de merde. alors pendant un temps, quand j'étais jeune, j'y croyais que c'était temporaire, et que nos représentant faisaient tous ce qu'ils peuvent pour réduire le chômage. maintenant, c'est bon. ils m'ont bien pris pour un con, mais ce n'est plus possible d'y croire. le chômage, il est voulu. c'est un choix de société, et moi, j'en veux pas.

J'évoquais les formations qui n'offrent aucun débouché à leur issue. Qu'elles forment, soit, mais que ce soit clair dès le début : "vous n'aurez pas de travail dans cette branche". Finalement je ne demande pas plus.

ce serait pas mal effectivement, mais anticiper à 3, 5 ou 10 ans à l'avance les débouchés dans un système libéral, ce n'est pas possible. ça, ça demande une planification. d'ailleurs en france il y avait un commissariat général du plan. mais aujourd'hui, lever le nez à 6 mois requiert déjà de l'exploit. on ne peux pas gérer les orientations en laissant un système de marché à yoyo qui tombe en crise tous les 5 ans. c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on avait créer les services publiques, les sociétés nationales et les monopoles d'état : pour gérer ce que l'économie de marché n'arrivait pas à gérer.

Simple question de pragmatisme : quand tu seras au chômage ou précaire 3 ou 4 ans, tu comprendras peut-être que pour décrocher un job et gagner ta vie de façon décente il faut convaincre lors des entretiens de recrutement. C'est aussi simple que ça.

[...]

Tu n'es pas tout seul à avoir enchainé les boulots de merde, et ce n'est d'ailleurs pas incompatible avec le RMI. Et ne crois pas que ceux qui ont fait des études supérieures aient du mal à mettre les mains dans le cambouis, j'en ai croisé quelques-uns dans les réserves de Carrouf.

Moi ça m'exaspère ces gens qui se basent sur leur passé de trimard pour dire "si moi je l'ai fait tout le monde peut le faire", qui prennent leur cas pour une généralité. Toi tu as eu du travail même si tu en as bavé, mais voila, tout le monde n'était pas dans ta position. Un cas concret? Un sacré Loseur qui habitait en Bretagne, loin de toute agglomération, sans bagnole et sans garants pour le logement. Tu fais comment dans ces cas là? Tu es bien, là! Pas moyen de déménager car personne ne veut de toi (c'est d'ailleurs tout aussi vrai avec un salaire mais sans garant), pas moyen de te constituer un pécule car pas d'emploi accessible dans ta campagne, à part le muguet et les papates une fois l'an. Et bien là t'es baisé et tu fais moins le malin, tu te demande comment sortir de ce cercle vicieux.

le rmi c'est pour les plus de 25 ans. quand j'arrivais en fin de droit, bah... j'allais jamais jusque là, parce qu'il faut au moins manger. donc pour le coup, je prenais ce qui venait. batiment, déménagement, vente, administratif, coursier, chauffeur, et là, il n'y a pas de législation du travail qui tienne.

mais je n'ai parlé de mon passé que parce que tu parlais du tiens et que tu me disais (et répète) que je verrais bien si ça m'arrive. ben j'ai déjà vu. dormir dans la voiture alors que je bossais (plusieurs mois), ne pas manger parce qu'il y a eu une fraude sur le compte en banque et qu'on me laisse sans ressources pour quelques semaines (sur paris, sans logement à dormir dans la voiture donc), plus d'eau dans l'appart parce que certains voisins n'avaient pas payer, prendre de l'eau dans le métro, les douches au taf ou aux douches publiques, france télécom ou les impôts qui se servent sur mon compte, la banque qui me file un découvert que je n'ai jamais demandé mais qui n'oublie pas des commissions pour tes faire plonger plein pot etc... etc...

et bien, tout ça, je connais. je sais même ce que c'est de vivre avec 250€ par mois comme salaire. mais voilà, ça, ça me fais pas peur, c'est pas méchant de dormir à la belle étoile, c'ést pas méchant de louper un repas, ou de manger des pâtes toute l'année, mais jamais plus je ne baiserais la tête, jamais plus un patron ne me parlera comme à une merde, ma dignité est plus importante.

et donc, logiquement, maintenant que j'ai réussi à me mettre un petit pécule de côté, je vais essayé de me faire un petit pied à terre, écologique et autogéré au maximum, et c'est marrant que tu me parles de ton pote breton, parce que figure toi, qu'il y a toutes les chances que ce soit dans le trégor , en bretagne c'est à peu près sûr.

C'est sûr, ça n'empêche rien. Il faut juste qu'il sache dès le début qu'il ne devra pas compter sur l'archéologie pour manger, on gagnera du temps par la suite et ça lui évitera de remplir les concours de CAPES années après années jusqu'au jour où enfin ça passe et il peut devenir enseignant d'Histoire.

il ne sont pas pris en traitre en archéologie, ils savent que les débouchés de la spécialité sont plus que limité. mais bon, si ça intéresse. j'avais une amie qui faisait ça, et bien au moins, les discutions valaient le coup. c'est déjà pas mal. après, j'ai aussi eu dans certaines entreprises des cadres qui venaient de ce genre de filière. vaut mieux un master d'archéologie qu'un bep compta.

Mais c'est très simple, Astrolivier. Un chômage de masse, du choix pour les recruteurs, les critères de plus en plus exigents... Pourquoi recruter un mec à bac-2 alors que pour le même prix il peut avoir un autre à bac+2? Le recruteur n'y gagnera rien car le bac+2 ne bossera pas forcément mieux, mais il le prendra quand même. Et dans l'affaire c'est le Bac-2 qui a perdu, le Bac+2 aussi d'une certaine façon mais au moins lui il aura un travail. Quand au recruteur...

tout à fait. et donc ça montre bien ce que je voulais illustrer. il y a un excédent culturel. les entreprises trouvent tout ce qu'elles veulent. et c'est là qu'on en arrive au loup. il faut se battre pour avoir une place pour laquelle on est surqualifié, et on voudrait me faire croire que je devrais encore me former pour pour avoir la chance d'avoir un taf sous payé ?

bah non, cette logique ne mène à rien, et on en est pas arrivé à cette situation par la fatalité. ce sont des politiques libérales qui ont produit cette situation, et il faut que ça change. le plein emploi, c'est pas quelque chose d'inatteignable, c'est juste une volonté politique. et de faire des cours pour savoir se vendre ne résoudra rien au chômage.

C'est quand même mieux de coller un minimum avec ce que recherche le marché du travail si tu ne veux pas passer après le gars qui, lui, sait se vendre et colle à la demande. C'est parce qu'il y a du chômage qu'il faut mettre toutes les chances de son coté si on ne veut pas faire déménageur toute sa vie.

ok mais c'est déjà le cas. c'est pas coller un minimum que l'école essaie de faire, c'est de coller un maximum. seulement, se coller à un yoyo, c'est pas facile. mais si quelqu'un propose quelque chose, je suis à l'écoute. il se trouve que je n'ai pas vu grand chose de proposé de concret. faire des cours pour savoir se vendre lors d'un entretient d'embauche c'est une arnaque vielle comme le monde. j'avais déjà ça en seconde stt, les assedic proposaient des trucs comme ça, il a toutes ces méthodes pseudo américaine, je crois que j'ai même eu ça en cours d'allemand (comment passer un entretient), c'est dire. bah faut dire ce qui est, c'est de la merde. c'est une arnaque. c'est conditionner un peu plus l'individu à la logique comptable et formaté des drh. drh qui veulent quelqu'un d'énergique, autonome, volontaire etc... c'est à dire tout le contraire d'un type qui répète bêtement un cours qu'il a relu la veille.

et la confiance en soi passe par la culture générale et un langage de qualité, être capable de s'exprimer correctement, de structurer sa pensé. c'est à dire ce qu'un étudiant en archéologie aura et qu'un bac pro compta aura statistiquement beaucoup moins.

Alors vas-y, va lui expliquer qu'il suffit de se bouger le derrière, qu'il n'a pas besoin de se vendre, que si il en est là c'est juste à cause du chômage. Je suis sûr que ça va le satisfaire.

dis lui de venir ici, ou demande moi des choses précises, et je développerais si besoin est pourquoi on a pas besoin de se vendre. et s'il n'y avait pas de chômage, et bien oui, personne ne se poserait la question

@CasseTaTele : je suis sûr que tu as très bien compris ce que je voulais dire. et tu fais un emploi qui n'est pas le plus commun du mot "communication" et de ces substantifs.

tu cites Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, je tâcherais de voir si je peux me le procurer, ça sonne un peu comme les cours d'autodéfense intellectuelle de normand baillargeon. mais si tu l'as sous la main, je serais curieux que tu me dises les occurrences du mot "communication" et les sens qui les accompagnent.

juste vite fait, j'ai trouvé ça :
http://www.stephanehaefliger.com/campus/biblio/017/17_04.pdf

deux occurrences, deux fois dans le sens que j'expose.

c'est regrettable, ok, mais si on introduit un cours de communication demain, ce ne sera pas un cours de communication dans le sens dont tu parles.

http://www.google.ca/search?hl=fr&newwindow=1&q=cours+de+communication&aq=f&aqi=g10&aql=&oq=&gs_rfai=
on rigole bien bien quand même avec ce que ça renvoie.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

le chômage, il est voulu. c'est un choix de société

Ouaip. Et puis la misère elle est voulue aussi, et puis la pluie, et puis... C'est évident, tout le monde fait tout pour que ça dure.

c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on avait créer les services publiques, les sociétés nationales et les monopoles d'état : pour gérer ce que l'économie de marché n'arrivait pas à gérer.

Dans ton raisonnement binaire Public vs méchant privé, peut-être. Historiquement, pas du tout...

ce sont des politiques libérales qui ont produit cette situation, et il faut que ça change.

Et les libéraux te diront que les socialistes qui ont produit cette situation. Chacun son bouc émissaire...
En attendant, en terme de réduction de chômage pure, le libéralisme reste plus efficace.

c'est une arnaque. c'est conditionner un peu plus l'individu à la logique comptable et formaté des drh. drh qui veulent quelqu'un d'énergique, autonome, volontaire etc

Ok, donc être énergique, autonome et volontaire c'est pas bien, je retiens, merci du tuyau.

CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

tu cites Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, je tâcherais de voir si je peux me le procurer, ça sonne un peu comme les cours d'autodéfense intellectuelle de normand baillargeon. mais si tu l'as sous la main, je serais curieux que tu me dises les occurrences du mot "communication" et les sens qui les accompagnent.

oui j'ai lu les cours d'autodéfense intellectuelle de normand baillargeon mais là ça n'a rien à voir, ce n'est pas un point de vue rhétorique c'est plus d'un point de vue psychologue qui étudie le comportement humain. Il y a des exemples d'expériences assez déroutantes basées notamment sur la théorie de l'engagement.
Ça montre par exemple que si tu demandes l'heure à des personnes (prises au hasard dans la rue) avant de leur demander de l'argent tu récolteras beaucoup plus d'argent par personne en moyenne, le simple fait de poser une question "d'amorce" anodine modifie la réaction des gens ensuite, ils se sentent plus "obligés" de donner...
Il y a aussi des expériences qui montrent que plus on paye cher des médicaments plus ils sont efficace, de même plus tu payes cher des cours plus tu apprends vite. etc...

Tu m'excuseras de ne pas dénombrer toutes les occurrences du mot "communication" dans le livre
En fait, tel que je le vois, la communication peut s'aborder par différents aspects. Tu trouves sûrement beaucoup de cours de communications marketing sur le net et ailleurs mais rien d'étonnant là dedans, car effectivement c'est dans ce genre de métier où il faut avoir le plus de talents de communication et c'est là que ça rapporte de l'argent.
Ceci-dit la communication n'est pas limité au marketing, le bouquin dont je parle à une approche psycho comportementale et décrit des techniques de manipulation. Tu peux voir aussi du coté de la PNL des techniques avec des approches plus développement personnel qui t'apprenne à communiquer avec les autres (détecter les personnes plus visuels ou plus auditives...) et avec toi même (comment se représenter les choses de différentes manières...).

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J'ai besoin de votre aide svp!

CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

edit :
La communication qui consiste à rationaliser la rencontre de l'homme n'a rien à voir avec l'inconnu, l'espoir et l'échec que représente son prochain. Mais peut être que vous ne pouvez plus comprendre.

Essayer de comprendre les mécanismes psychologiques qui entrent en jeu dans des communications humaines n'enlève rien au charme d'une rencontre. Une rencontre ça reste de l'inconnu et de l'espoir, même si tu avales des tonnes de bouquins il est évident que tu ne peux pas prévoir à l'avance toutes les réactions et toutes les situations possibles, ce n'est d'ailleurs pas le but.

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Astrolivier

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

tu cites Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens, je tâcherais de voir si je peux me le procurer, ça sonne un peu comme les cours d'autodéfense intellectuelle de normand baillargeon. mais si tu l'as sous la main, je serais curieux que tu me dises les occurrences du mot "communication" et les sens qui les accompagnent.

oui j'ai lu les cours d'autodéfense intellectuelle de normand baillargeon mais là ça n'a rien à voir, ce n'est pas un point de vue rhétorique c'est plus d'un point de vue psychologue qui étudie le comportement humain. Il y a des exemples d'expériences assez déroutantes basées notamment sur la théorie de l'engagement.
Ça montre par exemple que si tu demandes l'heure à des personnes (prises au hasard dans la rue) avant de leur demander de l'argent tu récolteras beaucoup plus d'argent par personne en moyenne, le simple fait de poser une question "d'amorce" anodine modifie la réaction des gens ensuite, ils se sentent plus "obligés" de donner...
Il y a aussi des expériences qui montrent que plus on paye cher des médicaments plus ils sont efficace, de même plus tu payes cher des cours plus tu apprends vite. etc...

ok, j'avais déjà entendu cet exemple (demander l'heure), il y a aussi le fait de poser une question à laquelle la réponse est forcément oui, en poser 2-3 comme ça, puis poser sa vraie question, après 2-3 oui, il devient plus difficile de répondre non. autant je trouve intéressant de connaître ces techniques pour ne pas se faire piéger, autant je ne veut pas les utiliser ni manipuler qui que ce soit.

Tu m'excuseras de ne pas dénombrer toutes les occurrences du mot "communication" dans le livre

tu es tout excusé
c'était surtout pour voir est-ce qu'il parle de cours de communication pour décrire ce que tu dis. ça me paraît peu probable.

En fait, tel que je le vois, la communication peut s'aborder par différents aspects. Tu trouves sûrement beaucoup de cours de communications marketing sur le net et ailleurs mais rien d'étonnant là dedans, car effectivement c'est dans ce genre de métier où il faut avoir le plus de talents de communication et c'est là que ça rapporte de l'argent.
Ceci-dit la communication n'est pas limité au marketing, le bouquin dont je parle à une approche psycho comportementale et décrit des techniques de manipulation. Tu peux voir aussi du coté de la PNL des techniques avec des approches plus développement personnel qui t'apprenne à communiquer avec les autres (détecter les personnes plus visuels ou plus auditives...) et avec toi même (comment se représenter les choses de différentes manières...).

bah ce que je voulais dire, c'est, y a-t-il des cours appelé cours de communication qui ne soient pas directement tiré de technique de marketing ou du moins appliqué à l'entreprise ? je n'en ai jamais vu, pourtant, j'ai vu quelques cours de communication.

pour la pnl... comme ça je dirais, très peu pour moi. j'aime bien connaître les techniques de manipulation, par exemple j'avais adoré the century of the self sur bernays qui explique certaines techniques de la pub, qui explique comment en ajoutant un œuf ils ont rendu les robot ménagers acceptables aux femmes. comment yale donne des cours en plaidoyer pour la manipulation et le mensonge comme technique et histoire de la technique de vente (je l'ai en stock si ça intéresse), comment les publicitaires pour enfants cherchent à rendre les gamins hystériques pour rendre impossible au parents de refuser, ou ce genre de choses.

je veux comprendre ces choses, pas qu'on me les apprenne pour les répéter pour vendre ma merde. or les cours de marketing ou de communication actuellement apprennent ces techniques de vrp mais ne permettent à aucun moment d'en comprendre les tenants et aboutissants.

et au passage, je n'éprouve aucun problème à communiquer avec autrui. et à mon avis, à trop chercher du côté des pnl et autres méthodes de persuasions ou de pseudo analyse comportementale, tout ce qu'on gagne c'est un abonnement pour une séance de psy. ce sont des tentatives d'explications comportementales qui n'ont aucun fondement. ça fait bien dans les films d'espionnage, ça fait bien dans les techniques de ventes, ça fait pas du bien dans une relation amicale.

c'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on avait créer les services publiques, les sociétés nationales et les monopoles d'état : pour gérer ce que l'économie de marché n'arrivait pas à gérer.

Dans ton raisonnement binaire Public vs méchant privé, peut-être. Historiquement, pas du tout...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Établissement_public_à_caractère_industriel_et_commercial

Il s'agit soit de créations pures, soit de nationalisations anciennes (SNCF) effectuées par souci d'efficacité et de contrôle de secteurs sensibles dont le bon fonctionnement est essentiel.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/evolution-du-perimetre-du-secteur-public-entreprises.html

Mais, c’est surtout au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, en 1945 et 1946, que le pouvoir s’engage dans une politique résolue de nationalisations. Elle se situe dans le droit fil du programme du Conseil national de la Résistance adopté le 15 mars 1944 et qui proposait « le retour à la nation des grands moyens de production monopolisés, fruit du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ». Cependant, certaines nationalisations ont aussi eu une dimension politique et sont apparues comme une sanction à l’égard de patrons jugés trop engagés dans la collaboration avec l’ennemi. Ainsi, Renault est transformée en régie nationale en janvier 1945. Toutefois, pour la majorité de ces nationalisations, il s’agissait de disposer d’instruments d’intervention dans les secteurs clés. C’est pourquoi ont été nationalisées, entre autres, les industries du gaz et de l’électricité (loi du 8 avril 1946), du charbon (création des Charbonnages de France par la loi du 17 ami 1946), la Banque de France (loi du 2 décembre 1945) et quatre grandes banques de dépôt, mais aussi plus de trente compagnies d’assurance, Air France (ordonnance du 26 juin 1945) ou encore des transports parisiens.

http://fr.wikisource.org/wiki/Programme_du_Conseil_national_de_la_Résistance

LE CONTENU DU PROGRAMME DU CONSEIL NATIONAL DE LA RÉSISTANCE

Née de la volonté ardente des Français de refuser la défaite, la Résistance n’a pas d’autre raison d’être que la lutte quotidienne sans cesse intensifiée.
Cette mission de combat ne doit pas prendre fin à la Libération. Ce n’est, en effet, qu’en regroupant toutes ses forces autour des aspirations quasi unanimes de la Nation, que la France retrouvera son équilibre moral et social et redonnera au monde l’image de sa grandeur et la preuve de son unité.
Aussi les représentants des organisations de la Résistance, des centrales syndicales et des partis ou tendances politiques groupés au sein du C.N.R., délibérant en assemblée plénière le 15 mars 1944, ont-ils décidé de s’unir sur le programme suivant, qui comporte à la fois un plan d’action immédiate contre l’oppresseur et les mesures destinées à instaurer, dès la Libération du territoire, un ordre social plus juste.

4) Afin d’assurer :

l’établissement de la démocratie la plus large en rendant la parole au peuple français par le rétablissement du suffrage universel ;

la pleine liberté de pensée, de conscience et d’expression ;

la liberté de la presse, son honneur et son indépendance à l’égard de l’Etat, des puissances d’argent et des influences étrangères ;

la liberté d’association, de réunion et de manifestation ;

l’inviolabilité du domicile et le secret de la correspondance ;

le respect de la personne humaine ;

l’égalité absolue de tous les citoyens devant la loi ;

5) Afin de promouvoir les réformes indispensables :
a) Sur le plan économique :

l’instauration d’une véritable démocratie économique et sociale, impliquant l’éviction des grandes féodalités économiques et financières de la direction de l’économie ;

une organisation rationnelle de l’économie assurant la subordination des intérêts particuliers à l’intérêt général et affranchie de la dictature professionnelle instaurée à l’image des Etats fascistes ;

l’intensification de la production nationale selon les lignes d’un plan arrêté par l’Etat après consultation des représentants de tous les éléments de cette production ;

le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d’énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d’assurances et des grandes banques ;
le développement et le soutien des coopératives de production, d’achats et de ventes, agricoles et artisanales ;

le droit d’accès, dans le cadre de l’entreprise, aux fonctions de direction et d’administration, pour les ouvriers possédant les qualifications nécessaires, et la participation des travailleurs à la direction de l’économie.

Dernière modification par Astrolivier (Le 11/09/2010, à 08:56)

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

@Astrolivier
La PNL ce n'est pas une méthode de persuasion du tout, c'est plus un moyen pour voir les choses de façons plus positives, ça peut aider ceux qui sont déprimés mais même lorsque l'on a aucun problème on peut toujours s'améliorer! Pour moi ça rentre dans le champ de la communication, voici ce qu'en dit le site français:
http://www.pnl.fr/origines.html

John Grinder  est maître adjoint en linguistique à l'université de Californie à Santa Cruz lorsqu'il rencontre Richard Bandler  alors étudiant en mathématiques et passionné par le travail de Fritz Perls dont il traduit les travaux.

Lorsque les deux hommes se rencontrent dans le milieu des années 70, ils décident de mettre en commun leurs connaissances, afin de s'atteler à un défi ambitieux. Ils pensent en effet que les personnes qui sont des as, des professionnels de la communication utilisent des stratégies, ont des comportements similaires, même s'ils ne s'en rendent pas compte, même si ils font cela de manière inconsciente, instinctive, automatique.

Leur objectif n'est pas de développer une théorie, il en existe déjà de nombreuses, mais plutôt de créer un modèle efficace.

Edit:
ça part du principe que puisque l'on a tous le même cerveau et qu'il peut s'adapter facilement, si une personne réussit à faire quelque chose, on peut refaire la même chose en adoptant les mêmes stratégies que lui, c'est à dire en pensant et en agissant comme lui. Ils l'on adapté à la psychanalyse en imitant Milton Erickson le père des thérapies brèves afin d'améliorer les thérapies existantes, mais ça peut s'adapter à tout, les sportifs de haut niveau (André Agassi), les cadres et les hommes politiques (Mandela) utilisent aussi la PNL.

Dernière modification par CasseTaTele (Le 11/09/2010, à 09:45)

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compte supprimé

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Sapiens a écrit:

    J'ai l'impression que "l'élite" de ce fil entre dans un consensus mou. Le monde en marche, la productivité, la croissance, le rendement, l'efficacité...

    Bon, à partir de là, on entre dans des divergences idéologiques profondes. Je suis très honoré que l'élite universitaire ait consenti à discuter. Je m'en retourne décroître ...

Je ne comprends pas.

Ce n'était pas très clair, effectivement. Je t'ai peut-être un peu rapidement assimilé à l"élite universitaire" à laquelle appartient darktomato (" Mais bon c'est sûr que tout le monde ne fait pas ScPo", pour le citer ).

Ce que je voulais dire, c'est que même si, pour schématiser, tes interventions comme d'autres, d'ailleurs, permettent à ce fil de ne pas sombrer dans l'éternel clivage gauche-droite ( mea culpa ), il me semble qu'il n'y a dans tes propos aucune remise en question du système économique mondial dominant en soi, aucun véritable engagement.

Or, pour moi, arrivés à ce stade de la discussion, on se situe plus dans le sujet de  ce topic, que sur celui de l'éducation, et je ne peux pas dire que l'économie de marché dans son état actuel m'intéresse particulièrement ( mais que Mimoun se rassure, j'essaie tout de même de répondre aux exigences fixées par les programmes vu que je suis payé pour ça et qu'en plus ce boulot me plaît )

Ma conclusion, c'est que selon mes "idéaux", qui sont plus proche du collectivisme libertaire, je ne peux pas continuer à débattre de l'éducation ( avec mes maigres moyens, entendons-nous bien, je n'ai pas de prétentions rhétoriques ) sans la remise en question fondamentamentale d'une économie de marché qui ne prend en compte ni le durable, ni le social.
C'est pourquoi je me retire du fil avec une petite allusion à la décroissance, histoire d'énerver un peu darktomato, et d'autres ...

Alors, comme tu dis : salut à tous !

Dernière modification par Sapiens (Le 11/09/2010, à 19:18)

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Établissement_public_à_caractère_industriel_et_commercial

Je sais que t'aimes bien mettre des liens, mais ils confirment exactement ce que je disais : les services publics n'ont pas été créés pour soi-disant compenser l'incapacité du marché à assurer leur mission. Ils ont été créé... pour être des services public et par pure voloonté de l'Etat de tout controler. Tu devrais mieux lire tes propres liens.

Astrolivier

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Établissement_public_à_caractère_industriel_et_commercial

Je sais que t'aimes bien mettre des liens, mais ils confirment exactement ce que je disais : les services publics n'ont pas été créés pour soi-disant compenser l'incapacité du marché à assurer leur mission. Ils ont été créé... pour être des services public et par pure voloonté de l'Etat de tout controler. Tu devrais mieux lire tes propres liens.

tu devrais citer les passages qui soi-disant me contredisent, mais ils n'existent pas.

disons que ce que tu appelles le bon fonctionnement des marchés, en 44, ils appelaient ça « la dictature professionnelle instaurée à l’image des Etats fascistes ». mais bon tu défends la liberté et le cnr n'avait qu'un but, la pur volonté de l'état de tout contrôler. et moi je suis binaire.

c'est bon, on a compris la rhétorique libérale.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Crocoii

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

edit :
La communication qui consiste à rationaliser la rencontre de l'homme n'a rien à voir avec l'inconnu, l'espoir et l'échec que représente son prochain. Mais peut être que vous ne pouvez plus comprendre.

Essayer de comprendre les mécanismes psychologiques qui entrent en jeu dans des communications humaines n'enlève rien au charme d'une rencontre. Une rencontre ça reste de l'inconnu et de l'espoir, même si tu avales des tonnes de bouquins il est évident que tu ne peux pas prévoir à l'avance toutes les réactions et toutes les situations possibles, ce n'est d'ailleurs pas le but.

L'homme n'est pas une machine !

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

mimoun

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

edit :
La communication qui consiste à rationaliser la rencontre de l'homme n'a rien à voir avec l'inconnu, l'espoir et l'échec que représente son prochain. Mais peut être que vous ne pouvez plus comprendre.

Essayer de comprendre les mécanismes psychologiques qui entrent en jeu dans des communications humaines n'enlève rien au charme d'une rencontre. Une rencontre ça reste de l'inconnu et de l'espoir, même si tu avales des tonnes de bouquins il est évident que tu ne peux pas prévoir à l'avance toutes les réactions et toutes les situations possibles, ce n'est d'ailleurs pas le but.

L'homme n'est pas une machine !

Ça tombe bien, mécanisme ne se réfère pas forcément à une machine.

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

tu devrais citer les passages qui soi-disant me contredisent, mais ils n'existent pas.

Tu devrais lire tes propres citations. Il est dit que l'Etat veut avoir la mainmise sur certains secteurs, mais jamais que le privé n'est pas capable de s'en occuper.
Si je décide unilatéralement de m'occuper de nettoyer ma cuisine, ça ne veut pas dire que mes collocs n'en sont pas capables.

c'est bon, on a compris la rhétorique libérale.

la rhétorique libérale c'est de savoir lire ?
Et ta rhétorique à toi c'est quoi, c'est de dire des bêtises puis de mettre des liens qui contredisent tes propres propos ?

Dernière modification par darktomato (Le 11/09/2010, à 13:28)

compte supprimé

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Bon, après réflexion et pas mal de lecture, notamment des articles de Marie Duru-Bellat, sociologue considérée comme la plus pointue dans le domaine ( indépendamment des orientations politiques ) j'ai bien été obligé de revoir ma copie.

Retournement de veste ? Pas vraiment, mais je pense avoir confondu les réelles intentions de Peter Gumbel avec celles de certains médias. Voici le dernier message que j'ai envoyé à Kathleen Evin, journaliste à France Inter, après un début de correspondance un peu tendu. Je vous le livre, comme ça, ça fera d'une pierre deux coups, et puis, c'est le sujet, isn't it ?

Bonjour

Oui, ces constats ( ceux de Marie Duru-Bellat en particulier ) sont en effet très intéressants. Je ne peux pas nier qu'il y a une part d'immobilisme, de reproduction de modèles vécus,  bref, de sclérose dans la profession. Cependant, ce qui m'a heurté, côté Peter Gumbel c'est d'une part le "coup médiatique" qui est fait autour.
Coup médiatique susceptible de générer des raccourcis et amalgames divers dans l'opinion publique du genre Education nationale = 0, enseignants = 0, alors qu'il y a aussi de réelles remises en question internes ( mon inspecteur lutte contre la notation des élèves, par exemple ), une réelle pertinence des programmes de l'école primaire ...

Je ne pense pas que le parachutage spectaculaire, frontal et brutal d'un constat d'échec exagéré dans certains médias ( et je ne parle pas de vous ) aille dans le sens d'une amélioration des rapports élèves-profs et parents-profs.
Cela représente pour nous, selon les interprétations, un certain discrédit qui peut-être préjudiciable à une heure où le souci principal devient hélas, parfois, d'avoir un semblant d'écoute et de discipline dans la classe.

Pour ce qui est du mal-être, de la violence etc...Il faut voir. Est-ce qu'on en parle ailleurs ? Je vous rappelle quand même que 2 massacres ont eu lieu dans des écoles finlandaises, plusieurs aux Etats-unis ...
D'autre part, ces échecs sont liés aux objectifs d'une économie de marché de type capitaliste. On peut aussi rêver que l'école ne soit pas vouée uniquement à ces objectifs ...

Dernière modification par Sapiens (Le 11/09/2010, à 19:19)

CasseTaTele

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Essayer de comprendre les mécanismes psychologiques qui entrent en jeu dans des communications humaines n'enlève rien au charme d'une rencontre. Une rencontre ça reste de l'inconnu et de l'espoir, même si tu avales des tonnes de bouquins il est évident que tu ne peux pas prévoir à l'avance toutes les réactions et toutes les situations possibles, ce n'est d'ailleurs pas le but.

L'homme n'est pas une machine !

Ça tombe bien, mécanisme ne se réfère pas forcément à une machine.

+1
@Crocoii tu vas pas nous ressortir tous les vieux poncifs réactionnaires! On a le droit de s'intéresser à la façon dont l'homme communique et à la façon dont son cerveau fonctionne sans pour autant penser que l'homme est une machine Si tu t'intéressais un peu au domaine tu verrais que la position que tu adoptes relève du cliché et des préjugés, en somme la réaction typique des gens qui condamnent avant de connaître...

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J'ai besoin de votre aide svp!

Godan13

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

pour être des services public et par pure voontée de l'Etat de tout controler.

Tu n'as donc jamais profité des hôpitaux publiques ? De la sécu ?
Les services publiques sont, par définition, des services. Contrairement à des entreprises, ils n'ont pas un but de rentabilité, et peuvent donc "produire" à perte .
Les entreprises et le marché, à contrario, ont un but de rentabilité.
Les services publiques sont donc assurés par l'état car ils accomplissent des taches jugées INDISPENSABLES, et qui doivent être disponibles à tous. Par conséquent il est impossible de les laisser à la merci des fluctuations du marché, d'une quelconque spéculation.

Je m'excuse pour la médiocrité de ma prose, mais après quatre heure à disserter je dois avouer que j'ai du mal...

ça ne veut pas dire que mes collocs n'en sont pas capables.

Oui, mais si, pour poursuivre ta métaphore, tes colloc sont des dépressif chroniques, et que la vaisselle est une tache indispensable dans la survie des habitants de l’immeuble, il devient peut-être NÉCESSAIRE que tu t'en charges...

Dernière modification par Godan13 (Le 11/09/2010, à 19:40)

darktomato

Re : L'Education Nationale est-elle sclérosée ?

Certes, mais ça n'empêche pas qu'ils n'ont pas été créés pour compenser quelque déficience que ce soit du marché. Ils l'ont été parce que l'Etat voulait contrôler ces secteurs, mais sans rapport à une quelconque prestation privée.

Le problème étant que la chose étant à considérer d'un point de vue historique, certains d'entre-eux ont été créés avant qu'on puisse réellement considérer un quelconque marché, mais bon...