Ubuntu-fr

pipocas

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Perso je suis plus terre-à-terre: Tous ce qui pourra m'aider à plus jouer (de manière général) sous mon OS préféré sera le bien venu...:rolleyes:

ehmicky

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Il me semble que Le farfadet spatial a un raisonnement très clair et qui se défend bien.
Par ailleurs, il met le sujet du post, Direct3D, en perspective par rapport à ses conséquences pour le logiciel libre, et donc pour la liberté informatique en général, plutôt que de mettre ça sous le rapport Linux vs Microsoft.

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Stego++, bibliothèque libre de stéganographie (avec cryptographie), à venir !
Besoin de votre aide :
Stats sur les compilateurs C++ les plus utilisés
Comment utiliser les archetypes C++ ?

Aisyk

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Je ne vois pas pourquoi directX devrait être implémenté, vu le nombre de moteur 3D libre qui fonctionne (ogre,blender,cube,darkplace,spring,...) sous opengl et sdl, il y a de quoi faire.

Ce n'est pas parce qu'un jeu utilise un moteur de jeu libre, qu'il sera porté sous linux (cf : Torchlight, développé avec Ogre). Il sera plus facilement jouable grâce à wine mais ce sera tout.

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Xinox

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, quand vous dites qu'il ne faut pas considérer microsoft comme "l'ennemi". Dans le cas de l'industrie de l'informatique, linux souffre d'un fait simple : on manque globalement de ressources, et surtout de cohérence.  Et microsoft nous l’empêche de se développé par son omniprésence.

Se focaliser sur Microsoft, c'est oublier qu'il n'est pas seul et que le problème n'est pas que ceux-la existent, mais que certaines pratiques aliénantes pour l'utilisateur sont très répandues.

Tout à fait, mais microsoft reste malgré tout l'entreprise dominante qui étouffe totalement linux.

personne n'a jusqu'à présent tenté de faire du linux vraiment "grand publique", avant canonical au final.

Mandriva a commencé sa carrière sous le nom de Mandrake : la distribution Mandrake Linux a été publiée la première fois en 1998, avec pour objectif de réaliser une distribution grand-public. Même si je trouve que le produit est moins bien fini que Ubuntu (qui d'ailleurs souffre de problèmes de stabilité), il y est globalement parvenu. Ce serait bien de ne pas jeter aux orties une entreprise française innovatrice.

   De même, Debian, quant bien même une distribution relativement technique, ne visait pas un public industriel. D'ailleurs, le fait que Ian MURDOCK ait utilisé le nom de sa femme, Debra, pour obtenir le nom de la distribution n'est pas anodin.

Dans le cas de mandrake, c'est vrai, mais la distribution n'a jamais percé, surtout que la société derrière n'a jamais eu un mode de développement très ouvert et transparent, et encore moins pratique pour l'utilisateur lambda. Ce n'est que récemment que mandriva a fait des efforts pour collé aux principes d'ubuntu. Je pense au principe du site internet avec wiki, forum, planet etc...

Quand à debian, j'ai beau cherché, sa n'a rien de grand publique. D'ailleurs, c'est plus axé "universitaire", comme système.

C'est là que fait le parallèle avec le sujet, linux n'étant pas assez soutenu dans l'univers grand publique, le coté graphique a été mis à l'écart depuis des lustres, car après tout, pour tourné sur un serveur, un ordi pro ou un smartphone, on se fous un peux de la 3D...

Je ne veux pas jouer le vieux routard, mais voilà treize ans que j'utilise des distributions GNU/Linux. Je fais de la modélisation, ce qui passe par une phase de visualisation en 3D : je n'ai jamais eu à changer de système pour pouvoir visualiser mes résultats. Avant la modélisation, il y a souvent une phase de CAO. Je ne la réalise pas, mais ceux qui le font et avec qui je collabore effectuent généralement leurs tâches de CAO sur des plate-formes GNU/Linux.

Peut-être aussi que ton application de CAO n'a pas les mêmes besoins en 3d que les derniers jeux...

Non, on ne « s'en fout » pas de la 3D. Par contre, il est vrai que le besoin est plus d'assurer la pérennité des codes que d'utiliser telle ressource cachée de telle carte graphique, d'où le choix d'un OpenGL qui évolue, mais en gardant sa cohérence initiale. Ce qui est vrai aussi, c'est qu'il n'est pas question d'abandonner les applications industrielles au profit des jeux : tant mieux s'il y a des jeux fonctionnant sous Linux, mais il n'est pas question d'abonner ou de moins bien réaliser ce qui se fait déjà très bien. Ce serait de toute façon une erreur extrêmement grossière.

Non, ce que je voulait dire, c'est que les principaux contributeurs au noyau n'ont pas aussi d'interet à mettre de l'argent dans le développement du coté graphique, car ces entreprises là s'en foutent d'avoir opengl3 d'implanter et performant, si l'utilisation qu'ils ont de linux se limite à vendre des serveurs ou des postes de travail pour entreprise, ou encore des bases de données.

Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai lu pas mal de truc : le dev du noyau voit des milliers de personnes participé à travers le monde (presque 7000 personnes par versions il semble). Mais au niveau de mesa, y'a beaucoup moins de monde à ce que j'ai pu voir (une poignée de dev), et mesa est ce qui est le moins fonctionnel dans l'univers linux : ne prend en charge qu'opengl2, obsolète depuis des années, et avec des performances très moyennes. Tous les espoirs sont portés sur gallium, et bêtement on se met à développé des pilotes pour gallium et pour mesa classique, soit du temps gaspillé pour rien.

On parle de directx comme étant plus pratique, les arguments qui reviennent sont souvent que sa fait tout, le son (avec plein de joli effet), la 3d, gestion des périphériques. Sur linux on a bien l'équivalent avec openal pour le son dans les jeux, et les périphériques sont bien géré. Reste la 3d...

Déjà si on avait une implantation solide de direct3d, sa pourrait permettre de porté les jeux et permettre plus d'engouement pour linux en desktop

Je suis désolé, mais je vois une grosse incohérence : d'un côté, tu dis que Microsoft est l'ennemi, de l'autre tu veux le renforcer en faisant en sorte que leur technologie fermée soit intégralement disponible dans les systèmes libres. De plus, tu dis que d'un côté il y a un manque de cohérence et une dispersion des ressources, de l'autre tu préconises de se lancer dans Direct 3D, alors que le projet Gallium est proche du but et qu'il est effectivement très prometteur…

Sa dépend de la façon dont on le voit. Ici il s'agit d'une implantation libre d'une technologie propriétaire, dont le but est d'assuré une compatibilité. Si on replace sa dans une guerre linux/windows, alors d'avoir d'implanter une technologie aussi importante est un point important pour linux, et sa devrait permettre de gagner des part de marché. C'est comme mono, sa a beau être une implantation d'une technologie microsoft moisi, il n’empêche que c'est souvent utilisé (surtout par gnome), et sa permet de porter des applications et de faite de gonfler le catalogue de logiciel linux.

Le fait est quil faut choisir sa priorité : soit on est là pour créer une alternative la plus solide à windows, quitte à faire quelques concession pour garder des part de marché, soit on se contente du tout libre uniquement controlé par le libre (par fondation et ainsi de suite). Cet derniére option est plus propre, mais peut priver linux d'une soirtie de l'ombre.

Pour en revenir à gallium, il n'y a pas d'incohérence, car gallium n'est pas la même chose que mesa dans un sens. C'est juste une nouvelle architecture pour développer des pilotes qui communiquent ensuite à des state tracker (si j'ai bien comprit), et de fait il faut créer toute sorte de state tracker pour augmenter la compatibilité avec nombre d'api. Actuellement les state tracker ne sont pas encore très développé, l'opengl3 on en est encore loin... donc gallium a beau être prometteur, c'est encore loin d'être finalisé... Donc oui sa promet des choses, mais pas pour tout de suite ! Quand à mesa, l'implantation d'opengl est totalement obsolète et pas très performante.

D'autant que, comme il l'a déjà été signalé, en dehors de Microsoft Windows, c'est-à-dire sur la grande majorité des plateformes de jeux, la technologie utilisée est OpenGL : encore une fois, ce serait bien d'arrêter de se focaliser sur Microsoft. D'autant que les jeux comme Unreal Turnament ont prouvé que le portage d'un jeu sous Linux n'est pas vraiment un problème technique. Le fond du problème, c'est que les éditeurs ne voient pas comment gagner de l'argent avec des jeux sous GNU/Linux.

Parce que c'est le serpent qui se mort la queue. Actuellement le coté graphique libre de linux est franchement à la traîne, donc comment veut-tu porté des jeux dans ce cas ? Surtout si les devs doivent en plus porté leur moteur en opengl, car maintenant direct3d est en train de devenir le plus utilisé dans le jeux vidéo.
Le problème c'est que pour que la situation évolue, il faudrait une entreprise qui voit un profit potentiel à combler cet lacune de linux, un mécène en somme, et seul une entreprise ayant la volonté de faire du linux "grand publique" peut le faire. Ces entreprises existent, mais elle n'ont pas les ressources. Canonical par exemple ne peut pas engagé la même quantité de dev que microsoft a fait avec directx.

En lisant phoronix, on apprend que le coté graphique est développé par les gas de tungsten graphic, racheté par vmware, ainsi que quelques devs d'intel, de novell et de red hat. Mais la masse de dev n'est pas énorme.

et du coup permettre plus d'investissements pour une meilleur prise en charge du graphique en général, car la 3d et les jeux sont vraiment un point clé.

Globalement, le raisonnement fonctionne en termes de parts de marchés. Cependant, ce n'est pas totalement pertinent dans le monde des logiciels libres : si les parts de marchés étaient si essentielles, GNU n'existerait plus depuis longtemps.

Sa dépend en grande partit qui il y a derrière. GNU c'est développé par une bande de barbu, et pour eux GNU leur suffit. D'ailleurs GNU est si je me souviens bien, beaucoup développé par une réseau d'université.

Cela dit, il y a en effet un effort à produire sur les pilotes graphiques et sur la couche graphique. Mais prétendre que Microsoft est l'ennemi d'un côté, de l'autre le renforcer en utilisant massivement sa technologie (ce qui est un mauvais choix à long terme) n'aidera pas.

Comprend moi bien : je n'aime pas les technologies microsoft. Je déteste mono et et directx, seulement ce genre d'initiative est une aubaine pour la popularité de linux...

Le risque à terme est en effet que microsoft se débrouille pour fermer encore plus son api, ou de faire en sorte que l'implantation linux soit toujours à la traine. Seulement, microsoft n'a pas intérêt à rendre son api incompréhensible, encore moins de la fermer totalement, car plus personne ne l'utiliserait. Et opengl sera toujours là de toute manière, et tournera mieux (normalement) que direct3d, donc je pense qu'il faut pas trop s'en faire, surtout que cet implantation est totalement libre.

Le Farfadet Spatial

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Salut à tous !

Tout à fait, mais microsoft reste malgré tout l'entreprise dominante qui étouffe totalement linux.

Treize ans que j'utilise Linux et rien de ce qui vient de chez Microsoft. D'ailleurs, je n'ai jamais vraiment utilisé Microsoft Windows. Je ne me suis jamais senti et je ne me sens toujours pas étouffé par la firme de Redmond. En revanche, je constate que les anciens utilisateurs de produits Microsoft se sentent étouffés, mais je pense qu'il s'agit surtout d'une réaction.

Quand à debian, j'ai beau cherché, sa n'a rien de grand publique. D'ailleurs, c'est plus axé "universitaire", comme système.

C'est parce que tu n'as jamais essayé d'installer Slackware en 1997. Tu regardes la situation d'aujourd'hui, qui est très différente.

   Je t'assure : Debian a été une très grande avancée pour rendre GNU/Linux plus facile d'accès. Tout comme RedHat, d'ailleurs.

Peut-être aussi que ton application de CAO n'a pas les mêmes besoins en 3d que les derniers jeux...

Lorsque l'on lit l'intégralité de mon message, on lit ceci :

Par contre, il est vrai que le besoin est plus d'assurer la pérennité des codes que d'utiliser telle ressource cachée de telle carte graphique

C'est-à-dire exactement ce que tu viens de dire…

Non, ce que je voulait dire, c'est que les principaux contributeurs au noyau n'ont pas aussi d'interet à mettre de l'argent dans le développement du coté graphique, car ces entreprises là s'en foutent d'avoir opengl3 d'implanter et performant, si l'utilisation qu'ils ont de linux se limite à vendre des serveurs ou des postes de travail pour entreprise, ou encore des bases de données.

Justement, c'est ce que je te disais : contrairement à ce que tu prétends, ces entreprises ne s'intéressent pas qu'aux serveurs. Ils ont aussi intérêt à avoir une couche graphique. Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'ils ne s'intéressent pas aux jeux vidéos.

Ici il s'agit d'une implantation libre d'une technologie propriétaire, dont le but est d'assuré une compatibilité.

Je voudrais juste rappeler ceci :

Wine et cette implémentation de Direct 3D pour Gallium sont à mon avis de bons projets pour le logiciel libre, tout autant que Mono, mais ils ne doivent, à mon sens, n'être des projets ne servant qu'à assurer une compatibilité, afin de faciliter la vie des utilisateurs et en aucun cas être les technologies dominantes utilisées par les logiciels libres.

Si on replace sa dans une guerre linux/windows

Cette guerre n'existe pas, ce n'est pas du tout ce sur quoi s'est construit Linux (j'y reviens).

alors d'avoir d'implanter une technologie aussi importante est un point important pour linux

Surtout, cela permettra aux éditeurs de ne pas faire le moindre effort pour porter leurs jeux sous GNU/Linux, vu que ça fonctionnera quand même.

   D'autres systèmes – propriétaires ceux-là, donc pour lesquels les parts de marchés étaient importantes – ont joué la carte de la compatibilité avec les systèmes Microsoft : à chaque fois, ils ont disparu. C'est vrai que l'on peut se demander pourquoi allez voir ailleurs pour faire exactement pareil. La compatibilité est utile, mais ce n'est pas ça qui assure un quelconque succès.

sa devrait permettre de gagner des part de marché.

Encore une fois, les parts de marchés ne sont pas un élément très pertinent lorsqu'il s'agit des logiciels libres.

Le fait est quil faut choisir sa priorité : soit on est là pour créer une alternative la plus solide à windows, quitte à faire quelques concession pour garder des part de marché, soit on se contente du tout libre uniquement controlé par le libre (par fondation et ainsi de suite).

Le seul problème, c'est que dans les alternatives que tu proposes, il n'y a pas celle qui correspond à la réalité.

   Il n'a jamais été question de « construire une alternative à Windows ». Surtout qu'au lancement du projet GNU, en 1983, Windows n'existait pas encore – la version 1.0 de Windows est sortie en 1985 et n'a connu que ce qu'elle méritait, à savoir un désintérêt –, ou au début du noyau Linux, en 1991 (Windows n'en était qu'à sa version 3.0).

   GNU/Linux est un système créé par les informaticiens pour les informaticiens. L'objectif est de faire un système cohérent et efficace pour les tâches que veulent accomplir ses créateurs. Le simple fait de dire « il faut avoir accès aux sources, pour pouvoir les modifier le cas échéant » est bien la marque que l'on s'adresse à un public avec un bagage technique, c'est-à-dire à un public capable de programmer.

   Après, tant mieux s'il y a d'autres personnes qui s'intéressent à ce système. C'est une bonne chose de le rendre plus simple à utiliser pour ces personnes, d'ailleurs cela facilite aussi la vie des créateurs du système. Cependant, il y a une limite qui ne peut pas être franchie : le système ne doit pas prendre une orientation qui va le rendre moins adapté à ceux qui l'ont créé sous prétexte de se lancer dans une quelconque guérilla que veulent mener des utilisateurs frustrés d'un autre système. D'autant que l'on commence à voir apparaître des frustrés des systèmes Apple, qui vont à leur tour avoir d'autres envies de guérilla…

   Alors, du coup, oui, ça prend du temps avant d'avoir une couche graphique vraiment complète. C'est une bonne chose de chercher comment l'améliorer, mais pas à n'importe quel prix. Si GNU/Linux est ce qu'il est aujourd'hui, en dépit de tous les tiraillements qui existent depuis le lancement du projet GNU, c'est-à-dire depuis 27 ans, c'est parce que les développeurs n'ont pas perdu de vue leur objectif pour se lancer dans une guerre imaginaire.

Pour en revenir à gallium, il n'y a pas d'incohérence

L'incohérence que je relève n'est pas dans Gallium, mais dans ton propos : d'un côté Microsoft est déclaré comme l'ennemi, de l'autre on encourage des pratiques qui ne font que le renforcer.

Parce que c'est le serpent qui se mort la queue. Actuellement le coté graphique libre de linux est franchement à la traîne, donc comment veut-tu porté des jeux dans ce cas ? Surtout si les devs doivent en plus porté leur moteur en opengl, car maintenant direct3d est en train de devenir le plus utilisé dans le jeux vidéo.

Encore une fois, plusieurs jeux ont montré que le problème n'est pas technique.

   Disons le autrement : la couche graphique actuelle, quelques soient par ailleurs ses défauts et manquements réels, est parfaitement capable de supporter des jeux de qualités. De plus, avec OpenAL, SDL et OpenGL, il existe des fondements portables pour pouvoir réaliser des jeux.

   Le problème est ailleurs : la question que ce posent les développeurs de jeux est « comment vais-je gagner de l'argent en portant tel jeu sur tel plateforme ? »

   On peut arguer que ce sont des profiteurs, mais on peut aussi faire remarquer judicieusement que ceux qui passent leurs journées à créer des jeux vidéos ont aussi besoin de manger pour vivre. Or, le modèle économique des logiciels libres consiste à faire payer non pas le produit, mais le service. À part pour les jeux en réseaux, cela ne peut pas s'appliquer au jeu vidéo.  À ce niveau, l'arrivée des AppImages pourrait avoir beaucoup plus d'effet pour le portage de jeux sous GNU/Linux que l'implémentation de Direct 3D.

   Comme l'a fait remarquer Aisyk, un jeu comme Torchlight utilise le moteur Ogre, de sorte qu'il eût suffit d'une recompilation pour le porter sous GNU/Linux. Pourtant, ça n'a pas été fait, alors que les développeurs n'hésitent jamais à réaliser une version un peu moins gourmande pour les plateformes moins performantes (comme quoi le problème n'est ni technique ni dû à un manque de compatibilité).

   À bientôt.

   Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 26/09/2010, à 20:36)

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Xinox

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Justement, c'est ce que je te disais : contrairement à ce que tu prétends, ces entreprises ne s'intéressent pas qu'aux serveurs. Ils ont aussi intérêt à avoir une couche graphique. Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'ils ne s'intéressent pas aux jeux vidéos.

Jeux-video ou autre, quel importance ? Un jeu video est une application 3d comme une autre.

Et je n'ai pas souvenir de voir des entreprises comme ibm, oracle, hp et autre, qui participent au noyau linux, faire partis du dev de mesa.

Cette guerre n'existe pas, ce n'est pas du tout ce sur quoi s'est construit Linux (j'y reviens).

Pas construit certes, mais c'est tout du moins l'objectif actuel, d'ubuntu notamment (rien que Bug 1), et le monde linux aimerais bien sortir de l'ombre de windows, mais je vais y revenir.

Surtout, cela permettra aux éditeurs de ne pas faire le moindre effort pour porter leurs jeux sous GNU/Linux, vu que ça fonctionnera quand même.

C'est le but !

D'autres systèmes – propriétaires ceux-là, donc pour lesquels les parts de marchés étaient importantes – ont joué la carte de la compatibilité avec les systèmes Microsoft : à chaque fois, ils ont disparu. C'est vrai que l'on peut se demander pourquoi allez voir ailleurs pour faire exactement pareil. La compatibilité est utile, mais ce n'est pas ça qui assure un quelconque succès.

C'est vrai, la compatibilité ne garantit rien, mais sa serait de l'hyporcrisie que de reconnaître que sa n'améliore pas les chances de succès.

Encore une fois, les parts de marchés ne sont pas un élément très pertinent lorsqu'il s'agit des logiciels libres.

Au contraire sa l'est toujours. Car c'est comme tout : part de marché = tune = recherche et dev. Tu vas pas me dire que si firefox ou openoffice n'était pas utilisé, ces projets n'auraient pas coulés depuis longtemps ! Ou n'auraient pas le niveau de perfectionnement actuel !

Pour en revenir à a guerre windows/linux. Oui je suis désolé, mais windows écrase linux, et c'est pas pourtant les exemples qui manquent :

- Pas de jeux sur linux, si linux aurait une meilleur part de marché, sa ne serait pas le cas.
- Nombre d'applications sont multi-plateforme mais moisi sur linux. Soit car ils sont eux-même porté à la vas-vite ou sans optimisation, firefox est un bonne exemple avec son interface ou ses performances, soit car la base est moisi sur linux, les applis java sont un bon exemple (j'ai jamais vu une appli java qui marchait au poil sur linux).
- L'état général de la pile graphique : mesa offre un open gl obsolète et peut performant, les pilotes libres vont du "pas mal mais incomplets" à l'embryonnaire. Mêmes les pilotes proprios sont largement au dessous de leurs homologues windows.
- Le nombre d'application. On a beau dire et beau faire, il y a moins d'applications sur linux. Je galère ainsi souvent à trouver des trucs équivalent et de qualité pour une tache très spécifique. Après dit-toi que sa ne t'arrive peut-être pas à toi, vu que tu dis ne jamais avoir eu besoin de windows, mais ton cas n'est pas une généralité. Les alternatives existent... le plus souvent, mais pas tout le temps !
- Le matos ! quand il est prit en charge (le plus souvent heureusement !) c'est parfait, rien à faire en plus, mais quand ce n'est pas le cas...
- Le manque de test des applications, sa rejoint les précédents points. Je ne pense pas avoir vu un jour une distribution dans bug. J'ai beau cherché. La je reviens du dernier opensuse, j'ai eu des bugs à répétition avec kwin de kde4 ou des problèmes de montage de partition, fedora n'a jamais voulu se lancer correctement sur mon pc, quand à ubuntu c'est assez stable, mais jamais parfait...
- Si guerre il n'y a pas, quel intérêt d'avoir développer wine ou mono ?

A mon avis, avec 50% de part de marché, les système linux n'auraient rien à voir avec ce que c'est actuellement, en terme de stabilité, performance et choix logiciels. Après je me trompe peut-être...

Encore une fois, plusieurs jeux ont montré que le problème n'est pas technique.

   Disons le autrement : la couche graphique actuelle, quelques soient par ailleurs ses défauts et manquements réels, est parfaitement capable de supporter des jeux de qualités. De plus, avec OpenAL, SDL et OpenGL, il existe des fondements portables pour pouvoir réaliser des jeux.

Il est en partit technique, car ni les pilotes libres ni mesa n'est capable de supporter des jeux, et sdl n'a pas le degré de perfectionnement de directx.

Le problème est ailleurs : la question que ce posent les développeurs de jeux est « comment vais-je gagner de l'argent en portant tel jeu sur tel plateforme ? »

   On peut arguer que ce sont des profiteurs, mais on peut aussi faire remarquer judicieusement que ceux qui passent leurs journées à créer des jeux vidéos ont aussi besoin de manger pour vivre. Or, le modèle économique des logiciels libres consiste à faire payer non pas le produit, mais le service. À part pour les jeux en réseaux, cela ne peut pas s'appliquer au jeu vidéo.  À ce niveau, l'arrivée des AppImages pourrait avoir beaucoup plus d'effet pour le portage de jeux sous GNU/Linux que l'implémentation de Direct 3D.

   Comme l'a fait remarquer Aisyk, un jeu comme Torchlight utilise le moteur Ogre, de sorte qu'il eût suffit d'une recompilation pour le porter sous GNU/Linux. Pourtant, ça n'a pas été fait, alors que les développeurs n'hésitent jamais à réaliser une version un peu moins gourmande pour les plateformes moins performantes (comme quoi le problème n'est ni technique ni dû à un manque de compatibilité).

La non seulement tu confond deux choses, mais en plus tu me donnes des arguments !

Si les devs ne veulent pas portés leurs jeux, c'est car linux est complètement étouffé par windows. Quel intérêt de porter un jeux pour un pourcentage infime d'utilisateurs ?
Tu prend l'exemple du modèle économique, mais en quoi il est interdit d'autoriser du propriétaire sur linux ? Ce n'est parce que le système est libre que toutes les applications doivent l'être ! D'ailleurs certains n'hésitent pas à le faire, world of goo est un exemple. De plus, rien n’empêche de faire payer un logiciel libre, car on fait souvent cet amalgame !

Dernière modification par Xinox (Le 26/09/2010, à 21:45)

Le Farfadet Spatial

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Salut à tous !

Jeux-video ou autre, quel importance ? Un jeu video est une application 3d comme une autre.

On peut, sans aucun problème, faire de la CAO ou de l'image de synthèse sous GNU/Linux. Je fais de la modélisation 3D tous les jours sous GNU/Linux et je ne le ferais certainement pas sous Microsoft Windows.

   Un jeu est une application spécifique, dont les contraintes sont très différentes de celles des applications que j'ai cités.

Et je n'ai pas souvenir de voir des entreprises comme ibm, oracle, hp et autre, qui participent au noyau linux, faire partis du dev de mesa.

Oracle non. Intel, très certainement. Pour IBM et HP, ça mérite de vérifier. Puis, peut-être également que l'implémentation d'OpenGL est suffisante pour les applications cités – qui, encore une fois, n'ont pas les mêmes contraintes que les jeux.

mais c'est tout du moins l'objectif actuel, d'ubuntu notamment (rien que Bug 1)

C'est en effet l'objectif de Canonical, mais ça n'est que l'objectif de Canonical. C'est sans doute très bien pour Canonical, car cela le pousse à se dépasser, mais ce n'est pas un objectif souhaitable pour le logiciel libre. En 1983, qui aurait dû être l'ennemi ? IBM ? Aujourd'hui, IBM est un acteur majeur du logiciel libre.

   Voir le monde binaire, c'est-à-dire la guerre, c'est-à-dire les bons et les gentils finalement, c'est oublier la complexité du problème. Les pratiques dénoncées chez Microsoft, IBM les avait mises en place avant. Google participe activement aux développements de logiciels libres, mais sa politique pose question. Ainsi de suite.

Surtout, cela permettra aux éditeurs de ne pas faire le moindre effort pour porter leurs jeux sous GNU/Linux, vu que ça fonctionnera quand même.

C'est le but !

Donc, le but est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de jeux natifs pour GNU/Linux.

Au contraire sa l'est toujours. Car c'est comme tout : part de marché = tune = recherche et dev. Tu vas pas me dire que si firefox ou openoffice n'était pas utilisé, ces projets n'auraient pas coulés depuis longtemps ! Ou n'auraient pas le niveau de perfectionnement actuel !

Aujourd'hui, Firefox est assez largement utilisé. Il a eu besoin de temps pour cela et a eu ce temps parce qu'il n'avait pas besoin de se soucier de leurs parts de marchés au moment du lancement du projet : la libération du code de Netscape, en 1998.  OpenOffice.org commence à être utilisé dans des proportions significatives, mais il s'appuie sur StarOffice.

   Tout comme GNU : cela à pris dix ans avant que le système soit fonctionnel, sans parler du temps qu'il a fallu pour qu'il commence véritablement à se répandre. On ne peut pas prendre ce temps lorsque l'on a des objectifs de parts de marchés.

mais windows écrase linux

Il est difficile de faire un travail de simulation sérieux sous Microsoft Windows.

   GNU/Linux est bien plus efficace que Microsoft Windows dans les serveurs.

   91 % des 500 calculateurs les plus performants au monde utilisent Linux.

   C'est faux : Microsoft Windows n'écrase en aucune manière GNU/Linux. Pas même en terme d'application bureau (point sur lequel l'un et l'autre se défendent). En revanche, il est vrai que Microsoft Windows à de l'avance auprès des utilisateurs qui ont pour objectif de faire un peu de bureautique, de la navigation sur Internet et des jeux. C'est un cas particulier, c'est le cas de ce que l'on nomme « le grand public », mais ce n'est pas l'intégralité de l'utilisation d'un ordinateur, loin de là.

- Pas de jeux sur linux, si linux aurait une meilleur part de marché, sa ne serait pas le cas.

Longtemps, les parts de marchés d'Apple étaient comparables à celles de GNU/Linux. Pourtant, il y avait déjà des jeux portés sur Mac, mais il n'y en a que très peu porté sous GNU/Linux. Le problème n'est pas là. Le problème est : comment un développeur de jeux peut-il gagner de l'argent avec un jeu vidéo sous GNU/Linux ?

- Nombre d'applications sont multi-plateforme mais moisi sur linux. Soit car ils sont eux-même porté à la vas-vite ou sans optimisation, firefox est un bonne exemple avec son interface ou ses performances

Je suis très moyennement d'accord avec cette assertion.

- Le nombre d'application. On a beau dire et beau faire, il y a moins d'applications sur linux.

C'est faux : j'utilise quotidiennement quantité de logiciels qui n'ont pas d'équivalent sous Microsoft Windows. Debian dénombrait plus de 25 000 paquets en 2009, ce qui représente une logithèque bien supérieure à ce que l'on trouve sous Microsoft Windows.

   Ce qui est vrai, c'est que les applications ont une autre logique que sous Microsoft Windows – par exemple, pour mes besoins en bureautique, j'ai des solutions extrêmement efficaces avec LaTeX, GIAC/XCas, PostGreSQL et j'en passe –, généralement des solutions orientées vers un public ayant un bagage technique. En revanche, pour faire exactement comme sous Windows ou MacOS, là, la logithèque est plus faible.

Après dit-toi que sa ne t'arrive peut-être pas à toi, vu que tu dis ne jamais avoir eu besoin de windows, mais ton cas n'est pas une généralité.

Je n'ai jamais dit que mon cas été une généralité. En revanche, il est très représentatif du cas de ceux qui ont développé GNU/Linux.

   Je ne dis pas qu'il n'est pas bon qu'un autre public vienne à GNU/Linux. Au contraire, j'y suis très favorable. Simplement, il ne sera pas intégré à n'importe quel prix, ce qui signifie que cela prendra du temps.

   Tout ce que je veux dire, c'est que le système est un système fait pour et par les informaticiens. Il correspond très bien à ce public. S'ouvrir à un autre public, ce qui est souhaitable, prend du temps et ne peut pas se faire au détriment du public original.

- Le manque de test des applications, sa rejoint les précédents points. Je ne pense pas avoir vu un jour une distribution dans bug. J'ai beau cherché. La je reviens du dernier opensuse, j'ai eu des bugs à répétition avec kwin de kde4 ou des problèmes de montage de partition, fedora n'a jamais voulu se lancer correctement sur mon pc, quand à ubuntu c'est assez stable, mais jamais parfait...

À mon sens, Ubuntu a de gros problèmes de stabilité et je n'ai jamais été convaincu par Suse. En revanche, rien à signaler du côté de Debian, surtout en version stable. Gentoo fonctionne bien également.

   Cependant, oui : ce sont des solutions de techniciens. Il y a encore besoin d'améliorations pour le non-technicien.

- Si guerre il n'y a pas, quel intérêt d'avoir développer wine ou mono ?

C'est justement parce que Microsoft n'est pas intrinsèquement l'ennemi que l'on cherche à faire en sorte qu'il y ait des portes entre les deux mondes…

A mon avis, avec 50% de part de marché, les système linux n'auraient rien à voir avec ce que c'est actuellement, en terme de stabilité

GNU/Linux est des années lumières devant Microsoft Windows en terme de stabilité : en treize ans, si l'on oubli les problèmes que j'ai eus avec Ubuntu pour mon ordinateur portable, une fois j'ai eu un plantage de X qui m'a forcé à relancer ma machine, mais rien d'autre à signaler. Je peux laisser tourner un serveur des années sans avoir besoin de le relancer. Ça n'aurait jamais été le cas avec Microsoft Windows.

   Évidemment, si l'on s'en tient uniquement à Ubuntu et à OpenSuse, le constat n'est pas le même. Ceci, entre autre, parce que ces distributions ont fait le choix du grand-public, surtout Ubuntu, au prix de concessions. Je pense que c'est une bonne chose qu'il y ait de telles distributions, mais le résultat est que l'on perd la stabilité pour laquelle GNU/Linux est fortement réputé, bien plus que Microsoft Windows.

performance

Le calcul à hautes performances est actuellement le pré carré de GNU/Linux. Il s'avère très performant dans l'embarqué. J'en passe. Le problème des performances des pilotes de certaines cartes graphiques n'est pas le problème général de GNU/Linux.

et choix logiciels.

Le choix logiciel est énorme. Plus que celui du monde propriétaire. Mais différent.

Après je me trompe peut-être...

Avec 50 % de parts de marchés aujourd'hui dans le monde de l'ordinateur multimédia, GNU/Linux ne serait pas ce qu'il est, c'est-à-dire une solution mise en place par des informaticiens. Or, c'est parce qu'il s'agit d'une solution de techniciens que le système possède une forte solidité au niveau de la base technique. C'est aussi cela qui explique en partie le temps qu'il faut pour que l'ouverture au multi-médias soit complète.

   Par exemple, la mise en place de la base des registres dans Microsoft Windows 95 n'est venue que parce qu'il fallait couper l'herbe sous le pied à IBM, afin d'obtenir de bonnes parts de marchés. Il fallait donc sortir rapidement le produit, au détriment de la solidité technique.

   GNU/Linux n'a jamais eu à suivre la mode du moment. En conséquence, il est resté cohérent. C'est une caractéristique importante, à conserver.

Si les devs ne veulent pas portés leurs jeux, c'est car linux est complètement étouffé par windows. Quel intérêt de porter un jeux pour un pourcentage infime d'utilisateurs ?

Encore une fois : ce n'est pas la présupposée faible quantité d'utilisateurs qui en est la cause, mais le fait qu'il n'existe pas aujourd'hui de modèle économique permettant d'assurer un revenu aux éditeurs qui pose problème.

Tu prend l'exemple du modèle économique, mais en quoi il est interdit d'autoriser du propriétaire sur linux ?

Je n'ai jamais dit ça.

   Le problème, c'est qu'il est très délicat aujourd'hui, à cause de la multiplicité des distributions et des formats de paquets, de diffuser un logiciel sous GNU/Linux sans en distribuer les sources. Justement, le format AppImage, qui permet une diffusion de binaires avec toutes leurs dépendances, pourrait régler ce problème.

D'ailleurs certains n'hésitent pas à le faire, world of goo est un exemple.

Comme quoi je ne suis pas si à côté de la plaque que cela : il existe des jeux parfaitement valables sous GNU/Linux. Le problème n'est donc pas technique, en tout cas n'est que marginalement technique.

De plus, rien n’empêche de faire payer un logiciel libre, car on fait souvent cet amalgame !

Si je parle de modèle économique, c'est bien parce que je ne fais pas cet amalgame. Cela dit, il ne faut pas se leurrer : à partit du moment où les sources sont disponibles, il est possible de se procurer le logiciel sans le payer. D'où un modèle faisant payer le service plutôt que le logiciel.

   À bientôt.

   Le Farfadet Spatial

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Flac

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Plus je vois les commentaires qui s'allongent, plus j'ai envie de faire une remarque.

OpenGL n'est pas libre ni open source, c'est une norme proprio réalisée par le Khronos Group. Ce qui est libre, c'est son implémentation dans Mesa.

De la même manière, pourquoi n'aurait-on pas une implémentation libre de Direct3D ? Il faut regarder dans les licences si cela est possible ou pas, mais après tout pourquoi pas ?

Dans ce cas, on aurait simplement deux systèmes de gestion de 3D, OpenGL et Direct3D, qui deviendront tous les deux multi-plateforme. Ceci va sans-doute renforcer Microsoft sur le plan de Direct3D car plus de monde l'utilisera, mais pas nécessairement sur le plan de l'OS. Combien de gens entend-on dire "Linux c'est super mais on peut pas jouer dessus" ? Je pense qu'on a ici une opportunité intéressante, et si du point de vue licence/brevet il est possible d'implémenter Direct3D de façon libre sous Linux, ca serait dommage de se priver.

OpenGL ne mourra de toutes façons pas, car à part dans les jeux vidéos, c'est quand même lui qui mène la danse, et de loin !

Snake046

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Parce que les specs d'OpenGL sont ouvertes tandis que celle de D3D sont fermées ?
Je dis ça je sais pas de quoi je parle, mais je suppose...

D'ailleurs, un portage de Direct3D sous Linux ne facilitera pas beaucoup le portage de jeux : ça ne changera probablement rien à la situation des distributions GNU/Linux vis à vis des jeux vidéos. C'est super Linux avec D3D mais on pourra toujours pas jouer dessus.
Au mieux ça facilitera peut-etre le travail des développeurs de Wine lorsqu'ils développent leurs couches de compatibilité pour DirectX, ils n'auront plus à trouver un moyen de faire du Direct3D avec de l'OpenGL.

Quant aux jeux sous Linux, ils seront toujours sous OpenGL tant que MacOS n'implantera pas lui-meme Direct3D : si les développeurs se donnent la peine de faire une version Linux, ils se donneront surement la peine d'en faire une pour MacOS d'abord.

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Le Farfadet Spatial

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Salut à tous !

OpenGL n'est pas libre ni open source, c'est une norme proprio réalisée par le Khronos Group. Ce qui est libre, c'est son implémentation dans Mesa.

   Je ne crois pas que personne n'ait dit que OpenGL est libre ou Open source. Cela dit, les spécifications d'OpenGL sont ouvertes – pas libre ou Open source, mais tout le monde y a accès. En revanche, la certification est payante. Quant au Khronnos Group, je pense qu'il est bon de rappeler qu'il s'agit d'un consortium réunissant différents acteurs.

De la même manière, pourquoi n'aurait-on pas une implémentation libre de Direct3D ? Il faut regarder dans les licences si cela est possible ou pas, mais après tout pourquoi pas ?

   Encore une fois, je suis favorable à un support de Direct 3D sous GNU/Linux, même si pour moi ce ne doit pas être la technologie principale. Cela dit, à la différence d'OpenGL, les spécifications de Direct 3D ne sont pas ouvertes et il pourrait y avoir des problèmes de brevets dans les pays où les brevets logiciels existent.

Combien de gens entend-on dire "Linux c'est super mais on peut pas jouer dessus" ? Je pense qu'on a ici une opportunité intéressante, et si du point de vue licence/brevet il est possible d'implémenter Direct3D de façon libre sous Linux, ca serait dommage de se priver.

   Encore une fois, même si la couche graphique sous GNU/Linux a de vrais manques, la faiblesse de la logithèque sous GNU/Linux n'est pas due à des raisons techniques. Le problème, c'est qu'il n'existe pas de modèle économique adapté aux jeux vidéos. Avec les variations de versions de bibliothèques, il reste délicat de créer un paquet qui peut s'installer sur n'importe quelle distribution. Si Direct 3D était intégralement supporté aujourd'hui sous GNU/Linux, il n'y aurait pas un jeu de plus pour autant. Le problème n'est pas technique, le problème pour les développeurs de jeux est de trouver un moyen de gagner de l'argent. Pas à cause du manque d'utilisateurs, mais parce qu'il faut encore trouver un moyen de distribuer le logiciel sur les diverses distributions. Les AppImages pourraient y aider.

OpenGL ne mourra de toutes façons pas, car à part dans les jeux vidéos, c'est quand même lui qui mène la danse, et de loin !

   De toute façon, OpenGL n'est absolument pas dépendant de GNU/Linux. Le fait que GNU/Linux possède une compatibilité avec Direct 3D ne peut donc pas mettre OpenGL en danger.

   À bientôt.

Le Farfadet Spatial

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src

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Avec les variations de versions de bibliothèques, il reste délicat de créer un paquet qui peut s'installer sur n'importe quelle distribution.

Bof, il y a des jeux comme UT2004 qui s'installent à peu près sur n'importe quelle distribution Linux, parce qu'il a ses propres librairies.

De plus il y a exactement le même problème sous Windows, combien de jeux pour XP ne sont pas compatibles avec Vista/Seven... Un bon paquet!

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Le Farfadet Spatial

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Salut à tous !

Bof, il y a des jeux comme UT2004 qui s'installent à peu près sur n'importe quelle distribution Linux, parce qu'il a ses propres librairies.

   Ça me fait penser que je n'ai jamais ne serait-ce que tester Unreal Tournament, il faudra que je le fasse à l'occasion.

   Ce qui est certain, c'est que les choses s'améliorent de plus en plus sur la possibilité de compiler un code sous une distribution et de l'exécuter sur une autre. Venir avec ses propres versions des bibliothèques est en effet un point important. Cela dit, il y a encore des difficultés. Cependant, il est vrai aussi qu'il y a déjà des logiciels propriétaires disponibles sous GNU/Linux, par exemple Matlab.

   Oui, il est possible de distribuer des logiciels propriétaires sous GNU/Linux, mais ça reste un peu compliqué, quoique les choses s'améliorent (et tant mieux). Il y a sans doute aussi un peu d'inertie de la part des distributeurs, mais je ne pense pas que la disponibilité de Direct 3D va fondamentalement y changer quelque chose.

De plus il y a exactement le même problème sous Windows, combien de jeux pour XP ne sont pas compatibles avec Vista/Seven... Un bon paquet!

   Non, la situation entre GNU/Linux n'est pas du tout comparable avec Microsoft Windows. Sous Microsoft Windows, il y a une seule distribution et il semble que le rythme de sortie des versions soit désormais de deux ans. LWN recense aujourd'hui 601 distributions, les rythmes de sorties de versions variant de six mois (Ubuntu) à trois ans (Debian). Lorsque l'on déclare supporter GNU/Linux, il faut au moins fonctionner sur Ubuntu, Fedora, Open SUSE et Debian, sans doute aussi Mandriva. Il est indéniable que le marché est beaucoup plus fragmenté sous GNU/Linux que sous Microsoft Windows.

   À bientôt.

Le Farfadet Spatial

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Snake046

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Concrètement, qu'est-ce qui empêche de packager une application sous Linux comme on le ferait sous Windows ?
Si c'est une question de dépendances, qu'est-ce qui empêche de se débarrasser du maximum de dépendance en compilant statiquement ?

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Aisyk

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Pour le développement de jeux, c'est aussi les fonctionnalités supportées par les pilotes qui diffèrent. Aussi, une base similaire permettra peut-être aux constructeurs de développer plus rapidement des pilotes (peut être moins de réécritures ?).

Avec les téléphones portables, OpenGL a de beaux jours devant lui, sa variante ES est bien diffusée dans les smartphones (IOS, Android...). Que les jeux soient cross-platform entre nos GNU/Linux et IOS/Android, et GNU/Linux pourra profiter de pas mal de titres... non ?

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Emralegna

Re : Direct3D 10/11 sont maintenant nativement implementé dans Linux!

Concrètement, qu'est-ce qui empêche de packager une application sous Linux comme on le ferait sous Windows ?
Si c'est une question de dépendances, qu'est-ce qui empêche de se débarrasser du maximum de dépendance en compilant statiquement ?

Je ne vois pas le soucis : Mozilla le fait même si ça remet en cause la cohérence du système du fait qu'on se retrouve comme sous Windows avec des tas de bibliothèques identiques copiées partout, et de différentes versions. Cependant la seule différence que je vois est qu'il n'y a pas d'installeur : il est fourni une archive compressée et c'est à l'utilisateur de l'installer (décompresser) dans le répertoire voulu manuellement. Dans les deux cas le programme est utilisable au click sur l'exécutable.