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#1 Le 29/09/2010, à 02:32
- Le Farfadet Spatial
À problème salariale, réponse salariale
Salut à tous !
J'espère faire plaisir à Sapiens !
Deux vidéos qui apportent un éclairage légèrement différent sur ce que l'on appelle « le problème des retraites », avec humour (mène vers des vidéos venant de Youtube) :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar … deux-81011
Comme je ne doute pas que Darktomato va expliquer que c'est un torchon idéologique, un lien vers les vidéos (Dailymotion) d'une conférence de l'économiste Bernard FRIOT, sur la réflexion duquel se basent les vidéos précédentes (le lien est dans la page citée précédemment) :
http://www.latetocarhaix.org/article-co … 85512.html
On va sans doute le qualifier de gauchiste, toujours est-il qu'il se base sur des faits et des chiffres concrets.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 29/09/2010, à 02:34)
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#2 Le 29/09/2010, à 08:18
- darktomato
Re : À problème salariale, réponse salariale
Comme je ne doute pas que Darktomato va expliquer que c'est un torchon idéologique
Si le type a des arguments, non. S'il fait "ouais on dira que tout le monde finira à 55 ans et puis on augmentera les retraites et puis osef de la dette ou on taxera les riches (comme d'hab) pour faire tout ça", ouais. Si tu lisais ce que je dis au lieu d'en retenir juste les conclusions, tu le saurais et ça t'éviterait de faire des hypothèses idiotes sur mes réactions.
Et comme je sens encore une position bien manichéenne derrière ce propos (Gauchistes Vs UMP), je précise que je pense que le projet du gouvernement sur ce point est en grande partie de la merde, et ej n'ai pas besoin de vidéos pour le savoir. Content ?
(par contre je pense toujours que la diffusion d'informations par vidéos c'est majoritairement un outil de manipulation. Quand on assume, on retranscrit en texte, c'est mieux)
Dernière modification par darktomato (Le 29/09/2010, à 08:21)
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#3 Le 29/09/2010, à 12:51
- Compte anonymisé
Re : À problème salariale, réponse salariale
Vidéo très intéressante.
Cependant si j'ai bien compris ils défendent l’idée qu'il ne faut plus continuer à faire un gel des salaires dans les années à venir pour permettre au système de la retraite par répartition de continuer à fonctionner, c'est bien ça ?
Sur ce point, je suis un peu perplexe.
Car qui dit augmentation des salaires dit automatiquement augmentation des prix, et vu que l'on subit actuellement déjà une inflation relativement importante, mais sans augmentation des salaires, cela risque de faire encore plus mal au portefeuille (car nos amis les actionnaires n'accepteront jamais que l'on rogne leur marge bénéficiaire )
Et puis les faits démographiques sont là : le papy boom est en train de se produire ( c'est la génération du baby boom qui arrive à l'heure de la retraite ) sans compter que l'espérance de vie d'un retraité à très nettement augmenté.
Mais bon globalement j'ai trouvé leur point de vue assez pertinent.
#4 Le 29/09/2010, à 13:20
- DnS
Re : À problème salariale, réponse salariale
j'ai beaucoup ris !
Il va falloir vous mettre au diapason : la France et son système de répartition c'est terminé et vous allez devoir raquer encore plus façon 1 siècle en arrière.
Entre une droite qui baisse son froc et une gauche qui lui renifle le cul , faut pas s'étonner de la situation.
Les syndicalistes se sont bien gargarisés eux aussi , au lieu de jouer leur rôle , ils ont joué les négociateurs de la paix sociales ( à vos dépends biensûr parcequ'ils n'ont plus de couilles )
Dernière modification par DnS (Le 29/09/2010, à 13:21)
« Fais ce dernier pas en direction de la Force Obscure ! »
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#5 Le 29/09/2010, à 18:24
- Le Farfadet Spatial
Re : À problème salariale, réponse salariale
Salut à tous !
Si tu lisais ce que je dis au lieu d'en retenir juste les conclusions, tu le saurais et ça t'éviterait de faire des hypothèses idiotes sur mes réactions.
Si tu te détendais un tout petit peu, tu te serais rendu compte qu'il ne s'agissait que d'une boutade.
Le fait est que le premier lien dirige vers une vidéo courte, qui est bien pour se dire « attend, ne serait-on pas en train de manquer une marche » (c'est son objectif), mais elle manque un peu de fond. Seulement, la deuxième mène vers la captation d'une conférence de l'ordre de deux heures, il faut donc avoir la volonté de l'écouter. Raison pour laquelle j'ai eu recourt à la première accroche.
Et comme je sens encore une position bien manichéenne derrière ce propos (Gauchistes Vs UMP), je précise que je pense que le projet du gouvernement sur ce point est en grande partie de la merde, et ej n'ai pas besoin de vidéos pour le savoir.
Je ne me place pas du tout dans une opposition gauche contre UMP. Si tu lisais ce que je dis au lieu d'en retenir juste les conclusions, tu le saurais et ça t'éviterait de faire des hypothèses idiotes sur mes réactions.
Content ?
Justement, non : je suis très mécontent.
Je pense que tu es capable d'avoir des interventions intéressantes, mais pour cela je pense que ce serait bien que tu quittes la posture de la personne qui se drape dans sa fierté. À lire ta réaction, je constate que tu es plus intéressé à réagir sur une petite phrase plutôt que sur le fond. Alors, oui, ça me déçoit de ta part, surtout que je pense que tu es capable d'apporter des remarques bien plus constructives.
Je vais être totalement honnête avec toi : je me suis dit que je serais intéressé par connaître ton opinion sur le sujet (pour ma part je dois dire que je n'ai rien de bien formé), mais que malheureusement tu as volontiers des interventions quelque peu condescendantes, ce qui a tendance à m’exaspérer. Ce qui m'a le plus marqué, c'est lorsque tu as expliqué à un belge que tu connaissais mieux la situation politique de la Belgique que lui, lequel belge maîtrisait certainement moins bien la rhétorique que toi, mais avait de toute évidence, à le lire, une perception bien plus fine que toi de la situation politique et sociale de la Belgique. C'est un exemple, il y en a d'autre.
Je me suis donc décidé de tenter une petite boutade qui pourtant ne manquerait de te faire monter sur tes grands chevaux – en y regardant bien, il n'y avait rien de bien terrible –, qui allait certainement provoquer l'explication que voici, dans l'espoir que cela permettrait ensuite d'avoir un débat de fond.
Donc, maintenant que nous avons pu nous adonner tous les deux au troll et que j'ai montré que je pouvais être manipulateur et moralisateur, je serais vraiment intéressé par ce que tu penses du sujet, sauf si tu n'as pas de point de vue ou pas le temps de l'exprimer (ce qui est parfaitement respectable), mais en évitant ce genre de réaction :
Si tu lisais ce que je dis au lieu d'en retenir juste les conclusions, tu le saurais et ça t'éviterait de faire des hypothèses idiotes sur mes réactions.
Surtout que, justement et malheureusement, il semble que j'ai plutôt bien anticipé ta réaction.
(par contre je pense toujours que la diffusion d'informations par vidéos c'est majoritairement un outil de manipulation. Quand on assume, on retranscrit en texte, c'est mieux)
Dès le début de la conférence, il est question des livres que Bernard FRIOT a publié, d'ailleurs il travaille sur un autre. Tu peux te procurer par exemple Puissances du salariat, Et la cotisation sociale créera l’emploi ou L’Enjeu des retraites.
Sur ce point, je suis un peu perplexe.
Comme je l'ai indiqué plus haut, je considère le premier lien comme une accroche, le fond étant dans le deuxième lien.
Cependant, j'ai l'impression que Bernard FRIOT oublie tout de même quelques points, qui pourraient être importants. Je dois dire que pour l'instant j'ai du mal à les formaliser, d'autant que même une conférence de deux heures n'est pas suffisante pour expliquer toute sa réflexion. D'autant qu'il le reconnaît lui-même (et je pense que ce n'est pas une mauvaise chose) : il est un peu de parti pris.
L'ensemble me semble tout de même intéressant. Tout d'abord, parce que ce n'est pas la première fois que j'entends que le problème des retraites est pris dans le mauvais sens, mais c'est la première fois que je vois ce point de vue exprimer de manière systématique et avec méthode. Ensuite, parce qu'il n'est pas uniquement dans le rejet, mais propose de vraies pistes et éléments pour amener à une solution. Enfin parce que c'est un point de vue différent de celui qu'on entend généralement : j'ai récemment entendu Alain MADELIN dans Ce soir ou jamais (émission du 20 septembre 2010 si je ne me trompe pas) déclarer qu'il était globalement en phase sur ce sujet avec le Parti socialiste. Quoique l'on pense de l'un ou des autres, le fait qu'ils s'entendent au moins sur les grandes lignes me semble être un indicateur d'une pensée dominante, de sorte que je trouve salutaire d'avoir d'autres éclairages.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
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#6 Le 29/09/2010, à 19:11
- lawl
Re : À problème salariale, réponse salariale
Car qui dit augmentatioen des salaires dit automatiquement augmentation des prix,
Tu m'explique le lien de cause à effet dans une société ou énormément de produit sont importé ?
Sinon la solution pour tous partir à 55 ans c'est qu'il n'y ai plus de chômage, ce qui revient au même que d'augmenter les salaires mais qui au moins fait partager les richesse car augmenter les salaires augmente les inégalités mais et le pire c'est que partir à 65 ans va augmenter le chomage...
Dernière modification par lawl (Le 29/09/2010, à 19:13)
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#7 Le 29/09/2010, à 19:11
- Dalai-Lama
Re : À problème salariale, réponse salariale
On peut résumer très simplement, le "problème" des retraites n'existe pas.
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#8 Le 29/09/2010, à 19:43
- darktomato
Re : À problème salariale, réponse salariale
Tu m'explique le lien de cause à effet dans une société ou énormément de produit sont importé ?
Importés mais vendus par des entreprises françaises... Dans tous les cas c'est mécanique avec l'inflation.
Si tu te détendais un tout petit peu, tu te serais rendu compte qu'il ne s'agissait que d'une boutade.
Hmf.
Dans ce cas mea culpa, j'ai pris ça comme une conséquence de l'autre sujet, où certains propos en réponse aux miens étaient sans cesse dans ce sens, mais sans humour. Du coup je t'ai trop rapidement assimilé aux mêmes personnes, désolé (pourtant il m'avait bien semblé que tu n'était habituellement pas du genre à faire ça, mais j'ai lu ça en me levant, j'étais pressé, et j'ai répondu (trop) rapidement ^^").
Je pense que tu es capable d'avoir des interventions intéressantes, mais pour cela je pense que ce serait bien que tu quittes la posture de la personne qui se drape dans sa fierté.
Probable. Mais quand tu retrouves en face de toi sur quasiment tous les sujets des personnes qui refusent de discuter et se contentent de t'agresser, ça finit par provoquer ça, je suppose (attention j ne généralise pas, ce ne sont heureusement que des cas isolés, mais bien visibles quand même).
Ce qui m'a le plus marqué, c'est lorsque tu as expliqué à un belge que tu connaissais mieux la situation politique de la Belgique que lui, lequel belge maîtrisait certainement moins bien la rhétorique que toi, mais avait de toute évidence, à le lire, une perception bien plus fine que toi de la situation politique et sociale de la Belgique. C'est un exemple, il y en a d'autre.
Certainement pas ! Non seulement je n'ai jamais prétendu mieux connaître la situation que lui, mais en plus c'est lui qui est venu m'agresser et me poser des questions idiotes. D'ailleurs sur le coup les autres intervenants ont bien remarqué que mes propos étaient tout à fait corrects. Autant je reconnais pouvoir parfois m'emporter trop vite, autant sur ce coup je plaide innocent.
--
Concernant les retraites, d'abord mon point de vue personnel. Il est un peu paradoxal :
- Je pense que le système actuel est merdique.
- Pourtant, le principe de base de la réforme présentée ne me choque pas. Je vois ça comme une rustine logique... mais pour un système que je n'apprécie pas.
Par contre à part ce principe, pas mal de conditions d'application me semblent mauvaises.
Concernant le premier point, c'est le principe d'âge obligatoire lui-même que je renie. Parce qu'il est inéquitable, que certains en sont fortement désavantagés (et pas que les ouvriers qui se pètent le dos sur leurs machines, par exemple même une personne gagnant bien sa vie peut dans certaines conditions ne pas voir ses années prises en compte par le système et voir sa retraite entière s'envoler définitivement; on ajoute encore les femmes et tous ceux qui n'ont pas une carrière continue...).
Bref, je suis pour la suppression de cette limite.
Ce que j'imaginerais bien de manière osée, c'est un mixte de système par capitalisation et répartition : permettre à ceux qui le souhaitent de se gérer par eux-mêmes tout en gardant un système par répartition pour les autres...
De manière plus crédible à "court" terme, la notion d'âge limite pourrait être remplacée par un système de points permettant à chacun de partir quand il le veut avec une pension fonction de ce qu'il a cotisé (et non pas se faire enfler comme dans le système actuel). On pourrait aussi en profiter, en toute mesure, pour compenser quelques inégalités comme la pénibilité ou la maladie. "En toute mesure" parce qu'il n'est pas question non plus de faire un système dégressif accordant proportionnellement de moins en moins de retraite à ceux qui gagnent plus, ce qui serait aussi idiot que de faire un système où tu gagnes parfois plus en étant au chômage qu'en travaillant. :°
Bon, je fais ça rapidement, ça tient plus des idées sorties du chapeau, mais vu que le système actuel ne marche pas, que les alternatives ont aussi leurs inconvénients (retraite par capitalisation), il n'existe pas de solution miracle.
Et désolé j'ai juste parcouru rapidement les vidéos par principe, je n'ai pas le temps de les regarder en entier dans l'immédiat, mais je ne pouvais pas ne pas te répondre, ça n'aurait pas été décent.
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#9 Le 29/09/2010, à 20:18
- lawl
Re : À problème salariale, réponse salariale
Importés mais vendus par des entreprises françaises... Dans tous les cas c'est mécanique avec l'inflation.
Ca c'est une réflexion de financier...
Si on ne produit pas le salaire à bcp moins d'influence sur le prix de vente, ha mais si puisqu'un financier voudra tjs augmenter ces marge mais ne te rend tu pas compte qu'avec ce genre de raisonnement on fonce dans le mur.
depuis 10/15 ans les mi-tems tiers temps ont explosé empechant au gens qi fabrique ou vende des produits de les acheter, c'est couper la brache sur laquelle on est.
Si on augmente le salaire des gens il peuvent plus acheter (voir politique de FORD) et si on vend plus cela compense largement une on augmentation des prix de ventes
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#10 Le 29/09/2010, à 20:37
- Le Farfadet Spatial
Re : À problème salariale, réponse salariale
Salut à tous !
Dans ce cas mea culpa, j'ai pris ça comme une conséquence de l'autre sujet, où certains propos en réponse aux miens étaient sans cesse dans ce sens, mais sans humour. Du coup je t'ai trop rapidement assimilé aux mêmes personnes, désolé (pourtant il m'avait bien semblé que tu n'était habituellement pas du genre à faire ça, mais j'ai lu ça en me levant, j'étais pressé, et j'ai répondu (trop) rapidement ^^").
De toute façon, je ne suis pas intéressé à te rentrer dedans et, je le concède bien volontiers, il m'arrive moi aussi de dire des bêtises ou de réagir trop rapidement, y compris sur ce forum. Je suis heureux que tu réagisses comme ça, disons que je sens la discussion plus saine ainsi. Je ne reviendrais donc pas là-dessus, si ce n'est que je voudrais juste ajouter une petite chose :
Mais quand tu retrouves en face de toi sur quasiment tous les sujets des personnes qui refusent de discuter et se contentent de t'agresser, ça finit par provoquer ça, je suppose (attention j ne généralise pas, ce ne sont heureusement que des cas isolés, mais bien visibles quand même).
On ne va pas se mentir : sur un forum, il arrive d'y avoir des propos qui s'enflamment un peu vite, souvent sans raison, voire une certaine agressivité. Cela dit, peut-être que s'il t'arrive systématiquement d'en être victime, comme tu le dis (et je veux bien me joindre à ce constat), peut-être est-ce également, en partie, parce que tu suscites de telles réactions et je pense que c'est plus dû à la forme qu'au fond.
Bon, je fais ça rapidement, ça tient plus des idées sorties du chapeau, mais vu que le système actuel ne marche pas, que les alternatives ont aussi leurs inconvénients (retraite par capitalisation), il n'existe pas de solution miracle.
Et désolé j'ai juste parcouru rapidement les vidéos par principe, je n'ai pas le temps de les regarder en entier dans l'immédiat, mais je ne pouvais pas ne pas te répondre, ça n'aurait pas été décent.
Que tu n'aies pas le temps est parfaitement compréhensible. En tout cas, je suis intéressé à ce que tu développes ton point de vue, mais aussi à ta réaction sur le point de vue présenté dans les vidéos.
Cela dit, je suis aussi intéressé par les réactions des autres intervenants de ce forum.
On peut résumer très simplement, le "problème" des retraites n'existe pas.
C'est en effet la conclusion du raisonnement déployé, mais je voudrais juste signaler qu'il en arrive là à partir d'une réflexion plus générale sur la valeur du travail et la signification du salaire.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 29/09/2010, à 20:45)
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#11 Le 30/09/2010, à 05:19
- SoJaS
Re : À problème salariale, réponse salariale
Tiens, lorsque l'on parle de taux de croissance du PIB, parle-t-on du taux nominal ou du taux réel?
Alors, si je comprends bien ce qui est dit, c'est que si le taux réel de croissance du PIB est supérieur ou égal au taux de croissance de la population, ça ne devrait pas poser de problèmes pour les pensions, à condition que la croissance aille dans le travail et pas dans le capital, c'est ça?
Si c'est bien le cas, ça semble logique, non?
« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »
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