D'après Tim BERNERS, le web est en danger

Le Farfadet Spatial · Le 24/11/2010, à 04:41

Salut à tous !

Tim BERNERS, co-créateur du Web, a publié récemment dans le magazine Scientific American une tribune dénonçant les divers éléments mettant en danger le Web. Parmi eux, Facebook et Hadopi.

L'information a été reprise sur Developpez.com.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

helly · Le 24/11/2010, à 12:10

Je dirai plutôt « l'idée première du web est en danger. ».
Mais sinon oui, c'est triste .

Dernière modification par helly (Le 24/11/2010, à 12:11)

yannzbig · Le 24/11/2010, à 13:02

L'article traduit en français sur Framablog:
http://www.framablog.org/index.php/post … erners-lee

Sir Na Kraïou · Le 24/11/2010, à 14:22

Salut,
c'est les gens qui s'inscrivent à Facebook.

Après, je ne sais pas si c'est dramatique. Dans l'avant idéalisé par la nostalgie de l'auteur, il y avait un peu de gens, et c'était cool. Maintenant, il y a beaucoup de gens et c'est mal (commercial, etc.). Mais dans la masse, est-ce qu'il n'y a pas encore un peu de gens qui fonctionnent selon la « bonne » conception ? Est-ce que ces gens ne sont pas autant, si ce n'est plus, que ceux d'avant ? Lequel cas, le web tel qu'il devient se surajoute au web tel qu'il était avant, comme c'est un truc énorme on a l'impression de ne voir que lui, ce qui ne signifie pas qu'il détruise le reste (il l'éclipse, c'est différent).

En gros, ça ne change rien pour nous, et si les gens sont majoritairement des consommateurs, c'est normal qu'un web de consommation se développe.

Pour hadopi, la bonne blague… ce truc ne fait peur à personne, surtout pas aux gens qui connaissent un minimum les choses.

Pour la censure et le contrôle, c'n'est pas une invention du XXIe siècle non plus, beaucoup de gens ont été assez intelligents pour faire avec, et être plus malins qu'eux. C'est juste comme ça.

Purée, j'aime pas ces espèces de discours pleurnichards qui promettent la fin du monde et la déchéance humaine parce que la terre ne tourne pas selon leur volonté. Tant que nous, on peut se démerder dans notre coin, c'est cool comme ça, et on n'est pas franchement à plaindre, ni par rapport à d'autres pays, ni par rapport à d'autres époques.

nathéo · Le 24/11/2010, à 14:42

helly a écrit :

Je dirai plutôt « l'idée première du web est en danger. ».
Mais sinon oui, c'est triste .

L'idée première, je ne le pense pas du tout. C'est juste que d'autres apparaissent, chose contre la quelle on ne peut rien... Et puis c'est égoïste de vouloir que le web ne fonctionne que pour la fonction qu'il veut : c'est vrai quoi, pourquoi priver d'autres d'en faire des usages différents ?

Dernière modification par nathéo (Le 24/11/2010, à 14:44)

MdMax · Le 24/11/2010, à 16:06

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Pour hadopi, la bonne blague… ce truc ne fait peur à personne, surtout pas aux gens qui connaissent un minimum les choses.

Oui... "même pas peur" comme ils disent

Mais si les gus au service des majors obtiennent un jour la possibilité de faire du "DPI mumuse" côté opérateurs à des fins de censures, nous n'auront plus Internet, nous aurons un Minitel chinois.

Tim n'a pas tord. Le web est en danger:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=425249

Jules Petibidon · Le 24/11/2010, à 18:15

Assez d'accord avec #!*-gogole&@trucmachin:mad:°

À ceci près que j'y vois pas de la pleurnicherie mais plutôt de la mise en garde "fais pas ci, fais gaffe à ça..."
Le soucis c'est que le genre de public que ça pourrait convaincre est à mon avis déjà convaincu depuis belle lurette.
Pas convaincu que ça serve à quelque chose en fait. M'enfin une piqûre de rappel de temps en temps ça peut pas faire de mal

Le Farfadet Spatial · Le 24/11/2010, à 20:23

Saut à tous !

helly a écrit :

Je dirai plutôt « l'idée première du web est en danger. ».

Je me contente de reprendre les propos de Tim BERNERS. Il peut avoir raison ou bien tort. Personnellement, si je pense que son avis est intéressant, je ne le suis pas sur tout.

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Purée, j'aime pas ces espèces de discours pleurnichards qui promettent la fin du monde et la déchéance humaine parce que la terre ne tourne pas selon leur volonté. Tant que nous, on peut se démerder dans notre coin, c'est cool comme ça, et on n'est pas franchement à plaindre, ni par rapport à d'autres pays, ni par rapport à d'autres époques.

Je reconnais bien là ton habitude de t'élever contre une tendance à l'élitisme. Je pense que tu n'as pas tout à fait tort. Cela dit, je pense que tu n'as pas tout à fait raison non plus.

Oui, la démocratisation du Web est une bonne chose. Oui, le fait qu'il y ait plus de gens provoque mécaniquement une importance du Web de consommateurs et c'est également une bonne chose. Cependant, il y a des tentatives, qui peuvent être législatives comme techniques, qui sont problématiques. Les récents licenciements dû à des messages postés sur Facebook prouvent que nombreux ne se rendent pas compte des risques qu'ils prennent et donc, sans paternalisme ni élitisme, il est bon de tenir au courant des risques potentiels de certaines pratiques. Également, lorsqu'un acteur du net a un comportement problématique, il ne me semble pas bon de se résigner.

Hadopi est un bon exemple, pour deux raisons. La première, c'est que si on sait très bien que c'est inefficace, derrière il y a l'idée de remettre en question la neutralité du net – pour arrêter les vilains pirates et les pédo-nazies, bien entendu. Cela mène doucement vers DPI, qui permet d'empêcher les dissidents de dissider – oui, je viens de revoir une conférence de Benjamin BAYART. C'est déjà un premier problème. Le deuxième problème, c'est que cela crée une course à l'armement problématique, car lorsque ceux qui téléchargent le dernier Lady Gaga utilisent les mêmes outils que ceux qui pour le coup sont vraiment dangereux – par exemple, ceux qui sont déterminés à mettre des bombes dans les métros –, la vigilance devient délicate, voir impossible. Surtout, cela crée une tension et plus la pression est forte, plus la réaction risque d'être violente. Il y a déjà eu des attaques récemment et des cibles en France se précisent (TF1, SFR et Vivendi). Pour le coup, il y a un vrai risque d'embrasement et je pense que ce n'est pas une bonne chose.

Il ne sert à rien de verser dans la nostalgie permanente, comme quoi c'était mieux avant, ce qui est d'ailleurs contestable. Cependant, je pense qu'il ne faut pas non plus accepter n'importe quoi.

Cela dit, je m'associe complètement à toi lorsque tu dis : « on n'est pas franchement à plaindre, ni par rapport à d'autres pays, ni par rapport à d'autres époques ». Mon expatriation m'a fait bien prendre conscience que nous avons trop souvent tendance à penser que la France est le pays du pire, ce qui est faux.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Sir Na Kraïou · Le 24/11/2010, à 22:12

Je vois deux choses, à mon avis distinctes. La commercialisation et la centralisation du web (facebook et compagnie), et le flicage (hadopi et compagnie). Je ne sais pas pourquoi on amalgame tout ça.

Dans les deux cas, je ne suis pas forcément contre l'élitisme. Ça ne me dérange pas que l'on se considère comme les plus beaux, les plus intelligents et les plus malins. Mais je n'aime pas le prosélytisme (vouloir que tout le monde suive notre voie parce qu'on est convaincu d'avoir raison), ni la déresponsabilisation. Pour ce second point, c'est juste dire que c'est les gens qui appuient sur le bouton tf1 de la télécommande, qui s'inscrivent sur Facebook ou qui se mettent d'autres chaînes aux pieds, donc rien à voir avec les grands méchants flics qui fliquent. Pour l'histoire des licenciements… bah, c'est les gens qui sont stupides, ce n'est pas dû à Facebook qui n'est ici qu'un outil (de même qu'il n'est pas responsable du gus qui s'est tué en marchant sur la rambarde d'un pont en revenant d'une facebook party à Nantes). Et c'est pas nouveau qu'un type dise du mal de quelqu'un et que ça lui retombe sur la gueule.

Pour les histoires de big brother, je trouve que c'est limite choquant de se faire mousser en annonçant un apocalypse totalitaire, d'une part parce que ça me semble largement exagéré, d'autre part parce que c'est les gens qui se plient au jeu, sans subir aucune pression pour la plupart du temps.

Je ne nie pas qu'il y a des tendances (schématiquement libre contre sécuritaire et contrôle), mais c'est des fluctuations, des petits trucs grapillés d'un côté ou de l'autre. À écouter certains, c'est le combat du siècle, la victoire ou la mort à chaque fois qu'il y a un souffle de vent, j'imagine que c'est très valorisant de se sentir un héros de la liberté, dernier rempart contre la barbarie, mais j'y crois moyen. D'autant que en regardant le mouvement global, je trouve que c'est plutôt nous qui progressons et les méchants qui sont sur la défensive, au niveau du libre. Le libre progresse, les techniques de chiffrage se démocratisent, des alternatives comme les licences cc commencent à être envisagées et utilisées par des gens de plus en plus normaux. Il y a des réactions, excessives, contre ça, mais ça ressemble plus à du baroud d'honneur qu'à un futur pouvoir fort, fier et inébranlable.

Pour ce qui est de l'aspect commercial et centralisé du web, comme je l'ai dit plus haut, ça me semble être un truc effectivement très visible, qui éclipse "notre" web, mais ne le fait pas disparaître. Moi, tant qu'on ne m'empêche pas de vivre à ma guise dans mon coin, ça me va très bien. D'autant que c'est les gens qui y adhèrent, rien ne leur est imposé.

Le Farfadet Spatial · Le 25/11/2010, à 01:25

Salut à tous !

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Pour l'histoire des licenciements… bah, c'est les gens qui sont stupides, ce n'est pas dû à Facebook qui n'est ici qu'un outil (de même qu'il n'est pas responsable du gus qui s'est tué en marchant sur la rambarde d'un pont en revenant d'une facebook party à Nantes). Et c'est pas nouveau qu'un type dise du mal de quelqu'un et que ça lui retombe sur la gueule.

Le problème, ce sont ceux qui ne se rendent pas compte de ce qu'ils font. À partir du moment où l'on découvre un nouvel outil, il est naturel que l'on ne connaisse pas ces dangers ni ses limites. Raison pour laquelle il me semble bon que ceux qui ont l'expérience de cet outil, c'est-à-dire ceux qui ont déjà fait les erreurs, prodiguent quelques avertissements aux nouveaux venus.

Si les pratiques problématiques sont un choix, très bien, mais si c'est totalement involontaire ce n'est pas une bonne chose. D'autant que c'est ensuite utilisé pour justifier d'autres excès, par exemple législatif ; c'est comme ça que l'on rejoint la mise en question de la neutralité du réseau.

Je ne nie pas qu'il y a des tendances (schématiquement libre contre sécuritaire et contrôle), mais c'est des fluctuations, des petits trucs grapillés d'un côté ou de l'autre. À écouter certains, c'est le combat du siècle, la victoire ou la mort à chaque fois qu'il y a un souffle de vent, j'imagine que c'est très valorisant de se sentir un héros de la liberté, dernier rempart contre la barbarie, mais j'y crois moyen. D'autant que en regardant le mouvement global, je trouve que c'est plutôt nous qui progressons et les méchants qui sont sur la défensive, au niveau du libre. Le libre progresse, les techniques de chiffrage se démocratisent, des alternatives comme les licences cc commencent à être envisagées et utilisées par des gens de plus en plus normaux. Il y a des réactions, excessives, contre ça, mais ça ressemble plus à du baroud d'honneur qu'à un futur pouvoir fort, fier et inébranlable.

Pour ma part, je pense qu'il est inéluctable que l'on en vienne à un système ouvert, je ne suis donc pas de ceux qui prédisent l'avènement d'une dictature numérique. Cela dit, il s'agit de ce vers quoi on tend à terme. Pour l'instant, nous vivons l'étape de transition. Tout le problème de cette étape, c'est qu'elle est tiraillée par des actions contraires : d'un côté des intérêts qui se basent sur l'ancien modèle, qui sont donc menacés et qui logiquement organisent une défense, de l'autre ceux qui poussent pour passer au plus vite à un nouveau modèle.

Cette opposition peut cristalliser (c'est le cas actuellement), créant de fortes tensions, voir des affrontements. Aujourd'hui, il y a un vrai risque de voir des attaques en France du type de celle qu'à subit AiPlex Software, ceci à cause d'une réaction de défense trop importante. Si cela devait avoir lieu, il y aura des effets réels – par exemple, des licenciements économiques. En retour, cela justifiera probablement un excès législatif, qui provoquera une nouvelle réaction et ainsi de suite, jusqu'à ce que l'on arrive de manière chaotique à un apaisement (et le modèle inéluctable). Entre temps, il y aura tout de même eu des victimes, même si ce ne seront pas des morts.

Je suis plutôt favorable à ce qu'on limite les excès, en accompagnant les changements et en essayant, autant que faire se peut, d'en évaluer les conséquences pour les préparer. Si le résultat final est le même, on évite tout de même quelques drames sur le chemin. Dans ce cadre, les réflexions de Tim BERNERS, même si on peut y apporter quelques reproches, me semblent utiles.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

HP · Le 25/11/2010, à 02:46

Le Farfadet Spatial a écrit :

Il y a déjà eu des attaques récemment et des cibles en France se précisent (TF1, SFR et Vivendi).

Énorme !

Sir Na Kraïou · Le 25/11/2010, à 03:08

Le Farfadet Spatial a écrit :

Le problème, ce sont ceux qui ne se rendent pas compte de ce qu'ils font. À partir du moment où l'on découvre un nouvel outil, il est naturel que l'on ne connaisse pas ces dangers ni ses limites. Raison pour laquelle il me semble bon que ceux qui ont l'expérience de cet outil, c'est-à-dire ceux qui ont déjà fait les erreurs, prodiguent quelques avertissements aux nouveaux venus.
Si les pratiques problématiques sont un choix, très bien, mais si c'est totalement involontaire ce n'est pas une bonne chose. D'autant que c'est ensuite utilisé pour justifier d'autres excès, par exemple législatif ; c'est comme ça que l'on rejoint la mise en question de la neutralité du réseau.

Chais pas. Ça me semble un peu paternaliste, comme vision des choses. Nous, on sait, on va vous apporter la lumière. Pour moi, un gus qui accepte des cluf sans les lire (par exemple), c'est de l'ignorance volontaire, un choix (le choix de la facilité). J'ai, je pense, un peu de mépris pour ça, mais je respecte la démarche dans le sens où je la considère comme un choix. Tout le monde va un peu à l'école, apprend à lire et un minimum de responsabilité. À partir de là, les gens sont grands et majeurs.

Mais franchement, je ne sais pas. C'est une idée assez rigoureuse de la liberté et de la responsabilité (on a tout, y compris les aspects négatifs), mais c'est juste moi, donc ça ne me dérange pas que d'autres éduquent et informent. Par contre, j'ai toujours des doutes sur la réception : dans les faits, la propagande libriste me semble toujours insupportablement condescendante et hautaine (bien que je n'en nie pas les intentions louables et généreuses). 'fin, moi on me parlerait comme ça, ça me braquerait, je pense.

Pour le reste, je suis d'accord, c'est à peu près ma vision, et ça me semble beaucoup plus réaliste de parler de phase de transition, avec ses tensions et ses conflits, que de fin du web, mort de la liberté et fin du monde. Par contre, je suis un peu plus fataliste, à propos de la violence des réactions et des conséquences réelle, j'ai du mal à imaginer que ça puisse se passer autrement.

Le Farfadet Spatial · Le 26/11/2010, à 07:18

Salut à tous !

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Chais pas. Ça me semble un peu paternaliste, comme vision des choses. Nous, on sait, on va vous apporter la lumière.
[…]la propagande libriste me semble toujours insupportablement condescendante et hautaine (bien que je n'en nie pas les intentions louables et généreuses). 'fin, moi on me parlerait comme ça, ça me braquerait, je pense.

Pour ma part, je suis opposé à toute propagande, qui consiste à imposer un choix, que je distingue très clairement de l'information, qui consiste à exposer les tenants et les aboutissants et laisser le choix. Je suis tout à fait d'accord qu'avec la liberté vient le fait que l'on doit en assumer les conséquences.

Par contre, je me pose en faux avec le fait que transmettre son expérience est intrinsèquement paternaliste. On peut le faire de manière méprisante, mais ce n'est pas la seule façon de faire (et je pense même qu'il s'agit d'une mauvaise façon de faire). Le principe même de ce forum, d'ailleurs, c'est de partager son expérience. Pour autant, il n'est pas intrinsèquement paternaliste ou moralisateur. L'expérience, c'est quand on a fait beaucoup d'erreurs. Partager son expérience, c'est partager ses erreurs pour éviter aux autres de faire les mêmes.

Pour moi, un gus qui accepte des cluf sans les lire (par exemple), c'est de l'ignorance volontaire, un choix (le choix de la facilité).

Les conditions que l'on demande d'approuver au moment de l'inscription ne sont pas suffisantes pour informer des risques. Par exemple, dans le cas des licenciements suite à des propos publiés sur Facebook, les employés pensaient réellement que ce que l'on fait sur Facebook est de l'ordre de la vie privée (alors que ce n'est pas le cas) et les conditions alimente cette confusion. Dans un tel cas, par exemple, je pense qu'il est utile de partager son expérience.

Par contre, je suis un peu plus fataliste, à propos de la violence des réactions et des conséquences réelle, j'ai du mal à imaginer que ça puisse se passer autrement.

Au contraire, pour ma part je pense que la violence n'est pas une fatalité. Cela dit, si on ne tente pas de l'endiguer, alors il est à peu près certain qu'elle éclatera.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1 Le 24/11/2010, à 04:41

D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#2 Le 24/11/2010, à 12:10

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#3 Le 24/11/2010, à 13:02

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#4 Le 24/11/2010, à 14:22

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#5 Le 24/11/2010, à 14:42

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#6 Le 24/11/2010, à 16:06

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#7 Le 24/11/2010, à 18:15

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#8 Le 24/11/2010, à 20:23

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#9 Le 24/11/2010, à 22:12

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#10 Le 25/11/2010, à 01:25

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#11 Le 25/11/2010, à 02:46

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#12 Le 25/11/2010, à 03:08

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

#13 Le 26/11/2010, à 07:18

Re : D'après Tim BERNERS, le web est en danger

Pied de page des forums