Ça devient chaud pour moi…

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 22:31

tshirtman a écrit :

hopimet a écrit :
tshirtman a écrit :
Je pensais plus à l'acuponcture, et autre choses basés sur les méridiens…
Il y a des essais cliniques qui montrent une certaines efficacité vis à vis des effets indésirables des chimiothérapies en cancérologie. Cela dit la méthodologie pour évaluer cette thérapeutique n'est pas simple car les essais ne peuvent pas être réalisé en double aveugle contre placebo.
on pourrait piquer des points au pif

Tu ne crois pas si bien dire. Certains essais pour l'ostéopathie se sont faits comme ça. Patients tirés au sort puis certains sont manipulés vraiment et les autres ont été manipulés "pour de faux". Résultat : aucune différence. Je pense que pour l'acupuncture on a pu faire la même chose (mais j'ai pas envie de me fader la littérature sur le sujet ).

Henry de Monfreid · Le 03/12/2010, à 02:12

Tout ça c'est l'effet placebo, si le patient et le praticien y croient, ça marche pour les problèmes bénins.

1emetsys · Le 03/12/2010, à 16:12

pinballyoda ㋛ a écrit :

Tout ça c'est l'effet placebo, si le patient et le praticien y croient, ça marche pour les problèmes bénins.

et psychosomatiques...

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 22:07

Oui et non. On ne peut pas résumer ça à l'effet placebo. Un jour, un homéopathe m'a décrit les conditions exactes dans lesquelles un symptôme que je ressentais arrivait et la manière dont je le ressentais. C'était d'une telle justesse, après des années d'incompréhension de la part des médecins "traditionnels", que ça m'a laissé pantois. En gros, il ne s'intéresse pas à la cause de l'apparition du symptôme, mais au symptôme lui-même, au ressenti le plus juste possible. Le truc de l'hypocondriaque qui a toujours un pet de travers totalement incompréhensible, ça existe, mais les symptômes réels et mal connus, ça existe également ( voir les acouphènes ou les impatiences, par exemples ). Or il se trouve que là où la médecine "rationnelle" trouve ses limites, on peut en explorer d'autres ( médecine traditionnelle chinoise, par exemple ) qui peuvent donner des résultats probants.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 22:09

L'effet placebo existe sur des symptômes effectifs, pas forcément bénins d'ailleurs.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 22:46

Je suppose que si tu le dis, c'est que ça a été démontré de manière scientifique? Tu as des exemples avérés ?

Edit : Après recherches, la réponse est oui, ok . Alors, allons-y gaiement pour l'effet placebo. Michel Onfray n'a-t-il pas parlé d'effet placebo concernant la psychanalyse ?
Conclusion, hors le cadre de la médecine "institutionnelle", point de thérapie. Tant pis pour les médecines millénaires ! Mais surtout dommage pour ceux qui passent à côté d'un bon osthéopathe qui prend une bonne heure pour déceler ( contrairement à d'autres ), une tension particulière à tel endroit, qui sait comment travailler pour rééquilibrer une posture, pendant que des kiné standards, sur ordonnance, prennent des patients ( clients ? ) 3 par 3 en alternant électrothérapie, engins de torture et caresses diverses.

Et puis finalement, puisque l'effet placebo est si efficace, pourquoi les médecins ne l'utilisent pas plus ?

Dernière modification par Sapiens (Le 03/12/2010, à 23:28)

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:26

Sapiens a écrit :

Je suppose que si tu le dis, c'est que ça a été démontré de manière scientifique? Tu as des exemples avérés ?

Cette étude dans PLoS qui est une très bonne revue, montre par exemple que l'effet placebo est différent chez les adultes ou les enfants dans le traitement de l'épilepsie partielle avec une efficacité du placebo une fois et demi plus importante chez les enfants. On n'est ni dans le bénin, ni dans le psychosomatique.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:30

Voir Edit plus haut, mais s'il s'agit d'une composante de la médecine "standard", pourquoi le démollir dans les médecines "parallèles" ?

Dernière modification par Sapiens (Le 03/12/2010, à 23:32)

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:31

Sapiens a écrit :

Et puis finalement, puisque l'effet placebo est si efficace, pourquoi les médecins ne l'utilisent pas plus ?

Mais on s'en sert, plus souvent que tu ne crois.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:32

Voir plus haut

Dernière modification par Sapiens (Le 03/12/2010, à 23:33)

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:37

hopimet a écrit :

Sapiens a écrit :
Et puis finalement, puisque l'effet placebo est si efficace, pourquoi les médecins ne l'utilisent pas plus ?
Mais on s'en sert, plus souvent que tu ne crois.

D'accord, bonjour les fourbes ! Le prochain toubib qui m'engueule parce que je n'ai pas suivi un traitement, je lui en colle une !

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:43

Sapiens a écrit :

Voir plus haut

Si tu répond en amont des posts, je vais avoir du mal

Le problème des médecines alternatives est qu'il y a beaucoup de flou la dedans. Je pense qu'avant de traiter quelqu'un, quelque soit la méthode utilisée, il faut d'abord faire un diagnostic. Or, mais cela est également vrai en médecine conventionnelle, beaucoup se contentent de faire du symptomatique sans chercher à comprendre ce qui génère le symptôme. Les catastrophes viennent souvent de là, d'un retard au diagnostic et donc à une prise en charge adaptée.
Par exemple (mais c'est juste un exemple), si tu as des douleurs abdominales chroniques cela peut être lié à une colopathie fonctionnelle banale qui peut être traitée sans problème par des médicaments, de la relaxation, de l'acupuncture, de la phytothérapie, de l'homéopathie etc... Sauf que si ces douleurs sont en rapport avec une tumeur colique, c'est quand même mieux de la dépister à un stade précoce. Pour ça il faut pouvoir avoir recours à des exploration complémentaires "conventionnelles".

Henry de Monfreid · Le 03/12/2010, à 23:53

hopimet a écrit :

Sapiens a écrit :
Et puis finalement, puisque l'effet placebo est si efficace, pourquoi les médecins ne l'utilisent pas plus ?
Mais on s'en sert, plus souvent que tu ne crois.

Tu te rend compte, qu'en disant cela, tu va réduire les effets des placebos sur tes lecteurs ?

Je suis même prêt à parier que ça réduit aussi les effets des "vrais" médocs.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 23:55

C'est clair, mais un bon homéopathe, en principe, ne doit pas écarter cette piste et proposer à son patient d'effectuer les examens de rigueur, tout comme les bons osthéopathes demandent aussi les radios et l'avis du médecin traitant. Le tout, c'est de ne pas tomber sur un charlot qui fait n'importe quoi et c'est vrai qu'il y en a.

tshirtman · Le 04/12/2010, à 01:10

Tiens à propos d'ostéopathe mon père avait un mauvais placement de la jambe et donc "une jambe plus courte que l'autre" de nombreuses scéances de kiné quand il était petit n'avaient rien changé au problème, 10mn avec un ostéo quand il avait 40ans passés… oui.

Dernière modification par tshirtman (Le 04/12/2010, à 01:12)

The Uploader · Le 04/12/2010, à 01:33

vive la généralisation à partir de cas uniques.

Grünt · Le 04/12/2010, à 10:29

Moi quand je chope un rhume ça dure une quinzaine de jours si je me soigne pas, deux semaines si je prends de la médecine traditionnelle et un demi-mois si je prends de l'homéopathie!

Crocoii · Le 04/12/2010, à 10:38

J'ai toujours été fasciné par une vidéo de chinois pratiquant une césarienne avec une anesthésie à base d'acuponcture.

Dernière modification par Crocoii (Le 04/12/2010, à 10:39)

Askelon · Le 04/12/2010, à 11:07

Faudra que je demande à une amie kiné comment ce fait-ce. Il plante ses aiguilles dans les nerfs ?

1emetsys · Le 04/12/2010, à 11:09

Crocoii a écrit :

J'ai toujours été fasciné par une vidéo de chinois pratiquant une césarienne avec une anesthésie à base d'acuponcture.

Ça ? Ça pique...

Effectivement... Mais rien ne prouve qu'on n'a pas injecté discrètement un anesthésique.

tshirtman · Le 04/12/2010, à 11:27

The Uploader a écrit :

vive la généralisation à partir de cas uniques.

où, dit moi où, exactement tu as vu une généralisation dans mon post?

compte supprimé · Le 04/12/2010, à 14:12

pinballyoda ㋛ a écrit :

hopimet a écrit :
Sapiens a écrit :
Et puis finalement, puisque l'effet placebo est si efficace, pourquoi les médecins ne l'utilisent pas plus ?
Mais on s'en sert, plus souvent que tu ne crois.

Tu te rend compte, qu'en disant cela, tu va réduire les effets des placebos sur tes lecteurs ?

Je suis même prêt à parier que ça réduit aussi les effets des "vrais" médocs.

Effectivement, dans l'effet placebo il y a une énorme part de persuasion (à la fois d'auto et d'hétero-persusasion). C'est probablement pour cela que l'efficacité est maximale sur une symptomatologie fonctionnelle, donc subjective.
Mais pas uniquement.
On sait aussi qu'il existe des relations entre le système nerveux et le système immunitaire pour faire simple, et que certaines molécules neurotransmettrices ou sécrétées lors de stimulus neurosensoriels peuvent moduler la réponse immune. On commence donc à avoir des pistes biochimiques concernant ce que l'on appelle communément le psycho-somatique qui pourraient, en partie, expliquer l'effet placebo autrement que par le "il suffit d'y croire". Et expliquer, à l'inverse, que le stress puisse favoriser certaines pathologies infectieuses liées à une diminution de la réponse lymphocytaire (comme la classique poussée herpétique).

Dernière modification par hopimet (Le 04/12/2010, à 14:13)

Henry de Monfreid · Le 04/12/2010, à 17:04

La part de persuasion est tellement forte que ça marche sur les animaux, certains agriculteurs traitent leur bétail par homéopathie.

compte supprimé · Le 04/12/2010, à 17:13

pinballyoda ㋛ a écrit :

La part de persuasion est tellement forte que ça marche sur les animaux, certains agriculteurs traitent leur bétail par homéopathie.

Ben justement, ça montre la possibilité d'influencer certaines réponses biochimiques systémiques par la stimulation neurosensorielle (ici, ce que nous appelons "persuasion"). Après qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit. Je répète donc ce que j'avais exprimé plus haut : il n'y a aucun essai clinique qui démontre une efficacité supérieure de l'homéopathie comparativement au placebo. Cela veut donc dire que l'effet observé avec l'homéopathie est uniquement lié à son effet placebo, qui est lui de plus en plus documenté.

Dernière modification par hopimet (Le 04/12/2010, à 17:14)

1emetsys · Le 04/12/2010, à 17:30

pinballyoda ㋛ a écrit :

La part de persuasion est tellement forte que ça marche sur les animaux, certains agriculteurs traitent leur bétail par homéopathie.

Quelles sont les pathologies traitées chez ces animaux ?

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