[Topic dédié] Wikileaks

valAa · Le 10/12/2010, à 01:25

darktomato a écrit :

Askelon a écrit :
Y a une nuance quand même. Obtenir le code d'accès à la zone la plus dangereuse d'une centrale nucléaire c'est quand même d'un autre niveau qu'obtenir la localisation d'un site dangereux. Tout le monde sait qu'à l'Île Longue au sud de Brest, presqu'île de Crozon, il y a une grande partie des sous-marins nucléaire français, ce n'est pas une information ultra-secrète ; et proportionnellement, je pense qu'il y a plus de terroristes au courant de ça que de français qui visitent la région...
Certes, mais ça illustre tout de même que, non, tout n'est pas bon à révéler.
En l'occurence en diplomatie, certaines choses doivent rester secrètes, les différents corps peuvent tout à fait négocier sans que personne ne sache ce qu'ils se disent. Bien sûr il faut rester mesuré et il doit y avoir un minimum de transparence, mais si tout était public la diplomatie serait quasiment réduite à néant. On ne peut juste pas négocier avec le monde entier et des partenaires différents voire opposés sans un minimum de discrétion.

Petit essai :

1. une organisation nommée Wikileaks publie des informations sensées être secrètes

2. si une organisation comme Wikileaks a été capable de se procurer ces informations, il est plus que probable que d'autres organisations soient également capables de se les procurer..

3. Et là ça diverge (oui je sais, dix verges c'est énorme) :
a) soit ces infos ne sont pas dangereuses du tout, et leur publication ne change pas grand chose
b) soit ces infos sont réellement dangereuse, et leur exploitation par des organisations malveillantes fait courir un risque aux pays visés

En supposant que nous sommes dans le cas b) Wikileaks, en publiant ces infos :
- fait savoir au pays qu'il est victime d'une fuite, et que ces infos sensés être confidentielles ne le sont pas
- et donc lui donne la possibilité de se prémunir contre toute exploitation malveillante de ces informations

L'exemple du "code secret de la centrale" ci dessus me plaît bien (mais pas dans le sens que tu lui donnes) : si tu as ce code, c'est qu'il y a eu fuite. S'il y a eu fuite, la centrale est en danger. Si tu le publies aux yeux de tous, tu donnes la possibilité aux gérants de la centrale de :
- savoir que le code circule
- le changer
- et donc empêcher ceux qui l'ont déjà obtenu de l'utiliser pour faire *boum*

Peut-être que le but de wikileaks est seulement de dire aux états
« Ey les gros malins, vous faites comme-ci ces infos étaient secrètes mais elles ne le sont pas donc soit :
- vous vous en fichez qu'elles soient divulguées et vous prenez les gens pour des imbéciles
- vous croyiez vraiment qu'elles restaient secrètes et dans ce cas vous êtes bien naïfs ; Je suis probablement en train de vous éviter une prise de conscience douloureuse »

Dernière modification par valAa (Le 10/12/2010, à 01:31)

darktomato · Le 10/12/2010, à 01:50

Certes, mais toute ton analyse repose :
- Sur le fait que si une personne peut accéder aux infos, tout le monde peut le faire. Ca reste une hypothèse très osée. On parle des services de renseignement américains là, manifestement ce sont des boulets, mais c'est quand même pas ouvert à tous les vents.
- sur la divulgation totale: quitte à faire comprendre que de l'information fuite, il est inutile de révéler les trucs les plus critiques. Ca ne justifie donc pas tout.

Par contre effectivement, ça reste quelque chose à prendre en compte. Et je te rejoindrai donc sur le concept de l'apprentissage par la douleur.

omc · Le 10/12/2010, à 07:56

Quelques arguments qui me dérange

darktomato a écrit :

Oui, et ? Ose dire que tu n'as jamais rien caché à personne, toi ?

Rien à voir, il ne faut pas mélanger sphère publique et sphère privée. Des négociations entre états relèvent de la sphère publique car elles concernent tout un chacun.

darktomato a écrit :

[
C'est même pas une question de principe, c'est une question de réalité. La diplomatie internationale ne peut pas se faire de manière pleinement transparente. C'est comme ça, c'est tout, essaie de t'imaginer l'inverse si tu veux, en reprenant des exemples passés (acheminement de gaz russe, conflit israelo-palestinien, Turquie Vs Israel...), c'est très clair dès que tu te mets en condition.

Ha bon ? Tiens, c'est bizarre Sarko n'a pas proclamer ses intentions lors de son voyage en Inde ? Pourtant ce sont des sujets délicats : fabrications de deux centrales nucléaires, réfection d'une vingtaine de mirages 2000, coopération pour le développement de missiles "air-sol" ... En fait, les dirigeants font fuiter ce qui les arrange, et taisent sous sceau du secret d'état ce qui pourrait les compromettre.

darktomato a écrit :

C'est le monde réel, quoi. Et même pour les problèmes de magouilles, ce n'est pas en imposant une transparence 100% totalement irréalisable que tu les détruiras. A ce niveau c'set une transparence financière et économique que tu peux exiger, l'économie et les chiffres s'y prêtent. Mais en diplomatie, certainement pas.

Le fameux principe de réalité est un faux argument. C'est une pirouette pour justifier le fait qu'il ne faudrait surtout pas changer quoi que ce soit. Ce sont les utopies qui font avancer les choses. Notre beau GNU/Tux n'en est-il pas la preuve ?

mimoun · Le 10/12/2010, à 09:52

darktomato a écrit :

- sur la divulgation totale: quitte à faire comprendre que de l'information fuite, il est inutile de révéler les trucs les plus critiques. Ca ne justifie donc pas tout.

Ben t'as pas vu ? aux dernières nouvelles, wikileaks passe par des grands journaux qui épluchent les données, afin justement d'enlever "les trucs les plus critiques"...

valAa · Le 10/12/2010, à 10:53

darktomato a écrit :

Certes, mais toute ton analyse repose :
- Sur le fait que si une personne peut accéder aux infos, tout le monde peut le faire. Ca reste une hypothèse très osée. On parle des services de renseignement américains là, manifestement ce sont des boulets, mais c'est quand même pas ouvert à tous les vents.

Justement non, pas tout le monde.
Mon analyse repose sur le fait que si une personne organisée peut se donner une les moyens d'accéder aux infos, une autre personne organisée qui se donne les mêmes moyens le peut aussi. Ça me paraît raisonnable.
Que ça coûte du temps et de l'argent, peut-être.
Mais si wikileaks le peut, je ne vois pas pourquoi une organisation terroriste (par exemple) financée et toussa ne le pourrait pas.

Dernière modification par valAa (Le 10/12/2010, à 10:54)

DaveNull · Le 10/12/2010, à 11:16

Tout ça me rappelle étrangement une discussion qui s'est déroulé il y a quelque-temps ici, à propos d'un hacker quelconque qui avait trouvé une faille importante dans windows je crois, et qui j'avait exposé aux yeux de tous sur le net.
La discussion se partageait entre des gens qui criaient au scandale contre ce vilain hacker qui montrait à tout le monde comment faire mal à windows et qui donc provoquait un gros problème de sécurité pour tout un chacun, et les autres qui essayaient de lui expliquer que justement, si ce mec ne l'avait pas ouverte au grand jour, cette faille serait restée indéfiniment en dormance, là, sans que personne ne la répare. Les correctifs de sécurité ne se font que si des gens font remonter aux éditeurs un problème. Et s'ils le font de manière publique, le réparation/rustine n'arrivera que d'autant plus rapidement que la pression sur l'éditeur/état est grande.

edit : correction des phôtes de phrappe

Dernière modification par She0gorath (Le 10/12/2010, à 11:17)

Askelon · Le 10/12/2010, à 13:41

omc a écrit :

Ha bon ? Tiens, c'est bizarre Sarko n'a pas proclamer ses intentions lors de son voyage en Inde ? Pourtant ce sont des sujets délicats : fabrications de deux centrales nucléaires, réfection d'une vingtaine de mirages 2000, coopération pour le développement de missiles "air-sol" ... En fait, les dirigeants font fuiter ce qui les arrange, et taisent sous sceau du secret d'état ce qui pourrait les compromettre.

C'est pas de la diplomatie, ça, c'est de la branlette médiatique. «Youpie regardez-moi, j'ai vendu des avions des centrales et des missiles ! Z'avez vu comme je m'occupe bien de la France ?»

yannzbig · Le 10/12/2010, à 13:59

Askelon a écrit :

omc a écrit :
Ha bon ? Tiens, c'est bizarre Sarko n'a pas proclamer ses intentions lors de son voyage en Inde ? Pourtant ce sont des sujets délicats : fabrications de deux centrales nucléaires, réfection d'une vingtaine de mirages 2000, coopération pour le développement de missiles "air-sol" ... En fait, les dirigeants font fuiter ce qui les arrange, et taisent sous sceau du secret d'état ce qui pourrait les compromettre.
C'est pas de la diplomatie, ça, c'est de la branlette médiatique. «Youpie regardez-moi, j'ai vendu des avions des centrales et des missiles ! Z'avez vu comme je m'occupe bien de la France ?»

Vendre des avions, des centrales et des missiles, ça génère beaucoup d'emploi ... Alors, oui, c'est s'occuper de la France.

Askelon · Le 10/12/2010, à 14:33

Ah mais, vendre, oui, c'est s'occuper de la France. Mais on parle de Sarkozy, là, pas d'un vrai président.

Ce qu'il fait en ce moment, ce n'est pas de la vente, c'est sa propagande personnelle habituelle. Quand on aura vu la couleur de l'argent et du papier de ces soi-disant contrats, on pourra dire qu'il s'est un peu occupé du pays ; mais pour rappel, il nous avait aussi annoncé dans une grande vague d'auto-congratulation dont il a le secret la vente de frégates à la Russie. La même Russie qui a lancé un appel d'offre international quelques temps après. Donc, non, ce qu'il fait en Inde, c'est de la masturbation médiatique. Pas du sauvetage de l'économie française, et encore moins de la diplomatie.

yannzbig · Le 10/12/2010, à 14:44

Bien d'accord, il gesticule comme à son habitude mais rentre brocouille à la maison, n'arrive pas à concrétiser les ventes, se les fait piquer par d'autres, ...
Bien triste tout ça

Dernière modification par yannzbig (Le 10/12/2010, à 14:44)

darktomato · Le 10/12/2010, à 15:29

omc a écrit :

Rien à voir, il ne faut pas mélanger sphère publique et sphère privée. Des négociations entre états relèvent de la sphère publique car elles concernent tout un chacun.

Sisi, ça a à voir. Parce que là on parle de la réalité, pas du monde des bisounours. Et la question n'est pas de savoir si c'est cool ou pas de cacher des trucs, mais si c'est seulement possible de ne pas le faire.

darktomato a écrit :

Ha bon ? Tiens, c'est bizarre Sarko n'a pas proclamer ses intentions lors de son voyage en Inde ? Pourtant ce sont des sujets délicats : fabrications de deux centrales nucléaires, réfection d'une vingtaine de mirages 2000, coopération pour le développement de missiles "air-sol" ... En fait, les dirigeants font fuiter ce qui les arrange, et taisent sous sceau du secret d'état ce qui pourrait les compromettre.

Comme l'a dit Askelon plus haut, ce n'est pas de la diplomatie. C'est du commerce et du médiatique.
La vraie diplomatie, c'est gérer les conflits liés aux tensions internationales, autour des conflits énergétiques, structurels, conflits de peuples ou de pays... Et ces choses là ne peuvent juste pas se faire en parfaite transparence.

Le fameux principe de réalité est un faux argument. C'est une pirouette pour justifier le fait qu'il ne faudrait surtout pas changer quoi que ce soit. Ce sont les utopies qui font avancer les choses. Notre beau GNU/Tux n'en est-il pas la preuve ?

Les utopies peuvent faire avancer les choses, mais il faut aussi garder les pieds sur Terre, ou elles peuvent se retourner contre toi en te faisant perdre pied avec la réalité.
Si je me mets à rêver d'un monde sans guerre où chacun sera copain avec son voisin tout en respectant les libertés et différences entre chacun, c'est une pure utopie. Et c'est complètement inutile: une utopie doit être basée sur quelque chose de concret.

DnS · Le 10/12/2010, à 16:06

Parfois il faut enfreindre ce qui est juste pour obtenir le nécessaire.
Penser le contraire n'est qu'enfantillage.

pierrecastor · Le 10/12/2010, à 16:14

DnS a écrit :

Parfois il faut enfreindre ce qui est juste pour obtenir le nécessaire.
Penser le contraire n'est qu'enfantillage.

Le nécessaire pour qui, voila la question.

Les mensonges sur les armes de destruction irakienne était nécessaire pour qui ? Les mensonges diplomatique servent qui ?

Pour moi, une bonne partie de ces infraction ne sont nécessaire que pour assoir le pouvoirs de la classe dominante.

Mais je ne sais pas pourquoi je te répond, j'avais oublier ton statut de ubërtroll.

darktomato · Le 10/12/2010, à 16:17

pierrecastor a écrit :

Mais je ne sais pas pourquoi je te répond, j'avais oublier ton statut de ubërtroll.

Ce qu'il a dit est parfaitement juste, là c'est toi qui interprète ses propos.

Dire "parfois il faut le faire" ne signifie pas "il faut le faire tout le temps" ou encore "il faut le faire sans règle ni contrainte".

pierrecastor · Le 10/12/2010, à 16:39

darktomato a écrit :

Ce qu'il a dit est parfaitement juste, là c'est toi qui interprète ses propos.
Dire "parfois il faut le faire" ne signifie pas "il faut le faire tout le temps" ou encore "il faut le faire sans règle ni contrainte".

Sauf que qui décide des règles ? Qui applique les contraintes ?

Quand au statut de troll, c'est rapport a ce message + tout les autres qui ne sont la que pour enflammer le débat, c'est son mode de fonctionnement sur tout les topic politique, ce n'est pas une accusation, juste un constat fait en souriant.

Dernière modification par pierrecastor (Le 10/12/2010, à 16:40)

DnS · Le 10/12/2010, à 18:11

Ma franchise me perdra.

pierrecastor · Le 10/12/2010, à 18:14

DnS a écrit :

Ma franchise me perdra.
http://imalbum.aufeminin.com/album/D200 … 3810_S.jpg

Ben oui, c'est moins drôle une fois qu'on est repéré. ;p

kimented · Le 10/12/2010, à 20:45

On parle de Wikileaks sur france5, par Benjamin Bayart:

mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaist … 101210.wmv
http://www.france5.fr/c-a-dire/

aragon6980 · Le 10/12/2010, à 21:19

Voici un moteur de recherche des Cables Wikileaks : Cable Search

MdMax a écrit :

Pour ceux qui veulent accéder à WikiLeaks, voici quelques solutions (et c'est juste le début):
http://bluetouff.com/2010/12/03/acceder-a-wikileaks/
Quelques bons articles sur la censure française. Vous remarquerez que Besson, simple ministre, dispose aussi du pouvoir judiciaire. Que reste-t-il de la constitution ?
http://www.pcinpact.com/actu/news/60697 … iberte.htm
http://bluetouff.com/2010/12/05/pour-be … -criminel/
J'en parlais dans le sujet sur les filtrages ou blocages avant de voir ce topic dédié.
WikiLeaks a également dévoilé des choses sur HADOPI:
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 5#p3887245

aragon6980 · Le 10/12/2010, à 21:30

Si vous désirez apporter votre contribution c'est ici : Sites Miroirs WikiLeaks

Alors que WikiLeaks est victime de nombreuses attaques informatiques, le groupe des Anonymous a décidé d'apporter son soutien au site, dimanche 5 décembre.
Depuis le début du "cablegate", WikiLeaks est victime d'attaques de déni de service (ou DDoS) qui vise à saturer le site en requêtes. Des attaques revendiquées, notamment par le hacker prénommé Jester qui affirme sur Twitter que "WikiLeaks met en danger la vie de nos soldats".
Face à ce mouvement, les Anonymous ont déclaré une pause dans leur opération Payback
Des actions antérieures de la part d'Anonymous, ont conduit à la fermeture de l'émission radiophonique prônant la suprématie de la race blanche produite par Hal Turner, et à la poursuite judiciaire du pédophile canadien Chris Forcand. La plus grande lutte que nous mennons est celle qui nous oppose à l'Église de Scientologie.
Anonymous a été appelé un "groupe de cyber-surveillance" par le Toronto Sun et Global News, même si en réalité nous sommes beaucoup plus que cela.

Nous sommes Anonymous. Vous aussi, pouvez être Anonymous. Ensemble, nous pouvons donner forme à la société.

Pour en connaître plus sur notre collectif c'est ici : Anonymous

Bender B. Rodriguez · Le 10/12/2010, à 23:34

kimented a écrit :

On parle de Wikileaks sur france5, par Benjamin Bayart:

mms://a988.v101995.c10199.e.vm.akamaist … 101210.wmv
http://www.france5.fr/c-a-dire/

Merci à toi pour le lien

Neuro · Le 12/12/2010, à 17:41

Cet article tente une synthèse entre les évènements se déroulants actuellement sur Internet et l'avenir d'une potentielle rebellion numérique.
http://www.nbs-system.com/blog/operatio … er-emeute/

DnS · Le 12/12/2010, à 20:07

Qu'est-ce qu'on se marre !

tooguy66 · Le 12/12/2010, à 21:10

Neuro a écrit :

Cet article tente une synthèse entre les évènements se déroulants actuellement sur Internet et l'avenir d'une potentielle rebellion numérique.
http://www.nbs-system.com/blog/operatio … er-emeute/

Il est déjà prévu de remédier à ce genre de problème:
http://www.infos-du-net.com/actualite/1 … obama.html

tooguy66 · Le 13/12/2010, à 04:14

J'ai lu tout les posts donc......article intéressant sur rue 89 avec une vidéo montrant tout les sites miroirs sur google earth
http://www.rue89.com/2010/12/11/wikilea … nge-180293

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