2012 j'ai compris

The Uploader · Le 25/12/2010, à 20:28

faustus a écrit :

Parce qu'il s'agit ici du système d'économie capitaliste, quoi qu'on en dise ! Et celui-ci est relativement récent, une goutte d'eau dans l'histoire humaine. Alors baver d'admiration devant ça, c'est avouer son incapacité absolue du moindre recul (d'autres plus méchants diraient l'absence de pensée...).

"baver d'admiration"
Effectivement ce sujet est digne de la cour de récrée.

temps · Le 25/12/2010, à 22:04

FMI = détruire, détruire pour ne jamais rien reconstruire. Détruire, détruire pour prouver que c'est la seule solution possible. Dans un monde ou notre seule richesse sort de la pluralité, le FMI ne fait que souligner la fin de celui-ci. La fin du monde c'est déjà passée, quelques zombis ignorant leur état croient que défendre une illusion, leur permet d'exister en ignorant notre jeune population abandonnée dans les rues, en ignorant la pollution, en ignorant qu'une grande partie de la population ne voit pas ses enfants grandir (mort de faim quand les champs sont en jachère)... Oui, il existe des solutions pour redevenir humain, oui il existe des tentatives qui rappelle que le système est ce que nous sommes, cf la définition d'Ubuntu pour ceux qui l'ont oublié, oui un objet donné permet de créer des richesses que nous pouvons tous partager, oui nous sommes dans un système complexe incompatible avec le FMI, qui ne pourra être gérer que par des hommes respectueux des hommes et de justice. L'homme ne peut être modélisé et gérer que par des hommes utilisant de nombreux facteurs et non pas une croyance obscure conduisant au FMI.

Dert Ung · Le 25/12/2010, à 22:12

Je pense sincèrement que ce 2012, on pourra enfin commencer à se recentrer sur l'Homme.

Plus de dette, taux emprunt et bonus... plus rien de tout çà.

On attend juste la Séparation...
A vrai dire, je, certains meurent d'envie d'en finir avec tout ce bordel, définitivement.

A+

The Uploader · Le 25/12/2010, à 22:43

temps a écrit :

FMI = détruire, détruire pour ne jamais rien reconstruire. Détruire, détruire pour prouver que c'est la seule solution possible. Dans un monde ou notre seule richesse sort de la pluralité, le FMI ne fait que souligner la fin de celui-ci. La fin du monde c'est déjà passée, quelques zombis ignorant leur état croient que défendre une illusion, leur permet d'exister en ignorant notre jeune population abandonnée dans les rues, en ignorant la pollution, en ignorant qu'une grande partie de la population ne voit pas ses enfants grandir (mort de faim quand les champs sont en jachère)... Oui, il existe des solutions pour redevenir humain, oui il existe des tentatives qui rappelle que le système est ce que nous sommes, cf la définition d'Ubuntu pour ceux qui l'ont oublié, oui un objet donné permet de créer des richesses que nous pouvons tous partager, oui nous sommes dans un système complexe incompatible avec le FMI, qui ne pourra être gérer que par des hommes respectueux des hommes et de justice. L'homme ne peut être modélisé et gérer que par des hommes utilisant de nombreux facteurs et non pas une croyance obscure conduisant au FMI.

Tu peux arrêter de sortir autre chose que de la poésie morbide de rebelz plein de fiel ?
Les arguments, la discussion tu connais ?

darktomato · Le 25/12/2010, à 22:56

temps a écrit :

FMI = détruire, détruire pour ne jamais rien reconstruire..

Manque de bol, le principe fondateur des actions du FMI c'est exactement l'inverse: détruire pour reconstruire. On prend un Etat endetté, on lui propose pleine dé réformes pour le refaire d'une manière qui fera malau début, mais le redressera par la suite et lui permettra de devenir plus riche et prendre soin de sa population.

Ca peut marcher, ça peut aussi ne pas marcher, chaque problème est unique. Mais ça, pour le comprendre, il faut sortir des préjugés basiques dénués de toute réflexion... Et essayer un minimum (juste un tout petit peu) de regarder les diverses expériences déjà réalisées et tenter de comprendre les choses.
Après, c'est sûr, réfléchir c'est fatigant. Mais bon...

temps · Le 25/12/2010, à 23:01

poésie ? que de définir le FMI.
morbide ? que de décrire le monde laissé par le FMI.
rebelz ? C'est encore à démontrer, à moins qu'il soit interdit de dire ce que l'on observe.
fiel ? Le terme n'est pas approprié, voler le lait à un enfant, enlever un organe sain à un homme, interdire de prendre l'eau clair qui coula à ses pieds pour imposer d'aller chercher à des km de l'eau croupie après les champs d'ananas, c'est avoir du fiel, mais pour quelques mots de descriptions sans haine utiliser ce terme !
Plus sérieusement qui présente le FMI pour ce qu'il n'est pas ? Qui décris ce qu'il voit et qui donne ses croyances ? J'ai des scripts en java à finir pour créer un point deb, je préfère continuer à créer, j'ai dit ce que j'avais observé chacun possède son libre arbitre. Mais à ceux qui continus ce fil, prenez quelques instant pour chercher à comprendre l'origine de la définition du concept Ubuntu

darktomato · Le 25/12/2010, à 23:05

...

Mon idée de la démocratie, c'est le droit de vote pour des citoyens responsables qui essaient de s'informer plutôt que de s'abrutir devant TF1 ou autre propagande.

Autant dire que ce genre de sujet me désespère, on en est encore loin. 6 pages de râleries sans un seul argument...

Dert Ung · Le 26/12/2010, à 02:00

darktomato a écrit :

temps a écrit :
FMI = détruire, détruire pour ne jamais rien reconstruire..
Manque de bol, le principe fondateur des actions du FMI c'est exactement l'inverse: détruire pour reconstruire. On prend un Etat endetté, on lui propose pleine dé réformes pour le refaire d'une manière qui fera malau début, mais le redressera par la suite et lui permettra de devenir plus riche et prendre soin de sa population.
.

Je suis surpris.
ça me fait penser à un truc très désagréable. Installer et réinstaller windows, parce que plein de virus alors que => système mal conçu
Comme si il n'y a aucun système alternative. On préfère donc subir.

Dernière modification par Dert Ung (Le 26/12/2010, à 02:01)

darktomato · Le 26/12/2010, à 03:10

Dert Ung a écrit :

Comme si il n'y a aucun système alternative..

En même temps, les propositions d'alternatives c'est ce qu'on demande depuis le début de ce sujet, que ceux qui n'aiment pas le FMI fassent des propositions, justement.
Personnellement j'en serais ravi, de voir une propositions ayant l'air réaliste. Parce que c'est clair que quand le FMI doit intervenir, ça fait forcément pas plaisir. Son but étant de redresser un Etat, c'est obligé que ça fasse mal à court terme. Comme les Grecs qui sont en train de douiller pour que leurs enfants vivent dans un pays en bonne santé...

La plupart du temps, le problème est simple: économie du pays mise à mal, Etat surendetté. Du coup le plus logique est de demander à cet Etat de limiter ses dépenses en augmentant ses recettes, en échange de quoi on lui file quelques milliards à un taux bien plus bas que ce que quiconque pourrait faire. C'est le principe global des actions du FMI. C'est aussi ce qui a été fait avec les paquets de milliards versés par l'UE à la Grèce, à l'Irlande...
Maintenant, si quelqu'un a mieux à proposer, qu'il parle, je pense que tout le monde sera ravi de trouver une meilleure solution.

Finalement, comme tu le dis, le FMI c'est un peu le dépanneur qui vient formater ton PC pourri de virus pour te le réinstaller proprement. Ca douille au début, mais après ça va mieux. Le mieux serait de pouvoir éliminer les virus un par un et essayer de réparer le système sans perte, mais c'est pas forcément évident.
La réparation aurait par contre peut-être pue être tentée sur la Grèce si une certaine Merkel n'avait pas joué à faire poireauter et affoler les marchés...

Sopo les Râ · Le 26/12/2010, à 03:15

yanightmare a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
2012 ce sera surtout (peut-être) la fin de dix ans d'ump au pouvoir.
Si ce n'est pas l'UMP, ce sera le PS. Super.

Ben… oui.

kastus · Le 26/12/2010, à 12:48

darktomato a écrit :

Personnellement j'en serais ravi, de voir une propositions ayant l'air réaliste.

En voilà une.
une autre :

Annuler la dette grecque, poursuivre les spéculateurs, banqueroutiers et pseudo agences de notation

darktomato · Le 27/12/2010, à 23:55

Mandarb a écrit :

Annuler la dette grecque, poursuivre les spéculateurs, banqueroutiers et pseudo agences de notation

Je vais passer sur l'article qui contient un grand nombre d'erreurs, et focaliser sur la seule et unique "proposition". En gros, la seule chose qu'ils disent, c'est "il faudrait annuler la dette". Est-ce qu'ils sont seulement conscients qu'une restructuration de la dette plongerait le pays dans un marasme économique bien supérieur à celui qui découlera des actions d'austérités préconisées par le FMI ?

En gros ils se plaignent qu'en demandant à l'Etat grec d'économiser ses sous (via des mesures effectivement dédiées à redresser son économie, contrairement à ce qu'ils disent, et il faut un paquet de mauvaise foi pour affirmer le contraire), etils proposent à la place une mesure qui serait 100 fois pire... Pas très logique, tout ça.

Quant au agences de notation, l'auteur semble en ignorer l'utilité même: tous les Etats à l'heure actuelle se financent en empruntant. La France adopte des budgets déficitaires depuis plus de 30 ans. Et pour que des gens acceptent de nous filer du fric, il faut qu'ils aient confiance. Il faut donc qu'il y aie quelqu'un pour juger de la qualité du pays, de la probabilité de remboursement des emprunts. Ce qui donne les agences de notation, naturellement. Au passage, comparer la situation grecque à la situation française sur la seule base du % de déficit témoigne également d'une analsye plus que légère...
Au niveau des agences, du coup, ce qu'ils trouvent de ridicule dans la création de l'européenne rerprésente justement la seule solution pour régler le problème: passer d'un oligopole de quelques agences superpuissantes à un ensemble d'agences décentralisées qui ne mettront plus un pouvoir énormissime entre les mains de quelques personnes. Là aussi, leur jugement hâtif... Bref.

Dernière modification par darktomato (Le 28/12/2010, à 00:20)

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 03:59

darktomato a écrit :

Mandarb a écrit :
Annuler la dette grecque, poursuivre les spéculateurs, banqueroutiers et pseudo agences de notation
... pour que des gens acceptent de nous filer du fric, il faut qu'ils aient confiance. Il faut donc qu'il y aie quelqu'un pour juger de la qualité du pays, de la probabilité de remboursement des emprunts. Ce qui donne les agences de notation, naturellement. ...
Bref.

Ce qui m'amuse toujours, c'est qu'on veut que l'économie aille bien... Les gens, finalement, on s'en fout... En tous cas, on n'en parle jamais... Sauf bien sûr des gens qui "acceptent de nous filer du fric", et dont il faut lécher les c... (c'est ça que ça veut dire, l'économie va bien) puisqu'il "faut qu'ils aient confiance". Pas question en revanche de se demander comment ça se fait qu'ils en ont, ceux-là, du fric et d'où il sort... Très néo-libéral, tout ça !

Dernière modification par faustus (Le 28/12/2010, à 04:03)

darktomato · Le 28/12/2010, à 04:10

faustus a écrit :

Ce qui m'amuse toujours, c'est qu'on veut que l'économie aille bien... Les gens, finalement, on s'en fout... En tous cas, on n'en parle jamais... Sauf bien sûr des gens qui "acceptent de nous filer du fric", et dont il faut lécher les c... (c'est ça que ça veut dire, l'économie va bien) puisqu'il "faut qu'ils aient confiance".

Bah que veux-tu faire ? Si un jour tu veux monter ton entreprise de développement LInux, ou de ce que tu veux, il te faudra des thunes. Et ces thunes, ce sont les investisseurs qui te les filent, elles ne sortent pas du vide. Et pour qu'ils te les filent, ils faut qu'ils aient un minimum confiance en l'avenir de ta boîte...

Pas question en revanche de se demander comment ça se fait qu'ils en ont, ceux-là, du fric et d'où il sort... Très néo-libéral, tout ça !

Le bon néo-libéral te dira qu'il est de la liberté de chacun de s'enrichir tant qu'il respecte la loi.

Je ne vois pas trop où tu veux en venir, du coup. Des gens qu'on du fric, y'en a des biens, y'en a des pas biens. Les "pas biens" qui ne respectent pas la loi, on peut espérer les épingler un jour, et puis voilà. Après, si le simple fait d'avoir du fric suffit à porter la suspicion... Bah je sais pas, personnellement je me contrefous un peu que plein de gens soient plus riches que moi, tant mieux pour eux, moi je vis ma vie.

Après, il faut quand même noter que beaucoup de choses comme les services publics sont financés de cette manière. Par exemple le déficit public pour la seule année 2005 a été identique au financement complet de la Recherche et de l'Enseignement supérieur... Au final, nos services publics sont payés par des emprunts. Ce qui fait comprendre rapidement le fait qu'il serait difficile de faire un "fuck" aux mêmes gens à qui on prend de l'argent pour nous financer... "envoyer chier les banquiers" c'est bien gentil, mais encore faudrait-il ne pas en être complètement dépendants. ^^

Dernière modification par darktomato (Le 28/12/2010, à 04:42)

kastus · Le 28/12/2010, à 09:59

darktomato a écrit :

(via des mesures effectivement dédiées à redresser son économie, contrairement à ce qu'ils disent, et il faut un paquet de mauvaise foi pour affirmer le contraire),

Alors je vais en avoir sans vergogne mais pas tout seul.

lefigaro.fr a écrit :

L'agence américaine [Moody's] a également mis en garde le Portugal sur une possible dégradation «d'un ou deux crans» de sa note A1, en raison des risques que fait peser le plan d'austérité sur la croissance.

Extrait d'ici.

Tu as bien lu. La honteuse pressurisation du peuple portugais menée par le gouvernement élu par lui pour ne pas voir baisser sa note risque d'entraîner une baisse de la croissance qui fera baisser sa note... Et c'est au diktat ce genre de pieds nickelés de la logique économique que nous devons nous plier.

Je m'étonne par ailleurs qu'un libéral comme toi Darktomato, trouve quelques grâces à un tel interventionnisme.

Concernant la France, tu reconnais que le budget de l'Etat est en déficit depuis 30 ans (1974 de mémoire avec Giscard Libéral UDF sous ministère de Chirac libéral RPR tout deux futurs anciens président de la république). Moi aussi. Je constate aussi que ça n'est pas la pagaille : la France se maintient dans le top 6 des pays les plus riches qui se trouvent être comme qui dirait les plus endettés (au niveau du déficit public j'entends). Dans la logique capitaliste, tout ne va pas si mal. Par contre le coût social, bonjour !!

C'est du pipeau tout ça. La question de la dette est UNIQUEMENT une question de rapport de force. Les banques arrivent avec le revolver à la ceinture. Ce qu'il faut c'est que l'arme change de main. C'est-à-dire que ce qu'il faut c'est une volonté politique. Car l'économie n'est rien, ou pas grand chose. Ce qui compte c'est la volonté politique.

Un exemple, dans un autre registre (quoique) mais un exemple quand même :
en Bolivie Morales a nationalisé la production de pétrole et de gaz naturel, les compagnies d'exploitation si elle veulent rester ne doivent se contenter de 20% de la production et s'acquitter d'un loyer de 80%. Et bien .... Total est resté en signant un nouvel accord avec la Bolivie en octobre 2010. Preuve que ces 20% lui suffisent laaaaargement.

Tout ça pour dire qu'il faut être malin. Il ne s'agit pas d'annuler purement et simplement la dette. Effectivement, Filoche dans son billet pousse la logique jusqu'au bout.

Des proposition concrètes donc :

1/ Ne rembourser qu'une partie de la dette disons 35% et imposer le ré-échelonement de ce qui reste à un taux choisit DE FORCE par l'Etat emprunteur qui détient démocratiquement la légitimité de le faire. Que feront les prêteurs ? Ils prendront cet argent, baisseront la culotte et prêteront de nouveau. C'est leur nature. Et ça leur passera l'envie de spéculer.

2/ Pour la France et les pays de l'UE, sortir la dette des Etats des marchés en permettant aux Etats d'emprunter directement à la BCE sans intermédiaire et aux mêmes taux que celle-ci prête aux banques voire de se refinancer directement entre eux ou directement auprès des populations.

3/ Ou bien faire comme les USA : jouer de la planche à billets. Alors j'entend corner la sirène d'alarme de l'inflation. Elle n'est pas automatique. En effet, quand elles consentent des prêts pour un montant total supérieur à leur dépôt de garantie (et elle le font toujours) les banquent créent de la monnaie ni plus ni moins. Si les Etats ne créent pas la monnaie plus vite que les banques, il n'y aura pas ou peu d'inflation. Si j'ai bien compris, c'est ce que décris Maurice Allais (prix Nobel d'économie en 1988) qui n'est pas un économiste sérieux puisque ce qu'il a prévu se produit !!

4/ Créer au final un "Pôle financier public" ou l'argent serait ramené à ce qu'il est "un modeste bien public" dont le pôle viellerait à la bonne circulation et qui correspondrait OBLIGATOIREMENT à une transaction de biens ou de services matériels.

La mise en oeuvre de ceci est une simple décision politique que les grands savants qui nous gouvernent refusent de prendre en bons ayatollahs du capitalisme, préférant mettre les peuples qui les ont élus sous la coupe réglée des requins du FMI.

Dernière modification par Mandarb (Le 28/12/2010, à 10:06)

darktomato · Le 28/12/2010, à 12:45

Merci pour la réponse constructive, ça change.

Mandarb a écrit :

Tu as bien lu. La honteuse pressurisation du peuple portugais menée par le gouvernement élu par lui pour ne pas voir baisser sa note risque d'entraîner une baisse de la croissance qui fera baisser sa note... Et c'est au diktat ce genre de pieds nickelés de la logique économique que nous devons nous plier.

Euh... ET quel rapport ? Le FMI est indépendant des agences de notation, tu sais.

Je m'étonne par ailleurs qu'un libéral comme toi Darktomato, trouve quelques grâces à un tel interventionnisme.

QUi te dit que ce n'est pas le cas ? En l'occurrence ça l'est, je trouve la cencentration de puissance de cet oligopole et son manque de distinction des politiques d'Etat profondément stupides. Et quand bien même je reconnais que l'existence d'agences de notation est indispensable, je trouve qu'on devrait prendre des mesures pour remédier au problème qu'elles posent. Sans vouloir tomber dans le classique "attaquer le messager porteur de mauvaises nouvelles", leur nombre devrait être bien plus élevé (j'attends donc la création de l'européenne; on peut aussi regarder la chinoise, qui manque de bol est très sévère avec nous aussi), et leurs méthodes de travail revues: quand bien même la situation d'un pays serait un peu faiblarde, il est inacceptable qu'un plan d'austérité entraîne la même baisse de note que son absence, et qu'on en arrive à des stupidités comme le classement de la Grèce parmi les pays les plus dangereux du monde.

Concernant la France, tu reconnais que le budget de l'Etat est en déficit depuis 30 ans (1974 de mémoire avec Giscard Libéral UDF sous ministère de Chirac libéral RPR tout deux futurs anciens président de la république). Moi aussi. Je constate aussi que ça n'est pas la pagaille : la France se maintient dans le top 6 des pays les plus riches qui se trouvent être comme qui dirait les plus endettés (au niveau du déficit public j'entends). Dans la logique capitaliste, tout ne va pas si mal. Par contre le coût social, bonjour !!

Ah, mais je suis d'accord, les choses sont loin d'êter binaires: une dette bien gérée peut être efficace !
Encore faut-il cependant qu'elle soit bien gérée. La France a la chance d'être incroyablement solide à ce niveau, et nous pouvons nous permettre d'aligner quelques gouvernements incompétents sans trop de risque, ça tombe bien.
Par contre, il y a quand même des limites. La limite de 3% du pacte de stabilité européen était pour moi une bonne chose. S'envoler vers des déficits de 6 à 8% est par contre assez inquiétant. Et il faut effectivement retenir qu'au final notre pays marche à l'endettement: le remboursement des intérêts est devenu le 2e poste budgétaire de l'Etat, et si c'est gérable tant qu'on fait bien gaffe, on ne peut pas envoyer chier les banquiers comme ça. On s'est placés nous-mêmes dans une situation de dépendance envers eux en finançant une partie des dépenses de l'Etat via ce biais, il faut assumer.

C'est du pipeau tout ça. La question de la dette est UNIQUEMENT une question de rapport de force. Les banques arrivent avec le revolver à la ceinture. Ce qu'il faut c'est que l'arme change de main. C'est-à-dire que ce qu'il faut c'est une volonté politique. Car l'économie n'est rien, ou pas grand chose. Ce qui compte c'est la volonté politique.

Absolument pas d'accord. S'endetter auprès des banquier est un pur choix de l'Etat français. Si toi-même tu t'endettes pour payer une école privée à tes gamins, vas-tu accuser ton banquier d'être responsable de ta situation ?...

en Bolivie Morales a nationalisé la production de pétrole et de gaz naturel, les compagnies d'exploitation si elle veulent rester ne doivent se contenter de 20% de la production et s'acquitter d'un loyer de 80%. Et bien .... Total est resté en signant un nouvel accord avec la Bolivie en octobre 2010. Preuve que ces 20% lui suffisent laaaaargement.

Bah ça, ils n'ont pas le choix. Ca fait un moment que la politique des groupes pétroliers place la priorité absolue sur l'exploitation de nouveaux gisements, disparition du pétrole oblige.
Après, oui, un Etat peut subsister en balançant des taxes à tout va. Par contre, pas sûr que les autres pays soient très contents.

1/ Ne rembourser qu'une partie de la dette disons 35% et imposer le ré-échelonement de ce qui reste à un taux choisit DE FORCE par l'Etat emprunteur qui détient démocratiquement la légitimité de le faire. Que feront les prêteurs ? Ils prendront cet argent, baisseront la culotte et prêteront de nouveau. C'est leur nature. Et ça leur passera l'envie de spéculer.

Honnêtement ? Aucune différence. Ce que tu proposes, c'est exactement la définition d'une restructuration de dette. Et c'est le marasme économique assuré, bien pire que si le FMI prenait la situation en main.
Croire que les spéculateurs baisseront la culotte si on leur dit juste "non" est extrêmement naïf. Ils n'auront pas le choix ? Certes, mais nous non plus. Plus personne n'acceptera de prêter de l'argent à l'Etat français, puisqu'ils ne seront pas sûrs d'être remboursés. Et là, on sera vraiment dans la merde. Si comme beaucoup tu te plains de la baisse des services publics, sache que ce que tu proposes signerait leur disparition très rapide.

2/ Pour la France et les pays de l'UE,  sortir la dette des Etats des marchés en permettant aux Etats d'emprunter directement à la BCE sans intermédiaire et aux mêmes taux que celle-ci prête aux banques voire de se refinancer directement entre eux ou directement auprès des populations.

Là tu touches un point très sensible au niveau des affaies européennes. Pas forcément idiot, il a déjà été évoqué et envisagé. Mais juste sensible: au nom de quoi un pays devrait-il payer pour un autre qui fait de la merde avec son budget (parce que ça reviendrait à ça) ? On a vu pendant la crise grecque que les Allemands refusaient catégoriquement de payer les erreurs de la Grèce... Et ce qu'Allemagne ne veut pas, Europe ne le veut pas non plus. Ce sont eux le moteur économique de l'UE; et il est probable qu'un bon nombre d'autres pays refuseraient également ce type de mesure.

Par contre, ce que tu proposes est quand même appliqué, mais en louvoyant: la BCE joue sur l'émission de titres et le marché secondaire pour permettre des prêts à taux plus faible aux pays endettés. Moins bourrin, mais efficace aussi.

3/ Ou bien faire comme les USA : jouer de la planche à billets. Alors j'entend corner la sirène d'alarme de l'inflation. Elle n'est pas automatique. En effet, quand elles consentent des prêts pour un montant total supérieur à leur dépôt de garantie (et elle le font toujours) les banquent créent de la monnaie ni plus ni moins. Si les Etats ne créent pas la monnaie plus vite que les banques, il n'y aura pas ou peu d'inflation. Si j'ai bien compris, c'est ce que décris Maurice Allais (prix Nobel d'économie en 1988) qui n'est pas un économiste sérieux puisque ce qu'il a prévu se produit !!

Oh, mais l'inflation n'est pas forcément une mauvaise chose. C'est le réflexe naturel en cas de problème économique comme celui qu'on a connu. Simplement, à ce niveau, avec l'euro c'est chose impossible. On ne peut pas faire une inflation pour une trentaine de pays aux économies différentes, non seulement ça engendrerait des désordres graves, mais en plus là aussi certains refuseraient de payer pour les autres !
C'est d'ailleurs pour ça que les libéraux (et non néo-libéraux) veulent la sortie de l'euro. Bien sûr c'est chose impossible sans un désastre à court-terme, et ce serait oublier un peu vite la construction européenne et tous les avantages qu'elles nous apporte...

4/ Créer au final un "Pôle financier public" ou l'argent serait ramené à ce qu'il est "un modeste bien public" dont le pôle viellerait à la bonne circulation et qui correspondrait OBLIGATOIREMENT à une transaction de biens ou de services matériels.

Je ne suis pas sûr de totalement saisir cette idée ? Tu peux la poursuivre un peu ?
Ca correspondrait à quoi ? Une nouvelle agence européenne d'investissement ? L'UE procure déjà un tas d'aides publiques... Ce serait leur élargissement ?
Je suis assez europhile, donc n'hésite pas à développer, l'idée peut m'intéresser (tout comme le gouvernement économique européen que certains essaient de mettre en place m'intéresse aussi, et je trouve que ce serait une réponse assez bonne à la crise, justement)

La mise en oeuvre de ceci est une simple décision politique que les grands savants qui nous gouvernent refusent de prendre en bons ayatollahs du capitalisme, préférant mettre les peuples qui les ont élus sous la coupe réglée des requins du FMI.

Justement, comme dit plus haut, certaines de tes propositions sont déjà discutées. Faut pas croire que c'est aussi manichéen, avec d'un côté le capitalisme et de l'autre côté le reste.
Après, oui, la politique joue un rôle fondamental; mais peut-être pas là où tu le dis: le point central est simplement au niveau de la construction européenne. Avec d'énormes discussions entre ceux qui veulent aller plus loin (gouvernement économique européen) et ceux qui veulent rester comme on est et améliorer l'existant sans faire de révolution (coucou Merkel). Après, chaque Etat essaie de se dépatouiller à sa manière, tout en négociant avec les autres pour aider plus ou moins ceux qui sont dans la merde.
Personnellement, je continue à penser qu'il faut aller plus loin dans la construction européenne et se diriger vers ce fameux gouvernement économique européen; on est dans la même galère, dans la même monnaie, si on n'est pas un minimum coordonnés, on aura toujours du mal. ET se donner une grosse puissance de frappe, c'est aussi se donner la capacité de justement peser sur les problèmes comme celui des agences de notation.

Astrolivier · Le 28/12/2010, à 13:24

1emetsys · Le 28/12/2010, à 15:22

I'm dreaming I'm a great economist...
Angela, Nicolas why do not call me ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/12/2010, à 15:39)

Sopo les Râ · Le 28/12/2010, à 15:38

darktomato a écrit :

C'est d'ailleurs pour ça que les libéraux (et non néo-libéraux) veulent la sortie de l'euro. Bien sûr c'est chose impossible sans un désastre à court-terme, et ce serait oublier un peu vite la construction européenne et tous les avantages qu'elles nous apporte...

Pourquoi ?

nathéo · Le 28/12/2010, à 15:44

D'abord j'aimerais bien savoir ce qu'a apporté l'euro, parce que de mon point de vue, je vois surtout une hausse des prix..

Dernière modification par nathéo (Le 28/12/2010, à 15:45)

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 15:45

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Ce qui m'amuse toujours, c'est qu'on veut que l'économie aille bien... Les gens, finalement, on s'en fout... En tous cas, on n'en parle jamais... Sauf bien sûr des gens qui "acceptent de nous filer du fric", et dont il faut lécher les c... (c'est ça que ça veut dire, l'économie va bien) puisqu'il "faut qu'ils aient confiance".
Bah que veux-tu faire ? Si un jour tu veux monter ton entreprise de développement LInux, ou de ce que tu veux, il te faudra des thunes. Et ces thunes, ce sont les investisseurs qui te les filent, elles ne sortent pas du vide. Et pour qu'ils te les filent, ils faut qu'ils aient un minimum confiance en l'avenir de ta boîte...
Pas question en revanche de se demander comment ça se fait qu'ils en ont, ceux-là, du fric et d'où il sort... Très néo-libéral, tout ça !
Le bon néo-libéral te dira qu'il est de la liberté de chacun de s'enrichir tant qu'il respecte la loi.
Je ne vois pas trop où tu veux en venir, du coup. Des gens qu'on du fric, y'en a des biens, y'en a des pas biens. Les "pas biens" qui ne respectent pas la loi, on peut espérer les épingler un jour, et puis voilà. Après, si le simple fait d'avoir du fric suffit à porter la suspicion... Bah je sais pas, personnellement je me contrefous un peu que plein de gens soient plus riches que moi, tant mieux pour eux, moi je vis ma vie.
Après, il faut quand même noter que beaucoup de choses comme les services publics sont financés de cette manière. Par exemple le déficit public pour la seule année 2005 a été identique au financement complet de la Recherche et de l'Enseignement supérieur... Au final, nos services publics sont payés par des emprunts. Ce qui fait comprendre rapidement le fait qu'il serait difficile de faire un "fuck" aux mêmes gens à qui on prend de l'argent pour nous financer... "envoyer chier les banquiers" c'est bien gentil, mais encore faudrait-il ne pas en être complètement dépendants. ^^

Ravi de ces explications ! Pour résumer, si j'ai bien compris, tu lèches les c... de n'importe qui à condition qu'on te paye bien...
Si t'aimes ça, hein... C'est ton droit...

1emetsys · Le 28/12/2010, à 16:55

darktomato a écrit :

Je suis assez europhile, donc n'hésite pas à développer, l'idée peut m'intéresser (tout comme le gouvernement économique européen que certains essaient de mettre en place m'intéresse aussi, et je trouve que ce serait une réponse assez bonne à la crise, justement)

Et tu en parleras à Nico et Angela ?

Il y a bien longtemps que la politique se règle à la corbeille alors ce que tu trouves ou pas...

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/12/2010, à 17:03)

Sopo les Râ · Le 28/12/2010, à 17:35

Trop lol !

1emetsys · Le 28/12/2010, à 17:47

Sopo les Râ a écrit :

Trop lol !

Non, mais faut qu'il arrête de parler comme si il avait une action possible sur les données économiques.

darktomato · Le 28/12/2010, à 19:40

faustus a écrit :

Ravi de ces explications ! Pour résumer, si j'ai bien compris, tu lèches les c... de n'importe qui à condition qu'on te paye bien...
Si t'aimes ça, hein... C'est ton droit...

AUtant que toi, mon petit. Quand tu empruntes de l'argent à quelqu'un et que tu lui es redevable, banquier, famille ou ami, généralement tu évites de l'envoyer chier.

Ahlala, je suppose que tenter de parler avec des arguments est trop compliqué pour certains. C'est bien triste...

Sopo les Râ a écrit :

Pourquoi ?

On ne coule pas une monnaie mondiale sans incidence.
On ne quitte pas une monnaie très bien côté pour revenir à une vieille monnaie sans frais. On ne le fais pas non plus sans que le monde entier prenne le pays pour un pays en grosse récession: perte de confiance > plus personne ne veut filer de thune à la France > pétage de gueule économique.
Tu peux aussi rajouter la construction politique européenne qui s'écroule, en plus de ça. Des dizaines d'années d'union qui partent en fumée, ça ferait du dégaât géopolitiquement.

I'm dreaming I'm a great economist...

Toujours pas d'argument, toi ? Tout ce que tu sais faire c'est regarder les autres en rigolant bêtement et en bavant ?

D'abord j'aimerais bien savoir ce qu'a apporté l'euro, parce que de mon point de vue, je vois surtout une hausse des prix..

Bah disons que sans euro, pas d'UE forte; exit la puissance européenne, influence en très forte baisse dans le monde, puissance économique affaiblie, situation économique générale moins bonne, exit tous les avantages directs de l'UE (aides, économie, politique, démocratie...). Difficile d'imaginer ce qu'on serait précisément sans tout ça. Si, face à la mondialisation, la France l'avait jouée autarcique avec la protection de son économie intérieure, on serait certainement affaiblie face à une concurrence féroce; si on l'avait jouée ouverte, on serait également plus faible vu que moins de puissance de négociation.
Aujourd'hui, l'euro c'est juste la 2e monnaie mondiale derrière le dollar, bien que devant en terme de valeur. La santé de l'UE y est très liée, tout comme le dollar en tant que monnaie d'échange mondiale fait la richesse insolente des USA.

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