[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 15:22

Zillable a écrit :

Pourquoi faire une révolution et pas des réformes démocratiques?

En quoi les révolutions ne seraient pas démocratiques ? Généralement ce sont des coups d'état populaires. Alors si le peuple, c'est pas démocratique...

Pour moi, les révolutions ont pour but de changer de jeu. La Française par exemple abolit la société en 3 ordres, noblesse clergé et tiers. Ce que ça a fini par donner, c'est une autre autre histoire. Je ne parle ici que du processus. Les réformes consistent, en revanche, à garder le même jeu, mais à en aménager un peu les règles.

La révolution, c'est de passer de windows à linux. La réforme, c'est de garder windows et de tâcher de le bichonner pour qu'il veuille bien fonctionner à peu près correctement... Mais je ne vois pas le rapport avec la démocratie. La gendarmerie s'est mise à linux et je pense qu'on n'a pas demandé aux gendarmes ce qu'ils en pensaient. Mais si toi tu fais le saut, tu choisis, personne ne t'y oblige.

Farfouille un peu là-dedans et regarde comment ça peut se passer en pratique : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/i … 9-1794.htm
(le site est assez mal foutu mais il y a quantité de choses, en particulier en allant dans Archives, du menu Notes/Archives en haut à gauche).

Dernière modification par faustus (Le 28/12/2010, à 15:27)

Sopo les Râ · Le 28/12/2010, à 15:47

faustus a écrit :

La révolution, c'est de passer de windows à linux. La réforme, c'est de garder windows et de tâcher de le bichonner pour qu'il veuille bien fonctionner à peu près correctement...

On n'est pas d'accord sur les définitions en fait. Pour moi la réforme c'est quand la majorité décide de passer à linux. La révolution, c'est quand une minorité de barbus brûle le siège de Microsoft et installe de force LFS sur chaque ordi.

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 16:09

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
La révolution, c'est de passer de windows à linux. La réforme, c'est de garder windows et de tâcher de le bichonner pour qu'il veuille bien fonctionner à peu près correctement...
On n'est pas d'accord sur les définitions en fait. Pour moi la réforme c'est quand la majorité décide de passer à linux. La révolution, c'est quand une minorité de barbus brûle le siège de Microsoft et installe de force LFS sur chaque ordi.

Tu confonds la fin et les moyens.

Révolution
B.
1. [Sans idée de violence] Évolution des opinions, des courants de pensée, des sciences; découvertes, inventions entraînant un bouleversement, une transformation profonde de l'ordre social, moral, économique, dans un temps relativement court.
2. [Avec idée de violence] Renversement soudain du régime politique d'une nation, du gouvernement d'un état, par un mouvement populaire, le plus souvent sans respect des formes légales et entraînant une transformation profonde des institutions, de la société et parfois des valeurs fondamentales de la civilisation.

Par un mouvement populaire : c'est moi qui souligne ! Donc fondamentalement démocratique !

Réforme
A. Modification effectuée dans un but d'amélioration.

Source : Le Trésor de la Langue Française informatisé

Dernière modification par faustus (Le 28/12/2010, à 16:14)

Zillable · Le 28/12/2010, à 16:14

Astrolivier a écrit :

la réforme, c'est ce qui nous est imposé par le pouvoir, et une réforme démocratique en devient - par conséquence - la révolution.

En gros, on est du même avis mais on diverge sur la définition des mots.

Selon Wiktionnaire :

Wiktionnaire a écrit :

2. (Figuré) Changement qui arrive dans les choses du monde, dans les opinions, etc.
Prompte, subite, soudaine, heureuse, funeste révolution. Une brusque, une lente révolution.
5. (En particulier) (Politique) Renversement brusque d'un régime politique par la force.

Sopo les Râ et moi utilisons le sens 5 alors qu'Astrolivier et Mandarb utilisent probablement le sens 2. Pour éviter l'ambiguité, on pourrait parler de changement par la force (Révolution française de 1789) ou par les urnes (Chavez au Venezuela).

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 16:32

Zillable a écrit :

Astrolivier a écrit :
la réforme, c'est ce qui nous est imposé par le pouvoir, et une réforme démocratique en devient - par conséquence - la révolution.
En gros, on est du même avis mais on diverge sur la définition des mots.
Selon Wiktionnaire :
Wiktionnaire a écrit :
2. (Figuré) Changement qui arrive dans les choses du monde, dans les opinions, etc.
Prompte, subite, soudaine, heureuse, funeste révolution. Une brusque, une lente révolution.
5. (En particulier) (Politique) Renversement brusque d'un régime politique par la force.
Sopo les Râ et moi utilisons le sens 5 alors qu'Astrolivier et Mandarb utilisent probablement le sens 2. Pour éviter l'ambiguité, on pourrait parler de changement par la force (Révolution française de 1789) ou par les urnes (Chavez au Venezuela).

Et la conservation du pouvoir en place, la défense de l'ordre établi, etc. ce n'est peut-être pas par la force ? Regarde le référendum de 2005... Ils se sont torchés avec ! Et les crs pour cogner sur tout ce qui dérange ? C'est quoi, ça ? Et dans l'histoire, les 30 000 morts de la Commune de Paris en une semaine, c'est quoi ? Et la Grande Boucherie de 1914 pour régler les problèmes du capitalisme de l'époque, c'est quoi ? Et 39-45 ?

Astrolivier · Le 28/12/2010, à 17:09

Zillable a écrit :

Astrolivier a écrit :
la réforme, c'est ce qui nous est imposé par le pouvoir, et une réforme démocratique en devient - par conséquence - la révolution.
En gros, on est du même avis mais on diverge sur la définition des mots.
Selon Wiktionnaire :
Wiktionnaire a écrit :
2. (Figuré) Changement qui arrive dans les choses du monde, dans les opinions, etc.
Prompte, subite, soudaine, heureuse, funeste révolution. Une brusque, une lente révolution.
5. (En particulier) (Politique) Renversement brusque d'un régime politique par la force.
Sopo les Râ et moi utilisons le sens 5 alors qu'Astrolivier et Mandarb utilisent probablement le sens 2. Pour éviter l'ambiguité, on pourrait parler de changement par la force (Révolution française de 1789) ou par les urnes (Chavez au Venezuela).

pour moi, il y a la définition du dictionnaire (sur laquelle on peut s'entendre, c'est pas un souci) et l'utilisation actuelle du mot dans le débat politique. et une fois expliquée, le pourquoi de l'utilisation du mot révolution en rapport à celui de réforme, dans le contexte actuel, on voit une opposition idéologique profonde.

alors soit on est un peu sur les mêmes bases, on se comprend, et le débat du mot qu'on utilise est mineur et secondaire, soit on se comprend pas et alors là effectivement, on va troller sur révolution vs réforme et subir des déferlantes de novlangue et de débats bidons réactionnaires/conservateurs comme les sempiternels trolls de darktomato.

ceci dit, je ne suis pas vraiment en faveur de l'utilisation du vocabulaire révolutionnaire, plutôt de son explication, qui pour le coup (révolution) est assez facile et répandue. j'aurai tendance à penser que ceux qui n'en seraient pas encore conscient feignent plus de l'ignorer qu'ils ne l'ignorent réellement.

compte supprimé · Le 28/12/2010, à 18:21

Astrolivier a écrit :

pour moi, il y a la définition du dictionnaire (sur laquelle on peut s'entendre, c'est pas un souci) et l'utilisation actuelle du mot dans le débat politique. et une fois expliquée, le pourquoi de l'utilisation du mot révolution en rapport à celui de réforme, dans le contexte actuel, on voit une opposition idéologique profonde.

Ben oui ! Le principe (y compris dans le dictionnaire) de la réforme, c'est qu'on continue à jouer au même jeu mais qu'on aménage un peu les règles. Ça donne par exemple la moralisation du capitalisme, la croissance verte, etc. Réformes, tout ça, mais c'est toujours le même jeu (de cons)...

Mais si on veut changer de jeu (on en changera forcément, probablement dans un avenir proche, et pour des tas de raisons incontournables), comment fait-on si le nouveau jeu n'est plus en faveur quasi exclusive de ceux qui sont en place aujourd'hui ?

Imaginons qu'il faille décroître, faute de ressources matérielles (pétrole, matières premières, etc.) suffisantes. C'est obligatoirement la fin du capitalisme pour qui la croissance est absolument indispensable... sauf si... des solutions par rapport auxquelles le troisième Reich était une gentille colonie de vacances... On peut tâcher d'éviter ce genre de choses, mais il va falloir mettre sérieusement la main à la pâte, parce que ce n'est pas ceux qui disposent du pouvoir qui vont spontanément laisser tomber parce que ce serait mieux pour tout le monde. Concrètement, il faut vraiment être naïf pour croire qu'on pourrait "moraliser" la bande du Fouquet's entre beaucoup d'autres (la journaille, les investisseurs, tous ceux que ceux-là soutiennent politiquement avec de gros moyens...).

Dernière modification par faustus (Le 28/12/2010, à 18:29)

jeanf · Le 02/01/2011, à 11:52

Bonne année pleine de victoires sociales et un p'tit lien pour bien commencer l'année:
http://www.editions-zones.fr/spip.php?p … rticle=116

PPdM · Le 02/01/2011, à 11:58

il faudrait créer le topic 2011 non?
Bonne année a tous !

1emetsys · Le 02/01/2011, à 12:32

Bonne Année à tous, un pas de plus vers la délivrance de 2012...

Astrolivier · Le 02/01/2011, à 13:38

jeanf a écrit :

Bonne année pleine de victoires sociales et un p'tit lien pour bien commencer l'année:
http://www.editions-zones.fr/spip.php?p … rticle=116

ouah ! mais c'est trop fort ça. merci beaucoup à toi et surtout aux pinçon.

Sir Na Kraïou · Le 02/01/2011, à 14:40

2011 ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 3#p3928003

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