Existe-t-il une vérité scientifique ?

Astrolivier · Le 11/01/2011, à 18:27

darktomato a écrit :

Sinon c'est assez drôle que tu te rectifie en te contredisant toi-même

je ne me rectifie pas plus que je ne me contredis : je cite.

pour le reste, bon troll, et amuse toi bien !

darktomato · Le 11/01/2011, à 18:49

Astrolivier a écrit :

je ne me rectifie pas plus que je ne me contredis : je cite.

Tu cites des paroles scientifiques en faisant les déductions inverses de manière politique. C'est ce dont on parlait plus haut, sur l'utilisation ignorante des données scientifiques.
Lui le scientifique, toi le politique; qui as déformé ses propos en parlant de dangerosité du bio, par ailleurs.

ehmicky · Le 11/01/2011, à 19:14

sweetly a écrit :

Le Farfadet Spatial a écrit :
Reste aussi la difficulté à véritablement définir ce qu'est la science. Par exemple, on peut parfaitement objecter que les mathématiques ne sont pas des sciences – je dit cela car l'un de mes domaines sont les mathématiques, on ne me soupçonnera pas de vouloir les rabaisser.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
Je m'étais dit ça, l'autre jour (en lisant un truc sur la réfutabilité, condition sine qua none pour qu'une affirmation soit considérée comme scientifique selon Popper, justement). Sur quels arguments avances-tu ça, pour ta part ?

C'est l'une des positions des fondateurs de la logique moderne, le "logicisme" : cf les Principia Mathematica de Russell. L'idée étant que les mathématiques se basent toujours sur quelques axiomes logiques (genre principes de la logique booléenne) (donc purs produits de l'esprit, sans l'aide de l'observation), puis développent ces derniers.
Après, il y a des penseurs post-modernes qui affirment que les notions mêmes d'identité, d'inférence, etc. au coeur de ces axiomes sont déjà un parti pris culturel ou anthropocentrique, dans le but d'objecter que les mathématiques soient "universelles", et d'affirmer que ces notions ont une origine observatoire, et non purement rationnelle (cf ce que dit David Hume de la notion d'inférence et d'identité (XVIIIème, pas post-moderne)).

Dernière modification par ehmicky (Le 11/01/2011, à 19:28)

Le Farfadet Spatial · Le 11/01/2011, à 22:22

Salut à tous !

Il y a beaucoup à dire au sujet des OGM, du nucléaire, du charbon, du bio et des traitements pharmaceutiques. Cela dit, vouloir aborder de manière diagonale tous les motifs d'indignations (pour reprendre la formule de Stéphane HESSEL actuellement à la mode) qui viennent en têtes, lesquels peuvent être parfaitement légitimes et pour qui il est souhaitable d'essayer d'avoir un point de vue circonstancié, est à mon avis un bon moyen de tomber dans l'idéologie, quelle qu'elle puisse-t-être. Quant aux attaques sur les personnes (même les patibulaires) et les concours de mauvaise foi, pour ma part ça m'exaspère très vite.

ehmicky a écrit :

Les que-sais-je, arg ! Ce topic était en fait (en gros) mon thème de licence de philo, et je me suis mangé des bouquins vraiment relous pendant un an (à un tel point que j'ai changé de voie), alors je vais éviter une compilation Que sais-je (même si les Que sais-je sont souvent excellents)

Désolé, je n'avais pas moyen d'évaluer ton niveau de connaissance en épistémologie. J'ai donné le Que sais-je parce que c'est un bon moyen de balayer le champ de la discipline de manière pédagogique et pour pas cher, donc ça peut intéresser toute personne lisant ce fil de discussion.

sweetly a écrit :

Je m'étais dit ça, l'autre jour (en lisant un truc sur la réfutabilité, condition sine qua none pour qu'une affirmation soit considérée comme scientifique selon Popper, justement). Sur quels arguments avances-tu ça, pour ta part ?

Sans citer les noms qu'a donné Ehmicky (que j'aurais tendance à renvoyer dos à dos) et sans entrer dans le développement que cela mériterait – s'il y a un réel intérêt et que je trouve le temps ce week-end, j'essayerais de développer, mais ce sera alors long –, les mathématiques fonctionnent de manière très différente des autres sciences, avec une certaine tendance à être auto-contenante. En fait, on peut parfaitement voir les mathématiques comme un langage formel, voire comme l'étude et l'utilisation des langages formels en général. Dis comme ça, c'est un peu caricatural, mais je n'ai pas le temps de développer plus dans l'immédiat.

On touche là au premier problème fondamental : comment définir la science ?

sweetly a écrit :

même un mec qui ne fait pas de sciences, mais qui sait comment ça doit se faire en théorie

La question étant : comment cela doit-il se faire en théorie ?

J'ai pris cette intervention comme exemple, parce que cela m'évite de trop farfouiller dans la liste des messages, mais plusieurs points de vues exprimés ici font l'hypothèse plus ou moins sous-entendue qu'il existe une unique bonne façon de faire. C'est loin d'être si évident.

Par exemple, ROCHE dans Hydrologie de surface, en 1963, indique qu'« une mesure médiocre vaut mieux qu'un bon calcul », ce qui exclut par principe la modélisation au profit de la méthode expérimentale. Pourtant, nous sommes tous utilisateurs de la modélisation aujourd'hui, de par les prévisions météorologiques par exemple, mais aussi parce qu'elle est utilisée dans le processus de conception de véhicules où de certains ouvrages architecturaux tels que les ponts, entre autres. Les modèles sont en effet validés à partir de mesures, mais une fois cette validation effectuée, ils sont utilisés par exemple soit pour obtenir des informations sur des points difficiles (voire impossibles) à mesurer, soit pour établir des prévisions. On peut ainsi réaliser des choses totalement impossibles du point de vue de l'expérimentation, comme stopper la rotation de la Terre ou en supprimer l'atmosphère. Par exemple, la modélisation nous a permis de mettre en évidence certains mécanismes dans le fleuve Amazone qui avaient échappé à la mesure (laquelle a été nécessaire pour valider le modèle).

Le travail que fait un modélisateur est très différent de celui d'un chimiste expérimentateur, lesquels divergent des méthodes d'un sociologue (et on revient au problème de la définition de science).

sweetly a écrit :

A mon sens, la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui comme le Farfadet l'a dit est déjà bien difficile à définir, même par des scientifiques de la définition de concepts...) mais l'idée que l'on se fait de la manière la plus adaptée et efficace pour construire la connaissance que l'Homme a de son environnement, lui-même inclus. Ça, c'est ma définition générale à moi que j'ai.

Cette définition est finalement la définition pragmatique de la vérité : une idée, une hypothèse, un théorie, est vraie si elle décrit de manière efficace l'observation et que l'on a quelque avantage a opter pour cette hypothèse lorsqu'elle est en concurrence avec d'autres.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Édition : correction de plusieurs fautes de grammaire.

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 11/01/2011, à 23:30)

sweetly · Le 11/01/2011, à 22:56

Le Farfadet Spatial a écrit :

sweetly a écrit :
Je m'étais dit ça, l'autre jour (en lisant un truc sur la réfutabilité, condition sine qua none pour qu'une affirmation soit considérée comme scientifique selon Popper, justement). Sur quels arguments avances-tu ça, pour ta part ?
Sans citer les noms qu'a donné Ehmicky (que j'aurais tendance à renvoyer dos à dos) et sans entrer dans le développement que cela mériterait – s'il y a un réel intérêt et que je trouve le temps ce week-end, j'essayerais de développer, mais ce sera alors long –, les mathématiques fonctionnent de manière très différente des autres sciences, avec une certaine tendance à être auto-contenante. En fait, on peut parfaitement voir les mathématiques comme un langage formel, voire comme l'étude et l'utilisation des langages formels en général. Dis comme ça, c'est un peu caricatural, mais je n'ai pas le temps de développer plus dans l'immédiat.
On touche là au premier problème fondamental : comment définir la science ?

Tu es arrivé (peut-être par des chemins plus sinueux, ou pas), aux mêmes conclusions que moi. Bien que le terme auto-contenant ne me satisfasse pas, auto-suffisante sonnant mieux à mes oreilles. Mais l'idée est la même (enfin, se rapproche, je pense). Comment définir la science ? Ma définition générale, je l'ai déjà donnée

sweetly a écrit :
même un mec qui ne fait pas de sciences, mais qui sait comment ça doit se faire en théorie
La question étant : comment cela doit-il se faire en théorie ?
J'ai pris cette intervention comme exemple, parce que cela m'évite de trop farfouiller dans la liste des messages, mais plusieurs points de vues exprimés ici font l'hypothèse plus ou moins sous-entendue qu'il existe une unique bonne façon de faire. C'est loin d'être si évident.
Par exemple, ROCHE dans Hydrologie de surface, en 1963, indique qu'« une mesure médiocre vaut mieux qu'un bon calcul », ce qui exclu par principe la modélisation au profit de la méthode expérimentale. Pourtant, nous sommes tous utilisateurs de la modélisation aujourd'hui, de par les prévisions météorologiques par exemple, mais aussi parce qu'elle est utilisée dans le processus de conception de véhicules où de certains ouvrages architecturaux tels que les ponts, entre autres. Les modèles sont en effet validés à partir de mesures, mais une fois cette validation effectuée, ils sont utilisés par exemple soit pour obtenir des informations sur des points difficile (voire impossible) à mesurer, soit pour établir des prévisions. On peut ainsi réaliser des choses totalement impossible du point de vue de l'expérimentation, comme stopper la rotation de la Terre ou en supprimer l'atmosphère. Par exemple, la modélisation nous a permis de mettre en évidence certains mécanismes dans le fleuve Amazone qui avaient échappés à la mesure (laquelle a été nécessaire pour valider le modèle).
Le travail que fait un modélisateur est très différent de celui d'un chimiste expérimentateur, lesquels divergent des méthodes d'un sociologue (et on revient au problème de la définition de science).

Une petite parenthèse : Je bosse en assimilation de données, pour ma part, sur des modèles météo et océano. Je suis aux confluences de ce genre de questions. Parenthèse refermée, ce n'est pas tellement de ce genre de problématique dont je parlais. Je parlais plutôt des invariants. De la même manière que pour construire une cathédrale ou un gratte-ciel, même si les techniques de construction sont éloignées (et quoique, pas toutes), tu as des invariants dans la réalisation de ce projet, et des invariants tangibles : architecte/ingénieur, maître d'oeuvre, ouvrier, etc. Dans la construction de la connaissance, il en va de même.
Tu as des invariants : - observation et/ou expérimentation (si sujet étudié observable et/ou "expérimentable"), hypothèse, raisonnement, conclusion, vérification de ces conclusions en expérimentant et/ou en observant (si sujet étudié "expérimentable" et/ou observable). Tu itères le processus, qui est lui-même chapeauté par une communauté à même de discuter, critiquer, accepter tout ou partie du processus, mais surtout ce qui définit cette communauté c'est que chacun de ces membres est capable de reproduire exactement au moins un élément de cette boucle (compréhension et critique des hypothèse, du raisonnement, reproductibilité de l'expérience, validation des observations, par exemple). Même en mathématiques, tu as ce processus. Sauf qu'elles n'ont pas besoin d'être expérimentales ou observables, puisque les hypothèses n'ont pas d'autres réalités que la nôtre (aucunement liée à l'environnement de l'homme au sens large) et que le raisonnement suffit à la validation du tout. Donc, tu as des invariants.

Peut-être dis-je des conneries.

sweetly a écrit :
A mon sens, la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui comme le Farfadet l'a dit est déjà bien difficile à définir, même par des scientifiques de la définition de concepts...) mais l'idée que l'on se fait de la manière la plus adaptée et efficace pour construire la connaissance que l'Homme a de son environnement, lui-même inclus. Ça, c'est ma définition générale à moi que j'ai.
Cette définition est finalement la définition pragmatique de la vérité : une idée, une hypothèse, un théorie, est vraie si elle décrit de manière efficace l'observation et que l'on a quelque avantage a opter pour cette hypothèse lorsqu'elle est en concurrence avec d'autres.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Oui. Encore faut-il définir l'efficacité et "quelque avantage". En fait, non, faut laisser ça flou, c'est finalement le moteur des sciences.

ehmicky · Le 11/01/2011, à 23:08

En tout cas, la confrontation entre modélisation et méthode expérimentale que tu fais Le Farfadet est sympa.
D'ailleurs, je me demande si on pourrait pas ajouter la cosmologie et l'astronomie moderne aux exemples de modélisation ?

doc kaddour · Le 11/01/2011, à 23:31

je m'abonne au sujet (bon j'ai juste survolé les posts mais tous sont hyper-intéressants)
etant medecin donc assez eloigné des sciences "exactes" on aborde la connaissance de maniére differente: la methode statistiques.
c'est la preuve que la medecine reste une science trés jeune , on a pas encore reussi de sortir du paradigme statistique vers des modéles "théoriques".
enfin je parle rapidement, j'essaierai de developper mon idée plus clairement.
bonne nuit amis ubunteros.

Berneri · Le 11/01/2011, à 23:36

Tiens, on va voir si ce fil est intéressant.

Le Farfadet Spatial · Le 12/01/2011, à 00:03

Salut à tous !

sweetly a écrit :

Tu es arrivé (peut-être par des chemins plus sinueux, ou pas), aux mêmes conclusions que moi. Bien que le terme auto-contenant ne me satisfasse pas, auto-suffisante sonnant mieux à mes oreilles.

J'ai volontairement évité le terme « auto-suffisant » en raison des théorèmes d'incomplétudes de GÖDEL. Cela dit, je propose de ne pas reproduire ici la crise des fondements, l'essentiel est que nous nous comprenions.

sweetly a écrit :

- observation et/ou expérimentation (si sujet étudié observable et/ou "expérimentable"), hypothèse, raisonnement, conclusion, vérification de ces conclusions en expérimentant et/ou en observant (si sujet étudié "expérimentable" et/ou observable). Tu itères le processus

Il s'agit là de la méthode expérimentale, qui a fait la preuve de son efficacité. Cependant, elle n'est pas unique.

Pour reprendre l'exemple de notre travail sur l'Amazone, il nous a également conduit à remettre en cause une partie des mesures qui nous ont été apportées. Certes, nous l'avons fait parce que par ailleurs les autres validaient notre modèle et que l'on en arrivait à une incohérence, mais toujours est-il que dans ce cas on inverse le processus, dans la mesure où c'est la théorie qui remet en cause la mesure et non le contraire.

Le problème devient encore plus flagrant dans le cas de la physique théorique telle qu'elle se développe actuellement, dans la mesure où l'expérimentation devient délicate et par principe sujette à caution, puisque l'observateur trouble la mesure. Tu as également soulevé le cas particulier des mathématiques, si on part du principe qu'il s'agit de science et on peut trouver le même problème en informatique.

sweetly a écrit :

qui est lui-même chapeauté par une communauté à même de discuter, critiquer, accepter tout ou partie du processus, mais surtout ce qui définit cette communauté c'est que chacun de ces membres est capable de reproduire exactement au moins un élément de cette boucle (compréhension et critique des hypothèse, du raisonnement, reproductibilité de l'expérience, validation des observations, par exemple).

Ceci, en revanche, j'arrive en effet à le traiter comme un invariant : exposé complet de la méthodologie, vérification de la cohérence de cette méthodologie et des éléments qui viennent l'alimenter et enfin vérification que les conclusions apportées sont en accord avec la méthodologie et ses données. Cependant, cela s'applique également à des domaines qui usuellement ne sont pas considérés comme des sciences, comme par exemple la théologie.

sweetly a écrit :

Peut-être dis-je des conneries.

De toute façon, à un moment ou un autre, c'est le cas pour tout le monde.

sweetly a écrit :

Oui. Encore faut-il définir l'efficacité et "quelque avantage". En fait, non, faut laisser ça flou, c'est finalement le moteur des sciences.

Finalement, tu es un pragmatiste qui s'ignorait !

ehmicky a écrit :

En tout cas, la confrontation entre modélisation et méthode expérimentale que tu fais Le Farfadet est sympa.

Il a été assez difficile de faire accepter cette nouvelle approche. D'abord, de faire accepter sa validité, ensuite de montrer qu'elle n'est non pas concurrente, mais complémentaire, de celles préexistantes. Cependant, c'est le lot de toute nouvelle méthodologie et c'est assez normal.

ehmicky a écrit :

D'ailleurs, je me demande si on pourrait pas ajouter la cosmologie et l'astronomie moderne aux exemples de modélisation ?

Elles incluent souvent, désormais, une part de modélisation, mais reste encore fortement des sciences de l'observation et de la théorie. Il faut dire que, dans ces cas, l'observation pose des défis très particuliers.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

compte supprimé · Le 12/01/2011, à 00:04

ehmicky a écrit :

En tout cas, la confrontation entre modélisation et méthode expérimentale que tu fais Le Farfadet est sympa.

Y a t-il vraiment confrontation puisque de nombreux modèles sont établis à partir de données observationnelles avant d'être validés (ou pas). D'ailleurs sans observation, que modéliserait-on ?

Le Farfadet Spatial · Le 12/01/2011, à 00:06

Salut à tous !

hopimet a écrit :

Y a t-il vraiment confrontation puisque de nombreux modèles sont établis à partir de données observationnelles avant d'être validés (ou pas). D'ailleurs sans observation, que modéliserait-on ?

À ce sujet, voir ma réponse postée une minute avant la tienne – a priori, pendant que tu étais en train de rédiger.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

compte supprimé · Le 12/01/2011, à 00:19

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
hopimet a écrit :
Y a t-il vraiment confrontation puisque de nombreux modèles sont établis à partir de données observationnelles avant d'être validés (ou pas). D'ailleurs sans observation, que modéliserait-on ?
À ce sujet, voir ma réponse postée une minute avant la tienne – a priori, pendant que tu étais en train de rédiger.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Oui, j'ai vu après. Cela dit, votre modèle a t-il été totalement été écrit ex-nihilo ?

On pourrait reprendre, dans le même ordre d'idée, la modélisation de la molécule HLA présentant un peptide antigénique. Cette modélisation a été confirmé secondairement par l'imagerie issue de la cristallographie de la molécule HLA. Donc ici on pourrait penser que la modélisation a précédé l'observation. Mais est-ce réellement le cas, du moins en totalité ? En effet, les données expérimentales, même si elles n'avaient pas pu donner une image observable, avaient quand même permis d'imaginer un scénario qui s'est avéré par la suite être exact. Autrement dit, ce scénario (ou cette modélisation) aurait il été possible si on n'avait disposé d'aucune donnée observationnelle ?

(Je doute que je sois bien clair, mais bon il est tard...)

side · Le 12/01/2011, à 00:29

Le Farfadet Spatial a écrit :

Il a été assez difficile de faire accepter cette nouvelle approche. D'abord, de faire accepter sa validité, ensuite de montrer qu'elle n'est non pas concurrente, mais complémentaire, de celles préexistantes.

C'est bizarre. J'ai le sentiment que la modélisation et l'expérimentation ont toujours été des "sœurs jumelles" dans les sciences, depuis les origines. Que les modèles remettent en cause ou affirment les expérimentations et que les expérimentations soutiennent ou dévaluent les modèles me semble pour le coup un invariant de la science.

ehmicky · Le 12/01/2011, à 01:17

hopimet a écrit :

Le Farfadet Spatial a écrit :
Salut à tous !
hopimet a écrit :
Y a t-il vraiment confrontation puisque de nombreux modèles sont établis à partir de données observationnelles avant d'être validés (ou pas). D'ailleurs sans observation, que modéliserait-on ?
À ce sujet, voir ma réponse postée une minute avant la tienne – a priori, pendant que tu étais en train de rédiger.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
Oui, j'ai vu après. Cela dit, votre modèle a t-il été totalement été écrit ex-nihilo ?
On pourrait reprendre, dans le même ordre d'idée, la modélisation de la molécule HLA présentant un peptide antigénique. Cette modélisation a été confirmé secondairement par l'imagerie issue de la cristallographie de la molécule HLA. Donc ici on pourrait penser que la modélisation a précédé l'observation. Mais est-ce réellement le cas, du moins en totalité ? En effet, les données expérimentales, même si elles n'avaient pas pu donner une image observable, avaient quand même permis d'imaginer un scénario qui s'est avéré par la suite être exact. Autrement dit, ce scénario (ou cette modélisation) aurait il été possible si on n'avait disposé d'aucune donnée observationnelle ?
(Je doute que je sois bien clair, mais bon il est tard...)

+1 je doute aussi que quoi que ce soit de scientifique puisse sortir d'un raisonnement pur, sans observation même indirecte, nourissant ce raisonnement. Mais je pense pas que Le Farfadet ait voulu affirmer le contraire en fait.

Sinon, pour nourrir le débat sur "la méthode scientifique", il y aussi les idées originales de l'anarchisme épistémologique (notamment Contre la Méthode de Feyerabend). En gros, l'idée étant que l'excès de formalisme, la volonté de définir une Méthode parfaite, la volonté de vouloir absolument être en cohérence avec les théories acceptées à l'heure actuelle, etc. sont autant de choses qui enferment l'esprit des scientifiques, et qui peuvent les empêcher de progresser vers de nouvelles découvertes.
Il cite l'argument de la tour : on objectait à Galilée que si la Terre tournait, une pierre lancée en haut d'une tour ne tomberait pas à l'horizontale, mais en diagonale en tombant sur la tour. Or, Galilée n'est pas vraiment parvenu à l'époque à critiquer cet argument, mais cela ne l'a pas empêché à défendre sa thèse : preuve selon Feyerabend que les théories scientifiques, et la méthode scientifique actuelle (il y a aussi des exemples à ce sujet avec Einstein), ont parfois besoin d'un "bon coup de pied aux fesses"
Après, il faut pas se méprendre : il ne dit pas non plus qu'il ne faut aucun formalisme et qu'il faut tout remettre en cause, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi !

Enfin, en tout cas, cette position est critiquable, mais en attendant je me disais qu'elle est intéressante malgré tout. En plus, Feyerabend s'intéresse aussi à l'aspect sociologique de la science, à son rôle vis-à-vis du pouvoir et de l'ordre social, au scientisme, etc., et au final son discours est vraiment d'actualité en fait.

Dernière modification par ehmicky (Le 12/01/2011, à 01:20)

Renault · Le 12/01/2011, à 01:19

hopimet a écrit :

Y a t-il vraiment confrontation puisque de nombreux modèles sont établis à partir de données observationnelles avant d'être validés (ou pas). D'ailleurs sans observation, que modéliserait-on ?

C'est vrai et faux.
Plusieurs théories ont été bâties par l'approche « théorique ». Regarde la relativité restreinte ou générale, quand Einstein a sorti ses équations et ce qui devait se produire à partir de ces dernières, il a fallu attendre des années avant que des observations confirment l'hypothèse. De même que Neptune et Pluton par exemple sont le fruits d'un calcul. Et oui, on a découvert la position de certaines planètes avec le calcul et l'observation a confirmé cela ! (D'ailleurs un calcul a mené à l'existence d'une planète — Vulcain — entre le Soleil et Mercure, il a fallu attendre Einstein et la relativité un siècle après pour infirmer le calcul menant à cette existence).

La physique, comme d'autres sciences, a une branche expérimentale et une autre plutôt théorique. Bien qu'elles se recoupent, une découverte peut naître indépendamment de la branche, la théorie permet de trouver des formules, des règles que l'on finit par observer plus tard. Parfois on a une observation et on essaye de modéliser. Attention, beaucoup de théories scientifiques sont démontrées et non modélisés « au feeling en attendant mieux ». Car comme les maths, on peut appliquer quelques postulats à la physique et faire des démonstrations pour trouver d'autres résultats, c'est d'ailleurs comme ça que fonctionne l'approche théorique de cette science par exemple.
Pour vous convaincre, essayer d'obtenir un cours de physique de haut niveau, vous verrez que certains résultats ne sont pas du hasard et que cela forme un tout cohérent. Le tout est parfois de poser les bonnes conditions initiales… (comme la mécanique Newtonnienne qui bien que juste a eu quelques imperfections, mais tout ce qui base dessus fonctionne, modulo les apports de la relativité dans certains cas).

Dernière modification par Renault (Le 12/01/2011, à 01:23)

Berneri · Le 12/01/2011, à 01:36

Tiens les posts de Hopimet et Renault sont intéressants : ils mettent en avant des « différences culturelles » entre scientifiques. On a là une discussion entre quelqu'un qui à mon humble avis est physicien (Renault) et un médecin (Hopimet). En général, en biologie ou en recherche bio-médicale, les observations précèdent toujours le modèle, qui sera lui-même validé (ou non) ultérieurement par d'autres observations.

Renault · Le 12/01/2011, à 01:55

Berneri a écrit :

Tiens les posts de Hopimet et Renault sont intéressants : ils mettent en avant des « différences culturelles » entre scientifiques. On a là une discussion entre quelqu'un qui à mon humble avis est physicien (Renault) et un médecin (Hopimet). En général, en biologie ou en recherche bio-médicale, les observations précèdent toujours le modèle, qui sera lui-même validé (ou non) ultérieurement par d'autres observations.

Personnellement je suis en classe prépa (PSI), même si je suis plutôt physicien dans le domaine scolaire, je suis plutôt un informaticien dans la vie (et l'informatique deviendra ma science plus tard).
Il faut savoir que chaque science a ses particularités, ses raisonnements et son propre fonctionnement.

Il est clair que quand tu vois les mathématiques par exemple, c'est une science très théorique et cohérente sur elle-même. Elle a des applications pratiques, d'ailleurs la pratique a amené à améliorer les mathématiques qui est le langage des sciences. Par exemple la notion de calcul différentielle est née par les besoins de la physique (Newton et Leibniz au XVIIIe). Les mathématiques ont une branche appliquée, dont le but est clairement d'améliorer les maths sur des applications concrètes dès le départ (cryptographie par exemple).

La biologie et la médecine par exemple sont des sciences assez statistiques, car ce sont des sciences où il est impossible de dire « ceci sera vrai tout le temps dans ces conditions », chose qui en physique est bien moins vraie. Clairement ces sciences se basent sur l'observation, la création d'une théorie est pratiquement impossible.

L'informatique ressemble assez à la physique aussi sur de nombreux plans, une branche théorique proche du concept mathématiques et une partie plutôt statistique. Par contre en informatique on peut bosser sur des modèles qui elles seront difficilement vérifiables dans la pratique aussi, c'est très particulier comme science (qui est fascinante au passage).

Donc c'est normal après que la science est un sens différent, que des scientifiques ne raisonnent pas de la même façon car toutes les sciences sont uniques et ont un raisonnement propre. Ainsi chacun trouvera midi à sa porte, et adoptera le raisonnement le plus adapté à sa science de prédilection.

sweetly · Le 12/01/2011, à 10:29

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
sweetly a écrit :
- observation et/ou expérimentation (si sujet étudié observable et/ou "expérimentable"), hypothèse, raisonnement, conclusion, vérification de ces conclusions en expérimentant et/ou en observant (si sujet étudié "expérimentable" et/ou observable). Tu itères le processus
Il s'agit là de la méthode expérimentale, qui a fait la preuve de son efficacité. Cependant, elle n'est pas unique.
Pour reprendre l'exemple de notre travail sur l'Amazone, il nous a également conduit à remettre en cause une partie des mesures qui nous ont été apportées. Certes, nous l'avons fait parce que par ailleurs les autres validaient notre modèle et que l'on en arrivait à une incohérence, mais toujours est-il que dans ce cas on inverse le processus, dans la mesure où c'est la théorie qui remet en cause la mesure et non le contraire.
Le problème devient encore plus flagrant dans le cas de la physique théorique telle qu'elle se développe actuellement, dans la mesure où l'expérimentation devient délicate et par principe sujette à caution, puisque l'observateur trouble la mesure. Tu as également soulevé le cas particulier des mathématiques, si on part du principe qu'il s'agit de science et on peut trouver le même problème en informatique.

Juste sur ça (pour le reste finalement, on est d'accord). Je n'ai jamais dit que ce processus devait se dérouler dans cet ordre. Ni même qu'il devait comporter toutes les étapes. Ni même que chaque étape est indépendante des autres en ce sens que la remise en cause de l'une d'elle est possible à l'issue des autres.
Et pour préciser ma pensée, la modélisation est pour moi une expérimentation. L'expérimentation doit servir, en partie, à savoir si nos idées ont un sens. Amha, la modélisation sert aussi à ça.

Du coup, ton exemple de l'Amazone rendre très bien dans ce schéma. Les maths aussi. Et l'informatique théorique également (peut-être est-il redondant de parler de mathématiques et d'informatiques théoriques qui sont finalement).

Ensuite, tu as parlé de théologie. On peut considérer ça comme une science en prenant l'angle "méthodologie + communauté". Mais je reviens encore à ma définition pragmatique des sciences et ce qui en découle : "efficace et adaptée" ne signifie pas seulement "expliquer notre environnement" mais aussi "comment avoir prise sur cet environnement" (e.g. predictibilité, applicabilité). En cela, théologie, astrologie, par exemple, ne sont pas des sciences, à mon sens. Elles ne permettent pas d'interagir avec le morceau d'environnement observé. Juste de le contempler. Appelons ça des sciences contemplatives, si tu veux

sweetly · Le 12/01/2011, à 10:38

ehmicky a écrit :

hopimet a écrit :
Le Farfadet Spatial a écrit :
Salut à tous !

À ce sujet, voir ma réponse postée une minute avant la tienne – a priori, pendant que tu étais en train de rédiger.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial
Oui, j'ai vu après. Cela dit, votre modèle a t-il été totalement été écrit ex-nihilo ?
On pourrait reprendre, dans le même ordre d'idée, la modélisation de la molécule HLA présentant un peptide antigénique. Cette modélisation a été confirmé secondairement par l'imagerie issue de la cristallographie de la molécule HLA. Donc ici on pourrait penser que la modélisation a précédé l'observation. Mais est-ce réellement le cas, du moins en totalité ? En effet, les données expérimentales, même si elles n'avaient pas pu donner une image observable, avaient quand même permis d'imaginer un scénario qui s'est avéré par la suite être exact. Autrement dit, ce scénario (ou cette modélisation) aurait il été possible si on n'avait disposé d'aucune donnée observationnelle ?
(Je doute que je sois bien clair, mais bon il est tard...)
+1 je doute aussi que quoi que ce soit de scientifique puisse sortir d'un raisonnement pur, sans observation même indirecte, nourissant ce raisonnement. Mais je pense pas que Le Farfadet ait voulu affirmer le contraire en fait.
Sinon, pour nourrir le débat sur "la méthode scientifique", il y aussi les idées originales de l'anarchisme épistémologique (notamment Contre la Méthode de Feyerabend). En gros, l'idée étant que l'excès de formalisme, la volonté de définir une Méthode parfaite, la volonté de vouloir absolument être en cohérence avec les théories acceptées à l'heure actuelle, etc. sont autant de choses qui enferment l'esprit des scientifiques, et qui peuvent les empêcher de progresser vers de nouvelles découvertes.
Il cite l'argument de la tour : on objectait à Galilée que si la Terre tournait, une pierre lancée en haut d'une tour ne tomberait pas à l'horizontale, mais en diagonale en tombant sur la tour. Or, Galilée n'est pas vraiment parvenu à l'époque à critiquer cet argument, mais cela ne l'a pas empêché à défendre sa thèse : preuve selon Feyerabend que les théories scientifiques, et la méthode scientifique actuelle (il y a aussi des exemples à ce sujet avec Einstein), ont parfois besoin d'un "bon coup de pied aux fesses"
Après, il faut pas se méprendre : il ne dit pas non plus qu'il ne faut aucun formalisme et qu'il faut tout remettre en cause, sinon c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi !
Enfin, en tout cas, cette position est critiquable, mais en attendant je me disais qu'elle est intéressante malgré tout. En plus, Feyerabend s'intéresse aussi à l'aspect sociologique de la science, à son rôle vis-à-vis du pouvoir et de l'ordre social, au scientisme, etc., et au final son discours est vraiment d'actualité en fait.

Une partie des mathématiques modernes s'est construite sur le principe de l'anarchisme épistémologique, bien qu'il n'était pas nommé comme tel (cf le groupe Bourbaki, par exemple). L'idée était de ne plus marcher à l'intuition, à partir du pressentiment de la validité d'un concept sous certains axiomes desquels on repartait, ce qui présentait le risque de passer à côtés d'autres concepts découlant de ces mêmes axiomes, mais de partir d'axiomes et d'essayer, par un jeu purement mathématique, de déduire tout ce qui pouvait être déduit d'eux.
Ceci dit, les constructions (théories, raisonnements) sont les mêmes : hypothèses (axiomes), raisonnement, conclusion. C'est juste la manière d'enchaîner et de développer ces étapes qui sont différentes.

compte supprimé · Le 12/01/2011, à 12:40

sweetly a écrit :

Une partie des mathématiques modernes s'est construite sur le principe de l'anarchisme épistémologique, bien qu'il n'était pas nommé comme tel (cf le groupe Bourbaki, par exemple). L'idée était de ne plus marcher à l'intuition, à partir du pressentiment de la validité d'un concept sous certains axiomes desquels on repartait, ce qui présentait le risque de passer à côtés d'autres concepts découlant de ces mêmes axiomes, mais de partir d'axiomes et d'essayer, par un jeu purement mathématique, de déduire tout ce qui pouvait être déduit d'eux.
Ceci dit, les constructions (théories, raisonnements) sont les mêmes : hypothèses (axiomes), raisonnement, conclusion. C'est juste la manière d'enchaîner et de développer ces étapes qui sont différentes.

Je pense qu'il faut mettre les mathématiques à part dans cette discussion car à mon sens (mais je sens que tout le monde ne va pas être d'accord), les mathématiques sont une vue de l'esprit. En d'autre termes, faire des mathématiques c'est mettre son cerveau sur la table. Ensuite, les concepts qui en découlent peuvent être (ou pas) utilisés par les autres disciplines, qui elles, ont pour but principal de décrire et d'expliquer le réel. Ce qui ne me semble pas être l'objectif premier des mathématiques dont l'autosuffisance a déjà été cité dans cette discussion.

(Je précise que j'ai une admiration et une fascination pour les mathématiques et que je ne cherche pas à m'attirer les foudres des matheux du forum )

sweetly · Le 12/01/2011, à 14:23

hopimet a écrit :

sweetly a écrit :
Une partie des mathématiques modernes s'est construite sur le principe de l'anarchisme épistémologique, bien qu'il n'était pas nommé comme tel (cf le groupe Bourbaki, par exemple). L'idée était de ne plus marcher à l'intuition, à partir du pressentiment de la validité d'un concept sous certains axiomes desquels on repartait, ce qui présentait le risque de passer à côtés d'autres concepts découlant de ces mêmes axiomes, mais de partir d'axiomes et d'essayer, par un jeu purement mathématique, de déduire tout ce qui pouvait être déduit d'eux.
Ceci dit, les constructions (théories, raisonnements) sont les mêmes : hypothèses (axiomes), raisonnement, conclusion. C'est juste la manière d'enchaîner et de développer ces étapes qui sont différentes.
Je pense qu'il faut mettre les mathématiques à part dans cette discussion car à mon sens (mais je sens que tout le monde ne va pas être d'accord), les mathématiques sont une vue de l'esprit. En d'autre termes, faire des mathématiques c'est mettre son cerveau sur la table. Ensuite, les concepts qui en découlent peuvent être (ou pas) utilisés par les autres disciplines, qui elles, ont pour but principal de décrire et d'expliquer le réel. Ce qui ne me semble pas être l'objectif premier des mathématiques dont l'autosuffisance a déjà été cité dans cette discussion.
(Je précise que j'ai une admiration et une fascination pour les mathématiques et que je ne cherche pas à m'attirer les foudres des matheux du forum )

Je suis totalement d'accord, et plusieurs ont déjà évoqué le côté "à part" des maths. C'était juste pour illustrer la remarque d'ehmicky.

Wacken · Le 12/01/2011, à 14:55

ehmicky a écrit :

Oui, pour bien préciser l'idée : je ne dis pas que la science dit des bêtises.
Mais qu'elle est fondée sur l'observation, et qu'en tant que tel, elle peut élaborer des systèmes cohérents qui vérifient toutes les observations jusqu'alors, et seront alors très très probables (au point qu'il serait fou de les considérer "faux" dans notre vie quotidienne), mais d'un point de vue théorique, elle ne touche jamais la "réalité" au sens fort du terme.

Ce n'est pas tout a fait exact, des lors qu'il est possible dans certains domaines de ne partir d'aucune observation mais uniquement d'hypotheses mathematiques et d'obtenir un modele identique a celui obtenu sur base d'observations. C'est par exemple le cas en relativite restreinte, le developpement a partir d'observations fixant la valeur de la "vitesse limite" a celle de la vitesse de la lumiere.

Le Farfadet Spatial · Le 12/01/2011, à 20:14

Salut à tous !

hopimet a écrit :

Oui, j'ai vu après. Cela dit, votre modèle a t-il été totalement été écrit ex-nihilo ?

Je ne comprends pas vraiment ta question.

Ce que je peux dire, c'est qu'il s'agissait d'un tout nouveau modèle, dont le déploiement sur l'Amazone a été le premier test. Alors, bien entendu, il se basait sur la mécanique des fluides et l'analyse numérique, évidemment nous n'avons pas lancé une modélisation au hasard, mais nous sommes basés sur ce que l'on connait des océans et des fleuves, mais enfin il s'agissait d'un tout nouveau code.

hopimet a écrit :

Autrement dit, ce scénario (ou cette modélisation) aurait il été possible si on n'avait disposé d'aucune donnée observationnelle ?

C'est-à-dire que la modélisation a été commencée avant que les campagnes de mesures ne soient lancées et il a justement permis d'indiquer où il serait plus pertinent d'effectuer des mesures et lesquelles seraient les plus utiles. Oui, dans cet exemple la modélisation a, au moins en partie, précédée la mesure (même si le processus a été très organique).

side a écrit :

J'ai le sentiment que la modélisation et l'expérimentation ont toujours été des "sœurs jumelles" dans les sciences, depuis les origines. Que les modèles remettent en cause ou affirment les expérimentations et que les expérimentations soutiennent ou dévaluent les modèles me semble pour le coup un invariant de la science.

Je l'ai déjà dit et je le redis : oui, modélisation et expérimentation ne sont pas concurrentes, mais complémentaires. En effet, d'un côté les mesures permettent de valider les modèles, de l'autre les modèles permettent d'évaluer la qualité des mesures.

Après, il faut s'entendre sur le sens de modélisation. Personnellement, je l'utilise dans son acception restrictive, qui consiste à reproduire par le calcul un phénomène donné, approche qui a nécessité l'existence de machine à calculer puissante (les ordinateurs) et donc est récente – elle s'est développée depuis les années 50, mais son explosion date des années 70.

D'une manière plus large et il me semble que c'est l'acception la plus employée ici, on peut parler de modélisation dès que l'on a une description formelle d'un phénomène, cette description se faisant dans la très vaste majorité de manière mathématique, justement parce que les mathématiques sont, d'une manière où d'une autre, un langage formel. Cette formalisation n'est pas allée de soi.

Les origines des sciences sont dans la philosophie et notamment la philosophie hellénique, qui remonte à plus de deux millénaires. À cette époque, cette formalisation est loin d'être claire : on peut en effet déjà remarquer des observations et des tentatives d'explications de phénomènes, mais la formalisation a tendance à rester embryonnaire. Il faudra attendre le XVIIe siècle, avec notamment GALILÉE, pour véritablement voir apparaître un formalisme, lequel va vraiment éclater avec NEWTON. Du coup, même l'acception plus large de la modélisation est difficile à considérer comme totalement consubstantielle au fait de science.

Cela dit, il y a un pas de plus dans l'approche de la modélisation au sens strict. En effet, avant elle, lorsque l'on avait mis au point une théorie, sa validation passait par une étape expérimentale. Avec la modélisation, l'idée est de s'affranchir au moins en partie de l'expérimentation, même si les mesures permettent de valider un modèle – il y a une différence entre mesure et expérimentation, la mesure consistant à quantifier certains éléments, l'expérimentation visant à la mise en place d'un protocole concret visant à produire un phénomène.

Renault a écrit :

la mécanique Newtonnienne qui bien que juste a eu quelques imperfections, mais tout ce qui base dessus fonctionne, modulo les apports de la relativité dans certains cas

Pour être plus précis, plutôt que de déclarer qu'une théorie est juste (on en revient au problème de la définition de la vérité), on parle de domaine de validité. La mécanique classique a un domaine de validité, la mécanique relativiste un autre, qui recouvre au moins en partie celui de la mécanique classique, mais qui ne permet pas de rendre compte de tous les phénomènes observés aujourd'hui. Toute la question est alors de savoir si un phénomène entre dans tel ou tel domaine de validité. Souvent, le domaine de validité n'est connu qu'après coup ; ainsi, au XIXe siècle, on pensait que le domaine de validité de la mécanique classique était plus large que celui que nous considérons aujourd'hui.

sweetly a écrit :

Juste sur ça (pour le reste finalement, on est d'accord). Je n'ai jamais dit que ce processus devait se dérouler dans cet ordre. Ni même qu'il devait comporter toutes les étapes. Ni même que chaque étape est indépendante des autres en ce sens que la remise en cause de l'une d'elle est possible à l'issue des autres.

Je ne comprends plus : d'un côté, tu dis qu'il s'agit d'un invariant, mais de l'autre que les étapes de cet invariant peuvent être déplacées, voir ignorées. Voilà un invariant qui varie pas mal. En plus, il ne faut pas oublier qu'il peut être amendé. Du coup, on peut se trouver fasse à une entité qui a un aspect très différent de l'invariant initial, voire ne possède aucune de ses caractéristiques. En conséquence, cela signifie que la démarche est plurielle.

sweetly a écrit :

Et pour préciser ma pensée, la modélisation est pour moi une expérimentation. L'expérimentation doit servir, en partie, à savoir si nos idées ont un sens. Amha, la modélisation sert aussi à ça.

D'accord, mais alors c'est une définition très large de l'expérience. Dans ce cas, la démonstration d'un théorème est aussi une expérience, mais aussi la petite masturbation intellectuelle (soyons honnêtes) à laquelle je me suis livré dans le paragraphe précédant. Du coup, les raisonnements théologiques entrent aussi dans cette définition.

sweetly a écrit :

Mais je reviens encore à ma définition pragmatique des sciences et ce qui en découle : "efficace et adaptée" ne signifie pas seulement "expliquer notre environnement" mais aussi "comment avoir prise sur cet environnement" (e.g. predictibilité, applicabilité).

Alors revenons-en à William JAMES, qui fait justement remarquer que la religion donne des moyens d'action sur son environnement, notamment parce qu'elle donne une vision de ce qui est bon de faire et de ce qui est à éviter. Il y a donc quelque intérêt à opter pour la religion. Au final, si on accepte ta définition, la théologie entre dans les sciences – pour tout dire, je n'y suis pas opposé par principe, mais à la réflexion je crains que tu ne sois plutôt tenant d'un pragmatisme amendé.

sweetly a écrit :

Ceci dit, les constructions (théories, raisonnements) sont les mêmes : hypothèses (axiomes), raisonnement, conclusion.

Je ne voudrais pas que tu finisses par croire que je t'en veux, mais ce que tu décris-là est le raisonnement inductif. Il est certes efficace, mais il en existe d'autre, voir par exemple :

Logique mathématique
René CORI et Daniel LASCAR
Dunod, 2 volumes

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

sweetly · Le 12/01/2011, à 20:47

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
sweetly a écrit :
Juste sur ça (pour le reste finalement, on est d'accord). Je n'ai jamais dit que ce processus devait se dérouler dans cet ordre. Ni même qu'il devait comporter toutes les étapes. Ni même que chaque étape est indépendante des autres en ce sens que la remise en cause de l'une d'elle est possible à l'issue des autres.
Je ne comprends plus : d'un côté, tu dis qu'il s'agit d'un invariant, mais de l'autre que les étapes de cet invariant peuvent être déplacées, voir ignorées. Voilà un invariant qui varie pas mal. En plus, il ne faut pas oublier qu'il peut être amendé. Du coup, on peut se trouver fasse à une entité qui a un aspect très différent de l'invariant initial, voire ne possède aucune de ses caractéristiques. En conséquence, cela signifie que la démarche est plurielle.

C'est normal que tu ne comprennes plus, puisque tu n'as pas compris dès le départ (c'est de ma faute, je pense). Les invariants sont les briques du processus, pas le processus entier.
Bien sûr que les processus ne sont pas identiques d'un domaine à l'autre. En revanche, on retrouve tout ou partie de ces briques.

sweetly a écrit :
Et pour préciser ma pensée, la modélisation est pour moi une expérimentation. L'expérimentation doit servir, en partie, à savoir si nos idées ont un sens. Amha, la modélisation sert aussi à ça.
D'accord, mais alors c'est une définition très large de l'expérience. Dans ce cas, la démonstration d'un théorème est aussi une expérience, mais aussi la petite masturbation intellectuelle (soyons honnêtes) à laquelle je me suis livré dans le paragraphe précédant. Du coup, les raisonnements théologiques entrent aussi dans cette définition.

Je ne vois pas pourquoi, d'après ce que j'ai écrit, la démonstration d'un théorème serait une expérience. Je précise : pour moi, vérifier que sous certaines conditions, on peut considérer de façon certaine une assertion comme valide d'un point de vue logique et abstrait (le but d'une démonstration) est différent de "nos idées ont un sens". Quand je parle de sens, je me tourne vers notre environnement.

sweetly a écrit :
Mais je reviens encore à ma définition pragmatique des sciences et ce qui en découle : "efficace et adaptée" ne signifie pas seulement "expliquer notre environnement" mais aussi "comment avoir prise sur cet environnement" (e.g. predictibilité, applicabilité).
Alors revenons-en à William JAMES, qui fait justement remarquer que la religion donne des moyens d'action sur son environnement, notamment parce qu'elle donne une vision de ce qui est bon de faire et de ce qui est à éviter. Il y a donc quelque intérêt à opter pour la religion. Au final, si on accepte ta définition, la théologie entre dans les sciences – pour tout dire, je n'y suis pas opposé par principe, mais à la réflexion je crains que tu ne sois plutôt tenant d'un pragmatisme amendé.

Hum, coup bas. Je n'amenderai pas ici mon pragmatisme, puisque j'entrevois des pirouettes. Amha, "donner des moyens d'action" est différent d'"avoir prise sur". L'habitude donne des moyens d'action (souvent, ils correspondent à ceux que l'on retrouve dans les religions, d'ailleurs). Peut-on parler d'une science de l'habitude ?
J'ai pas trop le temps de développer maintenant (ni d'y réfléchir ), mais j'y reviendrai, je sais bien que ce que je viens de dire demande des précisions .

sweetly a écrit :
Ceci dit, les constructions (théories, raisonnements) sont les mêmes : hypothèses (axiomes), raisonnement, conclusion.
Je ne voudrais pas que tu finisses par croire que je t'en veux, mais ce que tu décris-là est le raisonnement inductif. Il est certes efficace, mais il en existe d'autre, voir par exemple :
Logique mathématique
René CORI et Daniel LASCAR
Dunod, 2 volumes
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Je ne voudrais pas que tu finisses par croire que je t'en veux, mais ce que je décris-là est le raisonnement déductif (j'ai pris hypothèses au sens mathématiques du terme : axiome, définition).

Le Farfadet Spatial · Le 12/01/2011, à 21:48

Salut à tous !

sweetly a écrit :

Les invariants sont les briques du processus, pas le processus entier.
Bien sûr que les processus ne sont pas identiques d'un domaine à l'autre. En revanche, on retrouve tout ou partie de ces briques.

Ce n'est déjà plus une méthode, mais finalement une série d'outils, dans laquelle on est libre de piocher à loisir. Je pense que tu accepteras aisément que l'on puisse l'enrichir d'autres outils. Alors, se pose la question de faire un inventaire exhaustif des outils existants et de leurs usages valides, mais également de savoir ce que l'on peut légitimement ajouter. Au final, cela revient à dire la même chose que ce que je disais, à savoir que la méthode n'est pas unique, mais d'une manière différente et on n'a pas beaucoup avancé. Si, tout de même : on commence à ébaucher une définition positive et constructive, ce qui n'est pas négligeable.

Je précise : pour moi, vérifier que sous certaines conditions, on peut considérer de façon certaine une assertion comme valide d'un point de vue logique et abstrait (le but d'une démonstration) est différent de "nos idées ont un sens". Quand je parle de sens, je me tourne vers notre environnement.

Du coup, j'ai besoin que tu définisses ce que tu appelles « avoir du sens ».

Hum, coup bas. Je n'amenderai pas ici mon pragmatisme, puisque j'entrevois des pirouettes.

Pirouette, sans doute, j'en trouve pas mal chez JAMES. Coup-bas, certainement pas, puisque justement il a construit un cadre théorique permettant d'intégrer la religion. Après, je vais avoir du mal à le défendre complètement, dans la mesure où je trouve son approche limitée, pour ne pas dire problématique. Ce qui m'intéressait, ici, c'est que tu sembles vouloir exclure la théologie par principe – si je ne suis pas défavorable à son inclusion dans les sciences, je ne suis pas défavorable non plus à son exclusion et pour tout dire j'ai trop de difficultés à réellement pouvoir définir la science pour trancher cette question –, alors que ce qui se dessine semble l'inclure de manière totalement cohérente.

ce que je décris-là est le raisonnement déductif (j'ai pris hypothèses au sens mathématiques du terme : axiome, définition).

Faute de frappe, au temps pour moi. Cependant, le fond ne change pas : il y a plusieurs façons de raisonner en mathématiques également. Cela dit, si on s'arrête sur la notion de boîte à outils, cela ne devrait pas te poser de problème.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 11/01/2011, à 18:27

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#27 Le 11/01/2011, à 18:49

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#28 Le 11/01/2011, à 19:14

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#29 Le 11/01/2011, à 22:22

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#30 Le 11/01/2011, à 22:56

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#31 Le 11/01/2011, à 23:08

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#32 Le 11/01/2011, à 23:31

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#33 Le 11/01/2011, à 23:36

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#34 Le 12/01/2011, à 00:03

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#35 Le 12/01/2011, à 00:04

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#36 Le 12/01/2011, à 00:06

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#37 Le 12/01/2011, à 00:19

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#38 Le 12/01/2011, à 00:29

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#39 Le 12/01/2011, à 01:17

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#40 Le 12/01/2011, à 01:19

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#41 Le 12/01/2011, à 01:36

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#42 Le 12/01/2011, à 01:55

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#43 Le 12/01/2011, à 10:29

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#44 Le 12/01/2011, à 10:38

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#45 Le 12/01/2011, à 12:40

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#46 Le 12/01/2011, à 14:23

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#47 Le 12/01/2011, à 14:55

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#48 Le 12/01/2011, à 20:14

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#49 Le 12/01/2011, à 20:47

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

#50 Le 12/01/2011, à 21:48

Re : Existe-t-il une vérité scientifique ?

Pied de page des forums