Existe-t-il une vérité scientifique ?

compte supprimé · Le 12/01/2011, à 22:47

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
hopimet a écrit :
Oui, j'ai vu après. Cela dit, votre modèle a t-il été totalement été écrit ex-nihilo ?
Je ne comprends pas vraiment ta question.
Ce que je peux dire, c'est qu'il s'agissait d'un tout nouveau modèle, dont le déploiement sur l'Amazone a été le premier test. Alors, bien entendu, il se basait sur la mécanique des fluides et l'analyse numérique, évidemment nous n'avons pas lancé une modélisation au hasard, mais nous sommes basés sur ce que l'on connait des océans et des fleuves, mais enfin il s'agissait d'un tout nouveau code.

Ce que je voulais dire c'est que même si c'est un nouveau modèle et même si il a précédé la mesure, il n'a pu être écrit que parce que il avait au préalable été alimenté par d'autres données observationnelles qui avaient permis de valider d'autres modèles. Mais je me trompe peut être.

Je l'ai déjà dit et je le redis : oui, modélisation et expérimentation ne sont pas concurrentes, mais complémentaires.

On est parfaitement d'accord.

Dernière modification par hopimet (Le 12/01/2011, à 23:36)

Berneri · Le 12/01/2011, à 23:33

Renault a écrit :

Clairement ces sciences se basent sur l'observation, la création d'une théorie est pratiquement impossible.

Peut-être le terme de théorie ne recouvre pas exactement la même chose en physique ou en biologie. En tout cas, si, la biologie génère bien des théories comme la Théorie Néosynthétique de l'Évolution. En outre, il y aussi des lois, comme les lois de la transmission héréditaire de Mendel (il y aussi une génétique non mendelienne).

Le Farfadet Spatial · Le 13/01/2011, à 00:18

Salut à tous !

hopimet a écrit :

Ce que je voulais dire c'est que même si c'est un nouveau modèle et même si il a précédé la mesure, il n'a pu être écrit que parce que il avait au préalable été alimenté par d'autres données observationnelles qui avaient permis de valider d'autres modèles.

Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas : de quelles données parles-tu ?

En tout cas, dans le cas du fleuve Amazone, l'un des gros problèmes est justement qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des données dans cette zone. En réalité, nous avons tout reconstruit, y compris le trait de côte et la bathymétrie. Après, oui, d'autres modèles ont été validés sur d'autres régions, mais je ne vois pas en quoi cela impact ce modèle particulier, en tout cas directement.

Encore une fois, nous n'avons pas agi dans le vide, un modèle ne se réalise pas de manière déconnectée de la réalité, mais nous n'avons pas adopté la démarche expérimentale consistant à émettre une hypothèse, ensuite concevoir un protocole expérimental pour tester cette hypothèse, réaliser l'expérience et modifier l'hypothèse en conséquence, puis itéré le processus.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

compte supprimé · Le 13/01/2011, à 00:30

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
hopimet a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que même si c'est un nouveau modèle et même si il a précédé la mesure, il n'a pu être écrit que parce que il avait au préalable été alimenté par d'autres données observationnelles qui avaient permis de valider d'autres modèles.
Je suis désolé, mais je ne comprends toujours pas : de quelles données parles-tu ?
En tout cas, dans le cas du fleuve Amazone, l'un des gros problèmes est justement qu'il est extrêmement difficile d'obtenir des données dans cette zone. En réalité, nous avons tout reconstruit, y compris le trait de côte et la bathymétrie. Après, oui, d'autres modèles ont été validés sur d'autres régions, mais je ne vois pas en quoi cela impact ce modèle particulier, en tout cas directement.
Encore une fois, nous n'avons pas agi dans le vide, un modèle ne se réalise pas de manière déconnectée de la réalité, mais nous n'avons pas adopté la démarche expérimentale consistant à émettre une hypothèse, ensuite concevoir un protocole expérimental pour tester cette hypothèse, réaliser l'expérience et modifier l'hypothèse en conséquence, puis itéré le processus.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Donc en reconstruisant ce nouveau modèle, vous avez fait table rase des données observationnelles ayant permis de construire d'autres modèles sur d'autre régions ainsi que de la structure de ces autres modèles ? Quand vous entriez un paramètre dans votre nouveau modèle, vous ne teniez aucun compte de l'impact de ce paramètre dans les modèles conçus antérieurement ? Bref, vous n'avez fait aucune analogie ?

Renault · Le 13/01/2011, à 01:48

hopimet a écrit :

Donc en reconstruisant ce nouveau modèle, vous avez fait table rase des données observationnelles ayant permis de construire d'autres modèles sur d'autre régions ainsi que de la structure de ces autres modèles ? Quand vous entriez un paramètre dans votre nouveau modèle, vous ne teniez aucun compte de l'impact de ce paramètre dans les modèles conçus antérieurement ? Bref, vous n'avez fait aucune analogie ?

Si mais cela n'est pas toujours vrai.
Regarde, par exemple, la mécanique newtonienne est très utilisée pour le calcul des trajectoires des planètes au sein du système solaire. Quand on a vu la précession de Mercure, cela ne correspondait pas aux calculs effectués. On a émis, comme pour Uranus plus tôt, l'hypothèse d'une planète qui viendrait gêner. Ceci a marché pour Uranus, qui a conduit à la découverte de Neptune, mais pour Mercure, le problème était tout autre. C'est la relativité qui mettra un terme au problème car les ajustements de la relativité ont permis de corriger la trajectoire calculée correspondant à la trajectoire réelle.

Cependant, en aucun cas pour les autres planètes on a rectifié les calculs car ils étaient d'origine bons. Mercure de part son positionnement avait des variations qui sont négligeables pour les planètes plus lointaines.
Donc l'analogie en science se fait, très bien même, mais ce n'est pas parce qu'on améliore une théorie qu'on doit « recalculer » tout le reste, l'ajustement pouvant être négligeable voire inexistant dans les situations précédentes l'ajustement.

Le Farfadet Spatial · Le 13/01/2011, à 02:36

Salut à tous !

hopimet a écrit :

Bref, vous n'avez fait aucune analogie ?

Non : la modélisation n'est pas une méthode analogique – comparaison n'est pas raison, il faut toujours se méfier des analogies.

Cela dit, j'ai compris ta question pendant mon trajet retour, mais parti comme on est on ne va pas s'en sortir. Je vais essayer de m'expliquer plus clairement.

En effet, encore une fois, on ne fait pas de modélisation dans le vide, donc, oui, à un moment où à un autre il y a un retour au réel, c'est-à-dire que tout modèle doit être confronté à des mesures. Également, on se base toujours sur l'existant, c'est vrai en science, mais aussi en art, philosophie, artisanat, toutes les activités en réalité. Donc, en effet, on se base généralement sur des méthodes validées par ailleurs, même si on peut être amené à les faire évoluer.

Cependant, non, l'approche de modélisation n'est pas la même que celle des expérimentateurs et ils nous l'ont bien fait sentir d'ailleurs, voir par exemple ROCHE que j'ai cité. En effet, un modèle peut être validé sur des cas tests très différents de ceux qui vont ensuite être modélisé. De plus, une fois validé, un modèle a tout son intérêt justement parce qu'il permet de donner des informations au-delà des mesures, par exemple sur des éléments non mesurables ou futurs (ou passé). C'est-à-dire que, si les mesures sont utilisées afin de s'assurer que le modèle est légitime, cette approche permet de s'affranchir des mesures. Là se situe la différence fondamentale.

Voilà, j'espère que c'est plus clair.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 13/01/2011, à 02:39)

Astrolivier · Le 13/01/2011, à 04:08

@Le Farfadet Spatial : serait-il juste de comparer un modèle à une matrice ?

sweetly · Le 13/01/2011, à 10:15

@Astrolivier : Souvent oui (ou comme un multiplication de matrices si ce modèle change de caractéristiques (via sa paramétrisation, par exemple) dans le temps.)

Dernière modification par sweetly (Le 13/01/2011, à 10:17)

sweetly · Le 13/01/2011, à 10:32

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
sweetly a écrit :
Les invariants sont les briques du processus, pas le processus entier.
Bien sûr que les processus ne sont pas identiques d'un domaine à l'autre. En revanche, on retrouve tout ou partie de ces briques.
Ce n'est déjà plus une méthode, mais finalement une série d'outils, dans laquelle on est libre de piocher à loisir. Je pense que tu accepteras aisément que l'on puisse l'enrichir d'autres outils.

Non, je n'accepterais pas ça facilement. Et on est pas tout à fait "libre" (au sens absolu du terme) de piocher dedans à loisir. C'est éminemment conditionné par le domaine étudié.

Alors, se pose la question de faire un inventaire exhaustif des outils existants et de leurs usages valides, mais également de savoir ce que l'on peut légitimement ajouter. Au final, cela revient à dire la même chose que ce que je disais, à savoir que la méthode n'est pas unique, mais d'une manière différente et on n'a pas beaucoup avancé. Si, tout de même : on commence à ébaucher une définition positive et constructive, ce qui n'est pas négligeable.

Si tu vois d'autres outils que ceux que j'ai listés, je veux bien les connaître.

Je précise : pour moi, vérifier que sous certaines conditions, on peut considérer de façon certaine une assertion comme valide d'un point de vue logique et abstrait (le but d'une démonstration) est différent de "nos idées ont un sens". Quand je parle de sens, je me tourne vers notre environnement.
Du coup, j'ai besoin que tu définisses ce que tu appelles « avoir du sens ».

Que l'idée en question porte en elle, à la base, consciemment, un nouvel angle de vue (explicatif/applicatif) sur le morceau d'environnement que l'on étudie mais aussi sur d'autres. Une démonstration mathématique n'a pas fondamentalement, nécessairement besoin de cette condition pour être faite (ça renvoie en partie au caractère "auto-contenant" et "auto-suffisant" des mathématiques. Après réflexion, je crois que le terme auto-suffisant n'est pas tout à fait adapté, tu avais raison).

Hum, coup bas. Je n'amenderai pas ici mon pragmatisme, puisque j'entrevois des pirouettes.
Pirouette, sans doute, j'en trouve pas mal chez JAMES. Coup-bas, certainement pas, puisque justement il a construit un cadre théorique permettant d'intégrer la religion. Après, je vais avoir du mal à le défendre complètement, dans la mesure où je trouve son approche limitée, pour ne pas dire problématique. Ce qui m'intéressait, ici, c'est que tu sembles vouloir exclure la théologie par principe – si je ne suis pas défavorable à son inclusion dans les sciences, je ne suis pas défavorable non plus à son exclusion et pour tout dire j'ai trop de difficultés à réellement pouvoir définir la science pour trancher cette question –, alors que ce qui se dessine semble l'inclure de manière totalement cohérente.

Oui, je pars avec un a priori que la religion (ou l'astrologie) ne sont pas des sciences et j'essaie de voir pourquoi je pars avec cet a priori (donc de le défendre. Très mauvais réflexe scientifique). Mais si j'en arrive avec le certitude qu'en fait, selon une définition de science que je partage, on peut très bien les considérer comme telles, je serai tout aussi content que si j'arrive à voir pourquoi je pense a priori le contraire.

ce que je décris-là est le raisonnement déductif (j'ai pris hypothèses au sens mathématiques du terme : axiome, définition).
Faute de frappe, au temps pour moi. Cependant, le fond ne change pas : il y a plusieurs façons de raisonner en mathématiques également. Cela dit, si on s'arrête sur la notion de boîte à outils, cela ne devrait pas te poser de problème.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Juste parce que je n'aurai pas lu le livre que tu m'as conseillé avant que cette discussion ne me lasse, tu peux m'en citer d'autres ?

compte supprimé · Le 13/01/2011, à 11:27

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
hopimet a écrit :
Bref, vous n'avez fait aucune analogie ?
Non : la modélisation n'est pas une méthode analogique – comparaison n'est pas raison, il faut toujours se méfier des analogies.
Le Farfadet Spatial

Oui. Je n'ai pas choisi le bon terme. Ce que je voulais dire c'est que vous avez probablement utilisé dans votre modèle des paramètres dont vous saviez, parce qu'ils avaient déjà été inclus dans d'autres modèles, qu'ils allaient être pertinents. Donc, par analogie, avec ces autres modélisations vous les avez ré-inclus dans votre nouveau modèle ?

Par exemple, en médecine, on peut modéliser des scores prédictifs ou pronostiques dans certaines maladies. Dans le cadre du risque cardio-vasculaire, si on modélisait un nouveau score on inclurait forcément dedans des paramètres tels que le tabac, le diabète, le cholestérol car ils sont clairement démontrés comme facteurs de risques indépendants dans de nombreuses études.

Sinon, le reste de ton message a bien répondu à ma question. Désolé de ne pas avoir été plus clair dès le début.

siden · Le 13/01/2011, à 11:40

hopimet a écrit :

Par exemple, en médecine, on peut modéliser des scores prédictifs ou pronostiques dans certaines maladies. Dans le cadre du risque cardio-vasculaire, si on modélisait un nouveau score on inclurait forcément dedans des paramètres tels que le tabac, le diabète, le cholestérol car ils sont clairement démontrés comme facteurs de risques indépendants dans de nombreuses études.

La médecine est extrêmement complexe car dans un corps humain, on retrouve des millions de phénomènes, tous plus où moins étudiés, mais extrêmement complexes. C'est pour ca qu'on est obligé de faire intervenir la statistique. d'autant plus qu'il est impossible de faire varier un paramètre sans contrôler toutes les conséquences de cette variation.
un jour peut-être (surement même, mais dans combien de temps?) on réalisera des modèles pour le corps humain.
On utilise la modélisation numérique de plus en plus dans ce domaine, je suis allé à une conférence pour un de ces logiciels de calcul numérique CFD et un conférencier travaillait sur la modélisation de la dispersion d'un inhalateur dans les bronches.

@ farfadet spatial.
pour votre modèle de l'amazone, vous êtes partit d'une carte topographique du bassin et des environs?

Le Farfadet Spatial · Le 13/01/2011, à 20:28

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

@Le Farfadet Spatial : serait-il juste de comparer un modèle à une matrice ?

Le terme matrice ayant des significations sensiblement différentes en mathématiques, biologie, informatique, gravure ou science-fiction (entre autre), je voudrais être certain que l'on s'entend sur son sens. Donc, en mathématiques, une matrice est un objet d'algèbre linéaire (voir multilinéaire) permettant de formaliser l'utilisation d'opérateurs linéaires. Concrètement, cela se présente sous la forme d'un tableau avec un certain nombre de lignes et de colonnes, sur lequel on peut effectuer un certain nombre d'opérations telles que la multiplication avec un vecteur ou des permutations sur les lignes et les colonnes.

Un modèle utilise souvent une, en réalité plusieurs, matrice. Cela dit, il y a généralement également un processus de prétraitement des données et un processus de post-traitement. De plus, le phénomène modélisé peut être non-linéaire (par exemple lorsque l'on touche à la mécanique des fluides), auquel cas l'utilisation de matrice mène à une approximation qui peut être plus ou moins corrigée.

Cela dit, pour parler en généralité, on utilise souvent une notation de ce type :

L U = F

Où F est le vecteur des données, U le vecteur représentant le phénomène modélisé et L un opérateur qui peut être linéaire ou non – en gros, il s'agit du modèle lui-même –, justement parce que cette représentation est proche de la représentation matricielle.

Donc, non, un modèle n'est pas une matrice, mais on peut se le représenter en première approche comme un mécanisme qui lui est proche.

sweetly a écrit :

Non, je n'accepterais pas ça facilement. Et on est pas tout à fait "libre" (au sens absolu du terme) de piocher dedans à loisir. C'est éminemment conditionné par le domaine étudié.

Après avoir eu une définition trop ouverte, maintenant on en a une extrêmement restrictive.

sweetly a écrit :

Si tu vois d'autres outils que ceux que j'ai listés, je veux bien les connaître.

Tu n'as décrit que la méthode expérimentale. Par exemple, ce que je fais tous les jours (de la modélisation), à part à la rigueur l'exploitation de mesure, n'entre pas du tout dans ce cadre : les modèles permettent de dire des choses au-delà de l'expérience, sans avoir recours à l'expérience. Très bien, la modélisation n'est pas de la science. Cela dit, la physique théorique non plus, ni les sciences sociales. Ne reste plus que la physique expérimentale, la chimie expérimentale et la biologie.

sweetly a écrit :

Que l'idée en question porte en elle, à la base, consciemment, un nouvel angle de vue (explicatif/applicatif) sur le morceau d'environnement que l'on étudie mais aussi sur d'autres. Une démonstration mathématique n'a pas fondamentalement, nécessairement besoin de cette condition pour être faite (ça renvoie en partie au caractère "auto-contenant" et "auto-suffisant" des mathématiques. Après réflexion, je crois que le terme auto-suffisant n'est pas tout à fait adapté, tu avais raison).

Je suis désolé, mais je ne suis pas capable de donner du sens à cela.

sweetly a écrit :

Juste parce que je n'aurai pas lu le livre que tu m'as conseillé avant que cette discussion ne me lasse, tu peux m'en citer d'autres ?

Les deux modes de raisonnements les plus connus (parce qu'on les apprend dans l'enseignement secondaire) sont le raisonnement déductif et le raisonnement inductif. Au-delà, on peut entrer dans le calcul des prédicats ou dans les logiques d'ordre supérieur, entre autre, mais je crains que lancé comme cela ça fait des mots vides de sens. Une méthode popularisée en programmation est la méthode des contraintes.

hopimet a écrit :

Ce que je voulais dire c'est que vous avez probablement utilisé dans votre modèle des paramètres dont vous saviez, parce qu'ils avaient déjà été inclus dans d'autres modèles, qu'ils allaient être pertinents.

Oui, on se base sur ce qui est déjà connu du phénomène en général (en l'occurrence fleuve et océan). En retour, on fait avancer la connaissance de ce phénomène.

siden a écrit :

pour votre modèle de l'amazone, vous êtes partit d'une carte topographique du bassin et des environs?

En partie, oui, mais il y avait un grand manque de donnée et de précision. Nous avons utilisé toutes les sources que nous avons pu – carte marine, image satellite, etc. – et une partie des données a été déduite à partir des réactions du modèle.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

sweetly · Le 13/01/2011, à 20:42

Le Farfadet Spatial a écrit :

sweetly a écrit :
Non, je n'accepterais pas ça facilement. Et on est pas tout à fait "libre" (au sens absolu du terme) de piocher dedans à loisir. C'est éminemment conditionné par le domaine étudié.
Après avoir eu une définition trop ouverte, maintenant on en a une extrêmement restrictive.
sweetly a écrit :
Si tu vois d'autres outils que ceux que j'ai listés, je veux bien les connaître.
Tu n'as décrit que la méthode expérimentale. Par exemple, ce que je fais tous les jours (de la modélisation), à part à la rigueur l'exploitation de mesure, n'entre pas du tout dans ce cadre : les modèles permettent de dire des choses au-delà de l'expérience, sans avoir recours à l'expérience. Très bien, la modélisation n'est pas de la science. Cela dit, la physique théorique non plus, ni les sciences sociales. Ne reste plus que la physique expérimentale, la chimie expérimentale et la biologie.
sweetly a écrit :
Que l'idée en question porte en elle, à la base, consciemment, un nouvel angle de vue (explicatif/applicatif) sur le morceau d'environnement que l'on étudie mais aussi sur d'autres. Une démonstration mathématique n'a pas fondamentalement, nécessairement besoin de cette condition pour être faite (ça renvoie en partie au caractère "auto-contenant" et "auto-suffisant" des mathématiques. Après réflexion, je crois que le terme auto-suffisant n'est pas tout à fait adapté, tu avais raison).
Je suis désolé, mais je ne suis pas capable de donner du sens à cela.
sweetly a écrit :
Juste parce que je n'aurai pas lu le livre que tu m'as conseillé avant que cette discussion ne me lasse, tu peux m'en citer d'autres ?
Les deux modes de raisonnements les plus connus (parce qu'on les apprend dans l'enseignement secondaire) sont le raisonnement déductif et le raisonnement inductif. Au-delà, on peut entrer dans le calcul des prédicats ou dans les logiques d'ordre supérieur, entre autre, mais je crains que lancé comme cela ça fait des mots vides de sens. Une méthode popularisée en programmation est la méthode des contraintes.

Bon, on se perd, tous les deux. Je vais essayer de voir comment je peux réactiver le signal. Sinon, tant pis. J'ai l'impression qu'il y a un énorme malentendu sur les termes ce qui fait qu'on ne parle plus des mêmes choses. Si tant est qu'on en a déjà parlé, des mêmes choses
Mais c'est ma faute, je pense, j'aurais dû préciser auparavant ce que j'entendais par "expérimental", décrire d'une autre façon ce que je voulais dire à propos des invariants scientifiques, etc. J'essaierai de le faire si j'ai le courage. Bonne continuation.

Astrolivier · Le 13/01/2011, à 21:32

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
Astrolivier a écrit :
@Le Farfadet Spatial : serait-il juste de comparer un modèle à une matrice ?
Le terme matrice ayant des significations sensiblement différentes en mathématiques, biologie, informatique, gravure ou science-fiction (entre autre), je voudrais être certain que l'on s'entend sur son sens. Donc, en mathématiques, une matrice est un objet d'algèbre linéaire (voir multilinéaire) permettant de formaliser l'utilisation d'opérateurs linéaires. Concrètement, cela se présente sous la forme d'un tableau avec un certain nombre de lignes et de colonnes, sur lequel on peut effectuer un certain nombre d'opérations telles que la multiplication avec un vecteur ou des permutations sur les lignes et les colonnes.
Un modèle utilise souvent une, en réalité plusieurs, matrice. Cela dit, il y a généralement également un processus de prétraitement des données et un processus de post-traitement. De plus, le phénomène modélisé peut être non-linéaire (par exemple lorsque l'on touche à la mécanique des fluides), auquel cas l'utilisation de matrice mène à une approximation qui peut être plus ou moins corrigée.
Cela dit, pour parler en généralité, on utilise souvent une notation de ce type :
L U = F
Où F est le vecteur des données, U le vecteur représentant le phénomène modélisé et L un opérateur qui peut être linéaire ou non – en gros, il s'agit du modèle lui-même –, justement parce que cette représentation est proche de la représentation matricielle.
Donc, non, un modèle n'est pas une matrice, mais on peut se le représenter en première approche comme un mécanisme qui lui est proche.

merci (et sweetly aussi)

je parlais bien d'une matrice en maths (que j'ai vaguement vues peut-être au lycée mais surtout à la fac (éco)), d'ailleurs je ne connais pas les autres, à part pour la science fiction si tu te référais à la trilogie du même nom.

en vous lisant je me disais que c'était une bonne analogie, une logique assez proche (sans être semblable évidemment, le nom différent m'avait mis la puce à l'oreille ). je voulais en avoir confirmation. ceci dans l'idée que ce ne sont pas des concepts logiques nouveaux.

une remarque qui n'a rien à voir (enfin pas trop), et en relation avec cette conférence : http://www.universcience.fr/fr/conferen … 022827697/

je m'étonnais que personne (je crois, je n'ai pas vérifié) ne parle du concept d'imagination, alors que ça tourne beaucoup autour des sciences en tant que recherche (en opposition avec les sciences enseignées, de longues dates découvertes).

Le Farfadet Spatial · Le 13/01/2011, à 21:36

Salut à tous !

sweetly a écrit :

Bon, on se perd, tous les deux.

Je vais quitter un peu le mode du pur questionnement et de la remise en question, qui est bien plus confortable que celui qui consiste à se mouiller un peu.

Ce que je constate, c'est qu'il y a des pratiques très diverses et que chacun va donner une définition en rapport avec sa pratique, qui en exclura toujours d'autre. Ce qui me fait dire que donner une définition véritablement satisfaisante du terme science est très délicat, si seulement possible.

Également, il m'apparaît que ceux qui sont généralement rattachés à ce concept n'y sont pas nécessairement très attaché – par exemple, pour ma part, cela ne me dérange pas que les mathématiques et l'informatique ne soient pas considérés comme des sciences –, par contre que certains y voient une sorte de validation. Par exemple, je ne suis pas certain que l'économie gagne à être considéré comme une science, mais si les économistes y tiennent, je suis parfaitement près à le leur accorder. Plus encore, je suis prêt à qualifier l'astrologie de science (si l'on fournit une définition qui l'implique), cela ne m'empêche pas de constater que sa méthodologie est beaucoup trop problématique pour que l'on accorde à ses conclusions un quelconque intérêt.

Du coup, au milieu de pratiques diverses, ce qui m'intéresse c'est de connaitre la méthodologie, de pouvoir l'évaluer et d'avoir des moyens de déterminer le domaine de validité de ses conclusions.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Le Farfadet Spatial · Le 13/01/2011, à 21:46

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

à part pour la science fiction si tu te référais à la trilogie du même nom.

Oui, mais pas que – il me semble que dans ce domaine la première mention de ce terme date de 1984 dans le roman The Neuromencer.

je voulais en avoir confirmation. ceci dans l'idée que ce ne sont pas des concepts logiques nouveaux.

De toute façon, les révolutions coperniciennes sont rares. Généralement, un concept dérive de plusieurs autres concepts préexistants. Cela dit, si on regarde la modélisation par rapport à ce qui se faisait en science au XIXe siècle, on se trouve tout de même assez loin. Pas une révolution, mais une évolution tout de même.

je m'étonnais que personne (je crois, je n'ai pas vérifié) ne parle du concept d'imagination, alors que ça tourne beaucoup autour des sciences en tant que recherche (en opposition avec les sciences enseignées, de longues dates découvertes).

En réalité, l'importance de l'imagination (ou de l'intuition) et de l'erreur a depuis longtemps était mise en évidence en science et le sujet revient de plus en plus. Sachant qu'il y a ensuite une étape de formalisation, pour confirmer l'imagination ou ce qui a été trouvé par accident. J'avais des références sur le sujet, mais malheureusement elles m'échappent dans l'immédiat.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Astrolivier · Le 13/01/2011, à 21:55

Le Farfadet Spatial a écrit :

Ce qui me fait dire que donner une définition véritablement satisfaisante du terme science est très délicat, si seulement possible.

dans un autre post qui avait fait couler beaucoup de page, j'avais émis l'idée qu'il ne fallait pas parler de La science, concept limite théologique, mais des sciences, au quel cas il devient aisé de définir le champs de chaque science (avec un petit s).

Également, il m'apparaît que ceux qui sont généralement rattachés à ce concept n'y sont pas nécessairement très attaché – par exemple, pour ma part, cela ne me dérange pas que les mathématiques et l'informatique ne soient pas considérés comme des sciences –, par contre que certains y voient une sorte de validation. Par exemple, je ne suis pas certain que l'économie gagne à être considéré comme une science, mais si les économistes y tiennent, je suis parfaitement près à le leur accorder. Plus encore, je suis prêt à qualifier l'astrologie de science (si l'on fournit une définition qui l'implique), cela ne m'empêche pas de constater que sa méthodologie est beaucoup trop problématique pour que l'on accorde à ses conclusions un quelconque intérêt.
Du coup, au milieu de pratiques diverses, ce qui m'intéresse c'est de connaitre la méthodologie, de pouvoir l'évaluer et d'avoir des moyens de déterminer le domaine de validité de ses conclusions.

si, et c'est pour l'instant mon cas, on considère que chaque science a pour but de valider des lois/règles, dans son champ d'application (plus ou moins bien défini d'ailleurs), alors les mathématiques ou les sciences humaines (dont l'économie fait parti) sont, évidemment des sciences. l'astrologie, pas du tout. la théologie, puisque tu y avais fait référence, j'en sais rien, connais pas.

d'ailleurs pour les maths, s'il est évident que certains peuvent se perdre dans l'abstraction, elles ont tout de même un champs tout a fait réel pour chacun de nous. au delà du 2+2=4, je citerais les nombres premiers, et le théorème de gauss (je crois) pour prédire le nombre premier n+1 dont la démonstration relève d'un niveau master. très abstrait : la démonstration, et pourtant très concret (1 ; 3 ; 5 ; ?). questionnement assez ancien qui plus est.
je pourrais aussi citer les nombres complexes, dont l'abstraction de i²=-1 n'est je pense pas à démontrer, mais sans lesquelles l'électronique serait impossible. pareil pour les logarithmes, et un peu toutes les maths, je pense.

Astrolivier · Le 13/01/2011, à 22:03

Le Farfadet Spatial a écrit :

De toute façon, les révolutions coperniciennes sont rares. Généralement, un concept dérive de plusieurs autres concepts préexistants. Cela dit, si on regarde la modélisation par rapport à ce qui se faisait en science au XIXe siècle, on se trouve tout de même assez loin. Pas une révolution, mais une évolution tout de même.

révolution copernicienne, je suis pas sûr de ce qui se cache derrière (je regarderais). ce que je voulais dire, est plus au niveau de la différence d'approche. pour prendre un exemple : théorème de pythagore, on peut y voir une solution algébrique, celle que nous connaissons tous, mais aussi la chinoise, qui ne se fait qu'à partir de dessins qu'on coupe et rassemble pour en faire une démonstration, tout aussi logique que l'algébrique, et pourtant radicalement différente. deux logiques différentes démontrant une même chose.

ainsi je me disais que les modèles restent dans une même logique. qui a certes beaucoup évolué, mais qui reste de même nature.

Renault · Le 13/01/2011, à 22:53

Astrolivier a écrit :

Le Farfadet Spatial a écrit :
De toute façon, les révolutions coperniciennes sont rares. Généralement, un concept dérive de plusieurs autres concepts préexistants. Cela dit, si on regarde la modélisation par rapport à ce qui se faisait en science au XIXe siècle, on se trouve tout de même assez loin. Pas une révolution, mais une évolution tout de même.
révolution copernicienne, je suis pas sûr de ce qui se cache derrière (je regarderais). ce que je voulais dire, est plus au niveau de la différence d'approche. pour prendre un exemple : théorème de pythagore, on peut y voir une solution algébrique, celle que nous connaissons tous, mais aussi la chinoise, qui ne se fait qu'à partir de dessins qu'on coupe et rassemble pour en faire une démonstration, tout aussi logique que l'algébrique, et pourtant radicalement différente. deux logiques différentes démontrant une même chose.
ainsi je me disais que les modèles restent dans une même logique. qui a certes beaucoup évolué, mais qui reste de même nature.

Le théorème de Pythagore est très facile à démontrer, de mémoire on compte des dizaines de démonstrations possibles selon l'approche, les axiomes (ou encore le fait que c'est un théorème simple).
D'ailleurs, beaucoup de théorèmes peuvent se démontrer de plusieurs manières.

Les maths, malgré leur caractère abstrait, c'est le langage des sciences. Sa structure et sa rigueur lui permette de l'être, et c'est ainsi que l'ensemble des maths servent en pratique. Je pense que très peu de branches sont « artificielles » à savoir sans application ou de manière très modeste. Tu trouves les maths partout et ce avec un haut degré (étant en prépa sorti du lycée il y a peu, je trouvais les maths inutiles car au lycées ce qu'on fait n'a aucune application pour nous, les maths sont des maths, ce n'est qu'après qu'en physique par exemple on puise dans la réserve à grand coup).

D'ailleurs c'est Hilbert, célèbre mathématicien du XIX et XXe qui disait « la physique, c'est trop compliqué pour les physiciens », sous entendant que la physique de haut niveau a besoin de maths de haut niveau et d'une rigueur irréprochable, que n'ont pas les physiciens (car ce ne sont pas des mathématicien). D'ailleurs on l'a vu pour la relativité générale où Hilbert a trouvé en quelques semaines une équation que Einstein mettra des mois à trouver (car Einstein faisait plus d'erreurs que Hilbert) devançant ainsi Einstein dans la course, bien que ce premier laissa la reconnaissance du travail à Einstein, l'équation portant le nom du célèbre physicien. Es sincèrement, je pense que Hilbert a raison, et j'ai d'ailleurs « peur » qu'un jour on ne stagne un peu, il y a un moment où il sera très difficile d'avancer car ça sera très très complexe (quand on voit le matériel nécessaire pour la physique par exemple, le LHC est une merveille de la technologie). Mais on y est je pense assez loin d'atteindre cette limite bien que certains scientifiques pensent qu'on a déjà fraichi le cap des « grandes découvertes » dont le physicien Hawking, réputé pour sa vulgarisation, sa maladie et son travail sur les trous noirs.

Le Farfadet Spatial · Le 14/01/2011, à 00:40

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

dans un autre post qui avait fait couler beaucoup de page, j'avais émis l'idée qu'il ne fallait pas parler de La science, concept limite théologique, mais des sciences, au quel cas il devient aisé de définir le champs de chaque science (avec un petit s).

D'accord, ce n'est pas idiot, mais reste la difficulté de savoir si tel ou tel pratique est une science où non (ce qui nous envoie au point suivant).

Astrolivier a écrit :

si, et c'est pour l'instant mon cas, on considère que chaque science a pour but de valider des lois/règles, dans son champ d'application (plus ou moins bien défini d'ailleurs)

D'accord, mais j'ai besoin d'avoir plus de détails sur ce que tu entends par « valider des lois/règles ». Notamment, est-ce que l'astronomie – non pas l'astrologie, mais bien l'astronomie –, par exemple, doit être considéré comme une science ?

Astrolivier a écrit :

révolution copernicienne, je suis pas sûr de ce qui se cache derrière (je regarderais). ce que je voulais dire, est plus au niveau de la différence d'approche. pour prendre un exemple : théorème de pythagore, on peut y voir une solution algébrique, celle que nous connaissons tous, mais aussi la chinoise, qui ne se fait qu'à partir de dessins qu'on coupe et rassemble pour en faire une démonstration, tout aussi logique que l'algébrique, et pourtant radicalement différente. deux logiques différentes démontrant une même chose.
ainsi je me disais que les modèles restent dans une même logique. qui a certes beaucoup évolué, mais qui reste de même nature.

Une révolution copernicienne est un changement brutal et radical de paradigme – la Terre n'est non pas le centre du monde avec les planètes qui lui tournent autour, mais en rotation autour du Soleil.

Pour le reste, le théorème de Pythagore n'est qu'une conséquence triviale des identités remarquables du deuxième ordre (elles-mêmes très simples à démontrer) et de toute façon un cas particulier du théorème d'AL-KASHI. Cela dit, je n'arrive pas à faire le lien entre « la logique » d'un théorème, « les logiques » de ses différentes démonstrations (il est assez courant qu'un théorème puisse être démontré de plusieurs façons) et la « logique » d'une méthodologie. Dans ces trois cas, j'ai l'impression que le terme « logique » prend une définition différente et je n'arrive pas à les raccrocher à celle de la logique mathématique.

Renault a écrit :

j'ai d'ailleurs « peur » qu'un jour on ne stagne un peu, il y a un moment où il sera très difficile d'avancer car ça sera très très complexe

L'idée d'un mur de la connaissance n'est pas nouvelle, mais ça reste une hypothèse. Pour ma part, ça me fait penser à un avatar de l'Ignorabimus.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Wacken · Le 14/01/2011, à 00:51

Renault a écrit :

D'ailleurs c'est Hilbert, célèbre mathématicien du XIX et XXe qui disait « la physique, c'est trop compliqué pour les physiciens », sous entendant que la physique de haut niveau a besoin de maths de haut niveau et d'une rigueur irréprochable, que n'ont pas les physiciens (car ce ne sont pas des mathématicien). D'ailleurs on l'a vu pour la relativité générale où Hilbert a trouvé en quelques semaines une équation que Einstein mettra des mois à trouver (car Einstein faisait plus d'erreurs que Hilbert) devançant ainsi Einstein dans la course, bien que ce premier laissa la reconnaissance du travail à Einstein, l'équation portant le nom du célèbre physicien. Es sincèrement, je pense que Hilbert a raison, et j'ai d'ailleurs « peur » qu'un jour on ne stagne un peu, il y a un moment où il sera très difficile d'avancer car ça sera très très complexe (quand on voit le matériel nécessaire pour la physique par exemple, le LHC est une merveille de la technologie).

La physique enseignee du temps d'Einstein ou d'Hilbert n'avait rien a voir non plus avec la physique enseignee actuellement. Depuis, de l'eau a coule sous les ponts, et les programmes academiques ont ete adaptes en consequence et les approches multidisciplinaires sont plus que courantes. En physique theorique, les cours de math peuvent etre tres pointus, et d'ailleurs les 2 cursus se chevauchent de maniere non negligeable. Qui plus est, le plus dur est de deblayer le chemin en premier. Ensuite, quand la voie est tracee, tout est plus simple. La relativite du niveau d'Einstein ou d'Hilbert peut s'enseigner en quelques dizaines d'heures, alors qu'il leur a fallu des mois pour en arriver la.

De plus, il est idiot de penser que la formation d'un scientifique se deroule durant ses 5 annees de maitrise : la formation scientifique dure toute une vie, et chaque personne developpe des capacites particulieres en fonction de son domaine de recherche.

C'est par ailleurs faux de penser qu'il y a/aura une stagnation. L'etendue de nos connaissance peut etre vue comme un cercle dont le rayon augmente de maniere plus ou moins constante avec le temps, mais dont on ne peut connaitre qu'une surface determinee. Des lors, on se specialise de plus en plus dans un domaine. En d'autres termes, plus le temps passe et plus on en connait sur moins de choses.

C'est Maxwell, je pense, qui affirmait a la fin du XIXeme siecle qu'on avait atteint les limites de la physique et qu'il ne restait plus que des details a affiner. Pour le coup, Il s'est bien plante.

Dernière modification par Wacken (Le 14/01/2011, à 00:56)

Renault · Le 14/01/2011, à 01:18

Wacken a écrit :

Renault a écrit :
D'ailleurs c'est Hilbert, célèbre mathématicien du XIX et XXe qui disait « la physique, c'est trop compliqué pour les physiciens », sous entendant que la physique de haut niveau a besoin de maths de haut niveau et d'une rigueur irréprochable, que n'ont pas les physiciens (car ce ne sont pas des mathématicien). D'ailleurs on l'a vu pour la relativité générale où Hilbert a trouvé en quelques semaines une équation que Einstein mettra des mois à trouver (car Einstein faisait plus d'erreurs que Hilbert) devançant ainsi Einstein dans la course, bien que ce premier laissa la reconnaissance du travail à Einstein, l'équation portant le nom du célèbre physicien. Es sincèrement, je pense que Hilbert a raison, et j'ai d'ailleurs « peur » qu'un jour on ne stagne un peu, il y a un moment où il sera très difficile d'avancer car ça sera très très complexe (quand on voit le matériel nécessaire pour la physique par exemple, le LHC est une merveille de la technologie).
La physique enseignee du temps d'Einstein ou d'Hilbert n'avait rien a voir non plus avec la physique enseignee actuellement. Depuis, de l'eau a coule sous les ponts, et les programmes academiques ont ete adaptes en consequence et les approches multidisciplinaires sont plus que courantes. En physique theorique, les cours de math peuvent etre tres pointus, et d'ailleurs les 2 cursus se chevauchent de maniere non negligeable. Qui plus est, le plus dur est de deblayer le chemin en premier. Ensuite, quand la voie est tracee, tout est plus simple. La relativite du niveau d'Einstein ou d'Hilbert peut s'enseigner en quelques dizaines d'heures, alors qu'il leur a fallu des mois pour en arriver la.
De plus, il est idiot de penser que la formation d'un scientifique se deroule durant ses 5 annees de maitrise : la formation scientifique dure toute une vie, et chaque personne developpe des capacites particulieres en fonction de son domaine de recherche.
C'est par ailleurs faux de penser qu'il y a/aura une stagnation. L'etendue de nos connaissance peut etre vue comme un cercle dont le rayon augmente de maniere plus ou moins constante avec le temps, mais dont on ne peut connaitre qu'une surface determinee. Des lors, on se specialise de plus en plus dans un domaine. En d'autres termes, plus le temps passe et plus on en connait sur moins de choses.
C'est Maxwell, je pense, qui affirmait a la fin du XIXeme siecle qu'on avait atteint les limites de la physique et qu'il ne restait plus que des details a affiner. Pour le coup, Il s'est bien plante.

Attention, je n'ai jamais dit qu'on avait atteint la limite, ni qu'on en était proche, pour moi conceptuellement, il y aura un moment où ça sera tellement compliqué que d'aller au delà sera impossible. Car même si tu te spécialises, même si tu y passes toute ta vie, ça reste un temps limité, tu ne peux pas tout apprendre, ni tout chercher, il y aura un moment où cette limite ne sera pas franchissable car la somme de connaissances nécessaires à son franchissement dépasse le temps d'une vie moyenne à les apprendre. C'est en ça que je voie cette limite, et je pense qu'on en est loin si jamais elle existe.

Cependant Hawking, contrairement à Maxwell, sait plein de choses dont il ignore. Et il y a une chose qui est vrai, les modèles qu'on a de l'univers (mécanique quantique, mécanique newtonnienne, relativité, etc.) sont satisfaisants et décrivent tous les aspects importants qui régissent au sein de l'Univers, le principal problème étant de les réunir et de former un tout cohérent. Après il ne dit pas qu'on apprendra plus rien, il dit juste que la physique ne sera plus révolutionnée une fois ces grandes théories unifiée, car les autres choses passionnantes de la physique à savoir sont plus mineurs (il y en a beaucoup aussi, on a du temps pour découvrir pas mal de choses intéressantes).

Concernant du temps pour Hilbert et Einstein, je ne sais pas comment tu devenais physicien à l'époque, mais je doute qu'ils n'aient pas comme aujourd'hui une formation poussée en mathématiques.
Quand je voie personnellement mes cours de physique et de mathématiques aujourd'hui, clairement celui de physique est bien moins rigoureux dans la démonstration et la manipulation des objets. Et c'est le cas sur plusieurs profs que j'ai pu rencontrer. Franchement, je pense que Hilbert sur sa citation n'a pas tort, les physiciens ne sont pas des mathématiciens donc ce n'est en aucun cas un reproche.

Astrolivier · Le 14/01/2011, à 01:51

Le Farfadet Spatial a écrit :

D'accord, mais j'ai besoin d'avoir plus de détails sur ce que tu entends par « valider des lois/règles ». Notamment, est-ce que l'astronomie – non pas l'astrologie, mais bien l'astronomie –, par exemple, doit être considéré comme une science ?

par loi, j'entends ceci (pris dans mon stardic) :

Principe général jugé comme déterminant les choses, les hommes, le fonctionnement d'un ensemble

et en fait, ça ne vient pas ex nihilo, c'est une idée que j'avais entendu par bourdieu, expliquant ce qu'est la sociologie dans une émission radio (pierres carles : la sociologie est un sport de combat), et je crois que c'est aussi dit par kaplan dans la conférence que j'ai donnée sur l'incertitude.

une science met en évidence des régularités, que j'ai qualifié de lois/règles. je ne sais pas comment être plus précis ou clair. d'ailleurs pour qu'une recherche soit intégré dans dans un manuel (par exemple), il faut qu'elle respecte cette condition, qu'elle soit « certaine » (même conférence) dans son champ (ou cadre), c'est à dire que l'ensemble de la communauté scientifique du domaine la reconnaisse comme tel. dans les sciences « dures » (maths, informatique, physique, chimie, peu à peu la biologie moléculaire je crois) c'est assez facile, dans d'autres sciences ces régularités sont plus difficiles à mettre en évidence.

l'astronomie me paraît rentrer dans ce cas de figure sans l'ombre d'un doute. elle donne des régularités, des prédictions réalisées, dans ses domaines d'applications (dans son champ) : les trajectoires, les compositions, espaces, rayonnement, attractions ect...

d'ailleurs, j'ai commencé à lire la pensée sauvage de lévi-strauss (c'est un peu dur à lire d'ailleurs, faut s'accrocher !) et il fait un peu la thèse que beaucoup de peuples dit « sauvages » (c'est l'époque qui veut ça) ont des compétences qui sous-tendent une démarche scientifique (connaissance botanique principalement).

à défaut, l'astrologue peut s'amuser à prédire, il n'est pas près d'établir une règle tangible.

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/01/2011, à 01:52)

Le Farfadet Spatial · Le 14/01/2011, à 19:42

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

l'astronomie me paraît rentrer dans ce cas de figure sans l'ombre d'un doute. elle donne des régularités, des prédictions réalisées, dans ses domaines d'applications (dans son champ) : les trajectoires, les compositions, espaces, rayonnement, attractions ect...

Une grande partie du travail de l'astronome est aussi de créer des instruments et d'inventorier les objets célestes. Il n'y a pas que ça, bien sûr, mais pour certain c'est la tâche principale. Est-ce que tu classes cette pratique comme une pratique scientifique ? Parce que je n'arrive pas à le faire rentrer dans ta définition.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Le Farfadet Spatial · Le 14/01/2011, à 20:03

Salut à tous !

J'ai réussi à sauter des messages dans l'enfilade, désolé pour le double message.

Renault a écrit :

Concernant du temps pour Hilbert et Einstein, je ne sais pas comment tu devenais physicien à l'époque, mais je doute qu'ils n'aient pas comme aujourd'hui une formation poussée en mathématiques.

En effet, à l'époque il existait des cycles d'études poussés. Cela dit, les choses ont pas mal évolué depuis et, surtout, à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, les sciences ont subi une révolution épistémologique (HILBERT et EINSTEIN font partie de ceux qui l'ont conduite), de sorte que les pratiques scientifiques d'aujourd'hui sont très différentes de celles de l'époque. Si tu peux te procurer des articles d'Henri POINCARÉ, je t'invite à y jeter un œil, tu verras qu'un mathématicien de premier plan de l'époque avait une vision de la rigueur très différente de la nôtre.

Enfin, il faut faire un peu attention avec les classes préparatoires, car elles donnent une vision un peu déformée des sciences. Tu as eu raison de rentrer dans un tel cycle, car c'est sans doute celui qui t'ouvrira le plus de portes, mais il faut aussi être capable de prendre de la distance avec ce qui t'y est enseigné, ce qui est de toute façon valable quel que soit l'enseignement, mais vu qu'il y a les concours en général attend que l'on ait quitté la prépa.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

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