Existe-t-il une vérité scientifique ?

Wacken · Le 14/01/2011, à 20:56

Renault a écrit :

Et il y a une chose qui est vrai, les modèles qu'on a de l'univers (mécanique quantique, mécanique newtonnienne, relativité, etc.) sont satisfaisants et décrivent tous les aspects importants qui régissent au sein de l'Univers, le principal problème étant de les réunir et de former un tout cohérent.

Modulo la vision qu'on a de l'univers et les hypotheses de travail de toutes ces theories. Un jour peut-etre, on s'apercevra que des hypotheses fondamentales des grandes theories physiques sont simplement fausses, et un autre point de vue sera necessaire. Rien n'est jamais ecrit a l'avance...

Renault a écrit :

Concernant du temps pour Hilbert et Einstein, je ne sais pas comment tu devenais physicien à l'époque, mais je doute qu'ils n'aient pas comme aujourd'hui une formation poussée en mathématiques.
Quand je voie personnellement mes cours de physique et de mathématiques aujourd'hui, clairement celui de physique est bien moins rigoureux dans la démonstration et la manipulation des objets. Et c'est le cas sur plusieurs profs que j'ai pu rencontrer. Franchement, je pense que Hilbert sur sa citation n'a pas tort, les physiciens ne sont pas des mathématiciens donc ce n'est en aucun cas un reproche.

Je ne dis pas que la formation n'etait pas poussee, je dis plutot que la formation actuelle est bien plus adaptee aux theories... actuelles. Tout comme la formation de l'epoque etait plus adaptee aux theories en usage a l'epoque. A l'heure actuelle, tout cours de relativite generale (par exemple) s'accompagne d'un cours de calcul tensoriel et de geometrie differentielle en espace courbe, fondamentaux dans le developpement de la theorie. Ces 2 cours etaient-ils dans la formation de physique suivie par Einstein ? A verifier...

Les physiciens ont en effet moins de rigueur lors de leurs demonstrations, dans le sens ou l'aspect formel propre aux mathematiciens est souvent mis de cote. Sous-entendu, on ne s'emmerde pas avec toute la symbolique "pour tout", "il existe", et on utilise souvent des raccourcis dans la manipulation de certains objets (notamment l'operateur de differentiation qui est souvent manipule un peu n'importe comment). Il n'empeche que ces manipulations restent calculatoirement correctes, et si le physicien est conscient de ce qu'il fait, il n'y aura aucun probleme et ne sera pas moins rapide qu'un mathematicien dans son developpement.

Dernière modification par Wacken (Le 14/01/2011, à 20:57)

Astrolivier · Le 14/01/2011, à 21:30

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
Astrolivier a écrit :
l'astronomie me paraît rentrer dans ce cas de figure sans l'ombre d'un doute. elle donne des régularités, des prédictions réalisées, dans ses domaines d'applications (dans son champ) : les trajectoires, les compositions, espaces, rayonnement, attractions ect...
Une grande partie du travail de l'astronome est aussi de créer des instruments et d'inventorier les objets célestes. Il n'y a pas que ça, bien sûr, mais pour certain c'est la tâche principale. Est-ce que tu classes cette pratique comme une pratique scientifique ? Parce que je n'arrive pas à le faire rentrer dans ta définition.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

humm... je pense que je perçois ce que tu veux dire. on pourrait dire la même chose de la botanique, dont la majeure partie du temps est consacrer a décrire, inventorier, classer etc...

mais en même temps je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec la petite définition que j'ai donnée. on pourrait dire par exemple que l'astronomie est le principe général jugé comme déterminant les astres et le fonctionnement de cet ensemble. faire un recensement et une classification, c'est bien établir des lois, car il faut bien interpréter le tout, lui donner un sens.

si je reprends la botanique, on peut voir que d'une simple observation puis classification, découle la théorie de l'évolution. je serais moins catégorique pour l'astronomie, mais quelque part, de cette observation, découle par exemple la théorie du big bang.

edit : peut-être pour préciser : la classification présuppose de différencier des éléments par leur nature, c'est à dire de façon qualitative, ce qui est un raisonnement scientifique.

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/01/2011, à 21:53)

Le Farfadet Spatial · Le 14/01/2011, à 21:34

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

mais en même temps je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec la petite définition que j'ai donnée. on pourrait dire par exemple que l'astronomie est le principe général jugé comme déterminant les astres et le fonctionnement de cet ensemble. faire un recensement et une classification, c'est bien établir des lois, car il faut bien interpréter le tout, lui donner un sens.

si je reprends la botanique, on peut voir que d'une simple observation puis classification, découle la théorie de l'évolution. je serais moins catégorique pour l'astronomie, mais quelque part, de cette observation, découle par exemple la théorie du big bang.

Donc, observer et classifier fait partie de ce que tu as appelé « établir et valider des lois ou des règles », c'est bien ça ?

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Astrolivier · Le 14/01/2011, à 22:01

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
Astrolivier a écrit :
mais en même temps je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec la petite définition que j'ai donnée. on pourrait dire par exemple que l'astronomie est le principe général jugé comme déterminant les astres et le fonctionnement de cet ensemble. faire un recensement et une classification, c'est bien établir des lois, car il faut bien interpréter le tout, lui donner un sens.

si je reprends la botanique, on peut voir que d'une simple observation puis classification, découle la théorie de l'évolution. je serais moins catégorique pour l'astronomie, mais quelque part, de cette observation, découle par exemple la théorie du big bang.
Donc, observer et classifier fait partie de ce que tu as appelé « établir et valider des lois ou des règles », c'est bien ça ?
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

oui. voir mon petit édit. pour l'observation, comme ça je dirais que c'est nécessaire, mais pas suffisant. la classification, elle, suppose l'observation (on ne peut pas classer quelque chose qui n'est pas caractérisé), et est suffisante.

après je ne suis pas tranché, quelque part j'en profite pour confronter quelques hypothèses à votre jugement. ça ne vous paraît pas logique ?

compte supprimé · Le 14/01/2011, à 22:38

Astrolivier a écrit :

après je ne suis pas tranché, quelque part j'en profite pour confronter quelques hypothèses à votre jugement. ça ne vous paraît pas logique ?

Je trouve que ça se tient. Excepté les mathématiques je ne vois pas de discipline scientifique qui ne commence pas par observer.
Si quelqu'un à un contre exemple ?

Renault · Le 14/01/2011, à 23:15

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
après je ne suis pas tranché, quelque part j'en profite pour confronter quelques hypothèses à votre jugement. ça ne vous paraît pas logique ?
Je trouve que ça se tient. Excepté les mathématiques je ne vois pas de discipline scientifique qui ne commence pas par observer.
Si quelqu'un à un contre exemple ?

L'informatique en soit en est un bel exemple, car ce n'est pas la science de l'ordinateur et tu n'as pas besoin d'une machine sous les yeux pour expliquer ou décrire l'informatique ou démontrer quoique ce soit sur le sujet. Ce que d'ailleurs ont fait les informaticiens avant la naissance de la dite machine.

Je tiens à ajouter que je tiens compte de vos remarques hein, que je partageais même votre avis sur pas mal de points avant. Après de toute façon on verra ce qu'il se produira.

Dernière modification par Renault (Le 14/01/2011, à 23:17)

compte supprimé · Le 14/01/2011, à 23:18

Renault a écrit :

hopimet a écrit :
Astrolivier a écrit :
après je ne suis pas tranché, quelque part j'en profite pour confronter quelques hypothèses à votre jugement. ça ne vous paraît pas logique ?
Je trouve que ça se tient. Excepté les mathématiques je ne vois pas de discipline scientifique qui ne commence pas par observer.
Si quelqu'un à un contre exemple ?
L'informatique en soit en est un bel exemple, car ce n'est pas la science de l'ordinateur et tu n'as pas besoin d'une machine sous les yeux pour expliquer ou décrire l'informatique ou démontrer quoique ce soit sur le sujet. Ce que d'ailleurs ont fait les informaticiens avant la naissance de la dite machine.
Je tiens à ajouter que je tiens compte de vos remarques hein, que je partageais même votre avis sur pas mal de points avant. Après de toute façon on verra ce qu'il se produira.

Oui mais est ce une science ou une technologie ?

Renault · Le 14/01/2011, à 23:38

hopimet a écrit :

Renault a écrit :
hopimet a écrit :
Je trouve que ça se tient. Excepté les mathématiques je ne vois pas de discipline scientifique qui ne commence pas par observer.
Si quelqu'un à un contre exemple ?
L'informatique en soit en est un bel exemple, car ce n'est pas la science de l'ordinateur et tu n'as pas besoin d'une machine sous les yeux pour expliquer ou décrire l'informatique ou démontrer quoique ce soit sur le sujet. Ce que d'ailleurs ont fait les informaticiens avant la naissance de la dite machine.
Je tiens à ajouter que je tiens compte de vos remarques hein, que je partageais même votre avis sur pas mal de points avant. Après de toute façon on verra ce qu'il se produira.
Oui mais est ce une science ou une technologie ?

C'est une science dans le sens où l'automatisation des tâches est liée à une pratique indépendante de la machine, de même que l'électricité existe sans avoir de carte imprimée sous les yeux. Et crois moi que les problèmes fondamentaux de l'informatique (qui paraissent parfois plutôt des problèmes mathématiques, mais pas toujours) sont importantes et ça n'a rien à voir avec la technologie.
C'est sûr que tu auras de la technologie derrière ensuite, mais pour la physique aussi tu as besoin de matos, etc.

Le problème est que l'informatique pour les gens, soit c'est une sous-discipline (vision qu'ont souvent les mathématicien et physiciens, où pour eux c'est plutôt un puissant outil ou un sous-domaine pour leurs activités) ou alors quelque chose de trop lié à l'ordinateur (tel que l'informatique est la science de l'ordinateur ce qui est faux). Cette vision des choses est un problème notamment en France où l'apprentissage de l'informatique est assez « bordélique », tu as le choix entre les écoles d'ingé, le DUT (et encore, on y forme des techniciens et non des scientifiques en DUT) ou alors licence/master mais qui partage avec le programme des mathématiques. Ceci est d'ailleurs décrié par les informaticiens français qui souhaiteraient une filière bien propre comme pour les autres sciences.

Astrolivier · Le 14/01/2011, à 23:40

pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base. l'observation se fait dans la formalisation d'un langage, langage qui d'ailleurs est classifié avec des conditions, des boucles etc...

si on a pas besoin de machine, on teste bien si le langage théorique se retrouve dans la pratique, que ce soit sur papier, mais encore mieux avec une machine maintenant.

en fait ce n'est pas la machine que l'on observe (c'est plus de l'ingénierie), mais le langage qu'elle traite. un langage particulier fait de mathématiques.

Renault · Le 14/01/2011, à 23:44

Astrolivier a écrit :

pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base. l'observation se fait dans la formalisation d'un langage, langage qui d'ailleurs est classifié avec des conditions, des boucles etc...

si on a pas besoin de machine, on teste bien si le langage théorique se retrouve dans la pratique, que ce soit sur papier, mais encore mieux avec une machine maintenant.

en fait ce n'est pas la machine que l'on observe (c'est plus de l'ingénierie), mais le langage qu'elle traite. un langage particulier fait de mathématiques.

Ramener l'informatique à une histoire de langage est bien réducteur. Par exemple je pense (et j'ai lu des livres d'informaticiens allant dans ce sens) que par exemple les OS étaient une branche informatique à part, l'architecture des processeurs aussi, les réseaux, etc. Là dedans tu as des théories, des règles, des recherches et de grandes questions à traiter, très intéressantes d'ailleurs. Les langages sont aussi à part, mais ramener l'informatique à cela uniquement, ça serait comme dire que les mathématiques n'était qu'algèbre ou géométrie par exemple alors qu'il y a plein de sous domaines intéressants.

Dernière modification par Renault (Le 14/01/2011, à 23:46)

compte supprimé · Le 14/01/2011, à 23:55

OK mais qu'est ce qui fait que les problèmes fondamentaux de l'informatique ne constituent pas une partie des mathématiques ?

Dernière modification par hopimet (Le 14/01/2011, à 23:56)

Astrolivier · Le 15/01/2011, à 00:02

Renault a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base. l'observation se fait dans la formalisation d'un langage, langage qui d'ailleurs est classifié avec des conditions, des boucles etc...

si on a pas besoin de machine, on teste bien si le langage théorique se retrouve dans la pratique, que ce soit sur papier, mais encore mieux avec une machine maintenant.

en fait ce n'est pas la machine que l'on observe (c'est plus de l'ingénierie), mais le langage qu'elle traite. un langage particulier fait de mathématiques.
Ramener l'informatique à une histoire de langage est bien réducteur. Par exemple je pense (et j'ai lu des livres d'informaticiens allant dans ce sens) que par exemple les OS étaient une branche informatique à part, l'architecture des processeurs aussi, les réseaux, etc. Là dedans tu as des théories, des règles, des recherches et de grandes questions à traiter, très intéressantes d'ailleurs. Les langages sont aussi à part, mais ramener l'informatique à cela uniquement c'est bien réducteur, ça serait comme dire que les mathématiques n'était qu'algèbre ou géométrie par exemple alors qu'il y a plein de sous domaines intéressants.

c'est peut-être ce que tu mets dans langage qui est réducteur ?

les mathématiques sont un langage. un OS c'est un logiciel qui "parle" avec le matériel, les réseaux sont des machines qui parlent entre elles et leur agencement, un processeur fait des calcul demandé par des programmes ou logiciels qui sont eux mêmes des langages ou les utilisent. et si je dis ceci, c'est pareil que le reste, ça ne sort pas de nulle part, c'est entre autre ce que j'ai retenu de conférences/émission de chomsky (linguiste) ou de martin abadi (je crois) et peut être de quelques autres.

c'est pas des trucs bidons, ça vient entre autre du collège de france

mais, pour en profiter pour balancer une petite pique aux matheux , les sciences humaines telles que la linguistique sont toujours négligées voir risées par les sciences "dures" qui ne voient que les mathématiques et leurs certitudes.
(c'est un peu trop peut-être ? )

Renault · Le 15/01/2011, à 00:22

Astrolivier a écrit :

pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base. l'observation se fait dans la formalisation d'un langage, langage qui d'ailleurs est classifié avec des conditions, des boucles etc...
si on a pas besoin de machine, on teste bien si le langage théorique se retrouve dans la pratique, que ce soit sur papier, mais encore mieux avec une machine maintenant.

Avec ces phrases là, franchement je ne trouve rien aux problématiques sur les réseaux ou les architectures des machines par exemple. Tu parles de syntaxes de langages et de leur classification et que tu peux les tester sur papier ou machine (preuve de l'indépendance de l'informatique vis à vis de l'ordinateur). Cette définition est plutôt proche de l'aspect sémantique des langages voire de l'algorithmie et de la programmation qui sont de l'informatique mais pas à eux seuls. Les réseaux par exemple ont des problèmes qui n'ont rien à voir avec les langages pour communiquer, les OS ont des problématiques qui n'ont rien à voir avec les langages tels que tu les définis (mais plutôt de savoir comment trouver un modèle qui permet de garder la cohérence du noyau à partir d'un imprévu sur les entrées par exemple alors qu'un processus important pique les ressources par exemple).

C'est possible après qu'on puisse parler de langage au sens large et tout inclure, mais la définition que tu donnes ne me semble pas suffisante pour faire cela.

Puis pour les sciences humaines, moi je crois que ce sont des sciences bien sûr, tout comme la biologie et la médecine ça se base beaucoup sur les statistiques notamment. Le problème avec ces sciences est de comprendre que ce qui en ressort (en général) est globalement vrai mais que des exceptions existent parfois en grand nombre. Beaucoup trop de gens pensent que science = preuve rigoureuse fonctionnant dans tous les cas, dans ce type de science ceci est bien sûr faux.

Astrolivier · Le 15/01/2011, à 00:36

Renault a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base. l'observation se fait dans la formalisation d'un langage, langage qui d'ailleurs est classifié avec des conditions, des boucles etc...
si on a pas besoin de machine, on teste bien si le langage théorique se retrouve dans la pratique, que ce soit sur papier, mais encore mieux avec une machine maintenant.
Avec ces phrases là, franchement je ne trouve rien aux problématiques sur les réseaux ou les architectures des machines par exemple. Tu parles de syntaxes de langages et de leur classification et que tu peux les tester sur papier ou machine (preuve de l'indépendance de l'informatique vis à vis de l'ordinateur). Cette définition est plutôt proche de l'aspect sémantique des langages voire de l'algorithmie et de la programmation qui sont de l'informatique mais pas à eux seuls. Les réseaux par exemple ont des problèmes qui n'ont rien à voir avec les langages pour communiquer, les OS ont des problématiques qui n'ont rien à voir avec les langages tels que tu les définis (mais plutôt de savoir comment trouver un modèle qui permet de garder la cohérence du noyau à partir d'un imprévu sur les entrées par exemple alors qu'un processus important pique les ressources par exemple).
C'est possible après qu'on puisse parler de langage au sens large et tout inclure, mais la définition que tu donnes ne me semble pas suffisante pour faire cela.
Puis pour les sciences humaines, moi je crois que ce sont des sciences bien sûr, tout comme la biologie et la médecine ça se base beaucoup sur les statistiques notamment. Le problème avec ces sciences est de comprendre que ce qui en ressort (en général) est globalement vrai mais que des exceptions existent parfois en grand nombre. Beaucoup trop de gens pensent que science = preuve rigoureuse fonctionnant dans tous les cas, dans ce type de science ceci est bien sûr faux.

oui c'est vrai.

en fait je m'aperçois que je me basais sur une définition plus restrictive de l'informatique. celle que j'avais entendue de martin abadi (d'ailleurs je donne ce nom parce que je sais que celui que j'avais entendu était professeur au collège de france, mais je ne saurais garantir le nom*), mais je ne voudrais pas m'aventurer à la donner, je n'en ai qu'une vague idée. les réseaux et os en sont exclus.

* http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/cha_inf/

Le Farfadet Spatial · Le 15/01/2011, à 00:39

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

pour moi l'informatique est une science, d'ailleurs une science à la croisée des chemins entre linguistique et mathématiques. ce sont les linguistes qui en sont à la base.

Difficile d'affirmer cela d'un point de vue historique : on peut voir comme précurseur de l'informatique Blaise PASCAL (et sa machine à calculer) ou Konrad ZUSE (ni l'un ni l'autre n'etait linguiste), mais l'informatique moderne se développe dans les pas des logiciens, Alan TURING en tête. Certes, les linguistes s'en sont emparés, mais affirmer qu'ils en sont à l'origine me semble un peu fort, sauf à considérer que la logique est de la linguistique (ce qui est un peu fort également).

c'est pas des trucs bidons, ça vient entre autre du collège de france

Il arrive que l'on entende des erreurs au Collège de France, ce n'est d'ailleurs pas si rare (ce qui n'invalide pas cette institution).

Bon, sinon, avec ta définition on arrive à quelque chose d'assez cohérent et je ne trouve pas pour l'instant de grande faille qui ferait tout s'effondrer. Donc, disons qu'une science est une discipline qui consiste à établir et valider des lois ou des règles. Un ensemble de ces lois ou règles forme une théorie, qui permet de décrire une entité – typiquement un phénomène, mais si on prend l'exemple d'une théorie mathématique, difficile de parler de phénomène. Chaque théorie possède un domaine de validité qu'il convient de déterminer et c'est dans ce domaine que l'on peut se fier à ses conclusions.

Est-ce que cela ne donne pas un début de réponse relativement synthétique de la question initiale d'Ehmicky ?

À bientôt.

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