Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ?

darktomato · Le 16/01/2011, à 14:53

lawl a écrit :

Facile de taper sur les autres alors que personne ne fait réellement mieux à un moment tous les pays ont été obligé de rentré dans le système de dette ou rester un pays sous-développer voir de le devenir.

Je te laisse aller annoncer aux Canadiens qu'ils sont un pays sous-développé, ils en seront ravis.

ares a écrit :

Quand on parle de "crise financière"... le ou les responsables sont rarement des épiceries de quartier mais plutôt des banques ou établissements financier !

Je ne savais pas que pour toi, l'Etat est synonyme de "épicerie de quartier".

ch@c@n · Le 16/01/2011, à 14:58

rolinh

Oui tu as raison l'avis de la sociologue anarchiste Suisse est très très à gauche. Cependant je l'ai trouvé intéressant pour 3 raisons :
1/La démocratie directe est un des fondements de l'anarchisme, les théoriciens de l'anarchisme passent beaucoup de temps à y étudier les différentes facettes.
2/La dame est sociologue, elle a donc passé un peu plus de temps que la moyenne sur ces sujets.
3/L'avis d'une tendance minoritaire sur la démocratie semi-directe Suisse peut nous éclairer sur le traitement des minorités.

Sur les outils de communication de masse (télé, web2.0, journaux), ils sont possèdés clairement par le capital. Je ne suis pas sociologue, mais il me semble que les investisseurs ont une communauté de pensée suffisamment synchronisée de par leurs intérets communs pour être pensés en terme de classe sociale.
Après j'imagine que les idées qui ne vont pas dans le sens des investisseurs (ou du capital) ont beaucoup moins accès aux tribunes de masse. C'était juste une tentative pour comprendre les régressions sociales en Suisse. Mais peut-être as tu d'autres idées intéressantes sur le sujet ?

Dernière modification par ch@c@n (Le 16/01/2011, à 15:01)

kastus · Le 16/01/2011, à 14:59

HP a écrit :

Rolinh a écrit :
Pourquoi limiter le temps de travail […] ?
Parce qu'il est nécessaire de partager le travail, c'est autant valable sur la durée hebdomadaire que sur les retraites… on ne peut pas rester avec 10% (ou plus) de la population active au chômage, tout simplement !

Initialement, je veux dire historiquement ce n'est pas que ça.

La diminution du temps de travail est une revendication récurrente des classes laborieuses. Il s'agit tout simplement de faire en sorte que les gens qui doivent travailler pour vivre n'aient pas à faire que ça : c'est le droit au temps libre pour soit.

Bizarrement (:P) ceux qui détiennent la richesse et qui dans un système capitaliste décident seuls des revenus, ne sont pas d'accord. Car si cette diminution du temps de travail s'accompagne d'un maintient de la rémunération, cela revient à un autre partage de la richesse créée.

Voilà pour le principe.

Plus concrètement, les progrès techniques et les évolution de l'organisation du travail ont occasionné des gains de productivité considérables. La diminution du temps de travail est pour ceux qui travaillent un retour sur investissement.

Pour mémoire (ordre de grandeurs)
Début du XXème siècle :
3000 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 144000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 3500 $ de 1990

Milieu du XXème siècle :
autour de 2000 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 220 000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 5200 $ de 1990

Vers 2000 :
entre 1600 heures et 1700 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 1 150 000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 19200 $ de 1990

J'ai trouvé tout ça sur le net. C'est pas précis mais les ordres de grandeur semblent corrects. Cette tendance est la même pour la plupart des pays dits développés.

A cet accroissement de la richesse s'accompagne d'une augmentation du taux chômage. Aux arguments historique s'ajoute donc celui souligné par HP de diminuer le temps de travail pour le partager.

lawl a écrit :

Après la vrai démocratie comme le disent certain ici, c'est bien beau mais dans la réalité cela voudrait dire passer notre temps à voter.

Il est où le problème ?

Rolinh a écrit :

Descendre l'âge de la retraite aurait été un comportement de cygale: la population est de plus en plus vieiile ce qui aurait conduit la jeunesse à travailler encore plus dur pour payer la retraite de retraités plus jeunes.

La question de la retraite n'est pas une question de démographie mais d'argent. Il faut trouver de l'argent pour payer les pensions.

On s'est éloigné du sujet. Pour y revenir des questions :

lawl a écrit :

Après la vrai démocratie comme le disent certain ici, c'est bien beau mais dans la réalité cela voudrait dire passer notre temps à voté.

Il est où le problème ? Est-ce que pour toi 4 ou 5 reférendum par an c'est beaucoup ? Refuses-tu a priori de pariticiper par exemple à des débats de quartier ? Te crois-tu incompétent pour exercer pleinement ta citoyenneté ? Tes représentants élus (maire, député, président ou autre) les sont-il bien plus que toi ?

ehmicky · Le 16/01/2011, à 15:18

Mandarb a écrit :

Début du XXème siècle :
3000 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 144000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 3500 $ de 1990
Milieu du XXème siècle :
autour de 2000 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 220 000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 5200 $ de 1990
Vers 2000 :
entre 1600 heures et 1700 heures travaillées par an et par travailleur
PIB territoire métropolitain français : 1 150 000 millions de $ de 1990
PIB par habitant : 19200 $ de 1990

et :

Mandarb a écrit :

La diminution du temps de travail est pour ceux qui travaillent un retour sur investissement.

Le PIB est vraiment pas le meilleur indicateur pour jauger ce "retour sur investissement". Parmi les choses qu'il ne prend pas en compte :
- répartition des richesses (si les 900 000 millions $ de gain proviennent à 90% de l'enrichissement de 10 % de la population, on est pas plus avancé )
- externalités positives
- marché noir
- qualité de la vie
et bien d'autres chose, cf ici.
Le discours du PIB est un discours de personnes qui ne jurent que par le $, et qui ne voient pas que la réel développement ne se résume pas au $ (même si ce dernier y contribue). C'est à cause de tels statistiques à la noix que l'on est crispés sur nos objectifs de 3% de PNB annuel aux dépens du bien-être social.
Ensuite, c'est limite niveau méthodologique :

Mandarb a écrit :

J'ai trouvé tout ça sur le net.

Sources ?

Mandarb a écrit :

C'est pas précis mais les ordres de grandeur semblent corrects.

"semble corrects", selon quel critère de jugement ? Je crois pas que ce soit quelque chose que l'on puisse deviner ou "trouver correct" de manière intuitive la croissance d'un PIB sur 50 ans :-|

Mandarb a écrit :

Cette tendance est la même pour la plupart des pays dits développés.

Tu as recherché "pour la plupart des pays dits développés" (= au moins 30, bon courage) ou tu dis juste ça à défaut de le faire ?
C'est pas très crédible tout ça comme méthode.

Dernière modification par ehmicky (Le 16/01/2011, à 15:31)

Rolinh · Le 16/01/2011, à 15:30

@lawl: on est un peu hors-sujet là alors je vais répondre brievement

lawl a écrit :

Je vais dire les choses clairement la majorité de la population est raciste, misogyne, homophobe en un mot le peuple est con !

Raciste: => si ne pas vouloir de minaret en Suisse c'est être raciste, alors peut-être bien qu'une majorité du peuple est raciste
Misogyne: => sur les 7 membres du pouvoir exécutif cette année, il y a 4 femmes et trois hommes et la présidente pour 2011 est une femme
Homophobe: => les couples homosexuels (et les hétérosexuels aussi d'ailleurs) peuvent se pacser
Le peuple est con: => ça se passe de commentaires...

lawl a écrit :

Quand je vois que vous avez 4 semaines de vacances..vous pensez pas qu'un pays fort économiquement pourrait se permettre de donner plus de temps libre à ces citoyens, surtout ce qu ont les boulots les plus pénible ? Je pense que vous travaillez tous la banques non ?

Bien sûr, on travaille tous dans les banques, on mange tout le temps du fromage et du chocolat, on a tous des belles montres et on habite tous dans un chalet à la montagne (et évidemment, on est tous millionaires).
Par contre, c'est là où la démocratie semi-directe est intéressante. Si tu étais citoyen Suisse, tu pourrais récolter des signatures afin de lancer le processus pour faire voter le peuple sur une loi qui ferait passer le nombre minimum de vacances à 6 semaines (par exemple). Après, c'est le peuple qui a le dernier mot.

@ch@c@n: je n'ai pas dit que l'avis était inintéressant, loin de là. Je l'ai même trouvé intéressant mais je trouvais un peu fort de dire que donner du pouvoir au peuple faisait reculer le progrès social.

ch@c@n a écrit :

j'imagine que les idées qui ne vont pas dans le sens des investisseurs (ou du capital) ont beaucoup moins accès aux tribunes de masse. C'était juste une tentative pour comprendre les régressions sociales en Suisse. Mais peut-être as tu d'autres idées intéressantes sur le sujet ?

Ce que je voulais dire c'est que non seulement tous les médias parlent des sujets des votations quand il y a en a (que cela soit des revues économiques orientées à droite ou des journaux orienté à gauche, etc.) mais on reçoit également un fascicule avec chaque bulletin de vote et dedans on y trouve les avis de tous les partis, les recommendations des pouvoir legislatifs ainsi que les avis de groupes spécialement formés pour tel sujet (les initiateurs de l'initiative par exemple). Donc je ne pense pas qu'il y a une influence plus importante de la part des gens qui possèdent le capital.

seb24 · Le 16/01/2011, à 15:44

Te crois-tu incompétent pour exercer pleinement ta citoyenneté ?

C'est possible d'être pleinement compétent ? Etre en mesure d'être suffisamment documenté sur tout les sujets pour avoir un avis suffisamment bon ? Perso je me sens incompétent dans pas mal de domaine.

xabilon · Le 16/01/2011, à 15:44

@darktomato : c'est un peu plus compliqué que "l'État islandais doit rembourser sa dette".

Là on parle des dettes des banques qui ont fait faillite, notamment Icesave. Les clients étrangers (britanniques et holandais) de cette banque ont été remboursés par leurs pays, et maintenant ces pays demandent à l'Islande de les rembourser (l'Islande ayant nationalisé ses banques sur les conseils du FMI, elle hérite aussi de ses dettes).
L'état Islandais devrait se porter garant de celle-ci, par le fond de garantie des dépôts ... seulement il n'y a plus aucune banque en Islande pour alimenter ce fond de garantie, et la dette de ces banques représente 40% du PIB islandais.

Payer cette dette reviendrait à annihiler totalement le pays, qui est déjà à genoux. Il est donc assez logique, par simple instinct de survie, que les islandais refusent.
http://www.lexpansion.com/economie/l-is … 24023.html

À noter que certains ex-dirigeants de banques islandaises ont été arrêtés et mis en examen pour manipulations de marché ...

Dernière modification par xabilon (Le 16/01/2011, à 15:49)

kastus · Le 16/01/2011, à 16:16

ehmicky a écrit :

C'est pas très crédible tout ça comme méthode.

Et bien ne me crois donc pas...

A combien de décimale estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?

Je voulais en arriver à tout sauf à une querelle de chiffre. Contestes-tu les tendances que je donne : diminution du temps de travail, augmentation de la richesse par habitant, de la productivité sur un siècle ?

Si tu contestais que ces chiffres puissent servir d'argument pour justifier le bien fondé de continuer à revendiquer la diminution du temps de travail (et je ne dis pas que tu le fais) je comprendrais : c'est idéologique.

Mais là, un reproche sur la précision je ne comprend pas trop où tu veux en venir.

kastus · Le 16/01/2011, à 16:33

seb24 a écrit :

Te crois-tu incompétent pour exercer pleinement ta citoyenneté ?
C'est possible d'être pleinement compétent ? Etre en mesure d'être suffisamment documenté sur tout les sujets pour avoir un avis suffisamment bon ? Perso je me sens incompétent dans pas mal de domaine.

Moi aussi... mais la question n'est pas là. Je pense qu'il est possible de faire en sorte (à condition de le vouloir politiquement) d'éclairer suffisamment les citoyens pour qu'ils puissent participer au processus de décision.

Etre spécialiste n'est pas nécessaire. La prise de conscience de l'intérêt collectif se fait sur le tas, au gré du débat public.

Le recours aux spécialistes est souhaitable. Il s'agit alors de constituer des comités d'experts qui sont consultés mais qui ne décident pas. Enfin en tant que citoyen ils décident avec les autres mais sans aucune prérogative supplémentaire.

De toute façon, les élites auto-proclamées en commettent aussi des erreurs, et des belles.

Regardez le régime hyper présidentiel à la française... ça vous plaît ça d'élire pour 5 ans le "petit père du peuple", la lumière de la république qui éclaire les masses incompétentes. ça vous plaît de laisser dire que vous n'êtes bon à rien en tant que citoyen, ou tout juste bons à être convoqués à échéances régulières pour aller voter pour des hommes choisis pour vous plutôt que pour des idées ?

C'est un régime paternaliste avec une majorité parlementaire aux ordres. La "rencontre d'un homme et d'un peuple" mon cul !!

ehmicky · Le 16/01/2011, à 16:38

Mandarb a écrit :

ehmicky a écrit :
C'est pas très crédible tout ça comme méthode.
Et bien ne me crois donc pas...
A combien de décimale estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?

Relis donc mon post, je n'ai pas parlé de la précision de tes chiffres mais de :
- la pertinence de l'indicateur PIB
- plusieurs affirmations vagues et péremptoires lancées sans réelle démonstration, mais avec l'appui bienheureux de chiffres non sourcés.

Dernière modification par ehmicky (Le 16/01/2011, à 16:45)

mimoun · Le 16/01/2011, à 16:42

Mandarb a écrit :

Le recours aux spécialistes est souhaitable. Il s'agit alors de constituer des comités d'experts qui sont consultés mais qui ne décident pas.

C'est sans doute ce que les islandais devraient faire : faire écrire leur constitution par des spécialistes du droit, et ensuite la ratifier (ou non) par referendum...

kastus · Le 16/01/2011, à 17:37

ehmicky a écrit :

Mandarb a écrit :
ehmicky a écrit :
C'est pas très crédible tout ça comme méthode.
Et bien ne me crois donc pas...
A combien de décimale estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?
Relis donc mon post, je n'ai pas parlé de la précision de tes chiffres mais de :
- la pertinence de l'indicateur PIB
- plusieurs affirmations vagues et péremptoires lancées sans réelle démonstration, mais avec l'appui bienheureux de chiffres non sourcés.

Et bien voilà ... J'ai donc utilisé un indicateur non pertinent accompagné d'une non démonstration pour laquelle j'ai jugé utile de donner des chiffres non sourcés.

Conclusion : tu ne me trouves pas crédible ... tant pis.

ch@c@n · Le 16/01/2011, à 17:53

Un article de la revue Sciences Humaines favorable à la démocratie représentative. L'auteur retrace l'Histoire de cette idée, en balancement avec la démocratie directe. Le temps des citoyens serait un frein à la démocratie directe et aurait pesé dans le choix du système représentatif. La qualité de la délibération serait primordiale en démocratie représentative.

article

La technologie d'aujourd'hui nous permet peut-être de travailler moins et de délibérer autrement ?

La Constitution française de 1958, par exemple, stipule que « tout mandat impératif est nul » (article 27, constitution du 4 octobre 1958)

O//

Dernière modification par ch@c@n (Le 16/01/2011, à 17:54)

Sir Na Kraïou · Le 16/01/2011, à 18:00

mimoun a écrit :

Mandarb a écrit :
Le recours aux spécialistes est souhaitable. Il s'agit alors de constituer des comités d'experts qui sont consultés mais qui ne décident pas.
C'est sans doute ce que les islandais devraient faire : faire écrire leur constitution par des spécialistes du droit, et ensuite la ratifier (ou non) par referendum...

Nan, chuis pas d'accord. Pour moi, une constitution idéale doit se faire sur le modèle américain et non français. J'm'explique : ça devrait être un texte court, percutant, idéologique (on y affirme ses valeurs) sans être partisan (ça satisfait une large majorité des gens, pas 50,01%)) et souple (les USA améliorent leur constitution mais ne la changent pas). Limite un truc qu'on pourrait apprendre par cœur. Alors qu'en France (ou en Europe… ), on fait des usines à gaz absolument indigestes, on veut tout dire, tout préciser et ça ne donne pas de sentiment de fierté, pas le genre de truc que tu vas faire lire à un gamin pour lui forger une identité, une base. Quel Français irait se rapporter à la constitution ? On se rapporte plutôt à la ddhc. En plus, les constitutions sont souvent ambiguës parce que trop complexes.

La constitution, dans mon idéal, donne une orientation globale qu'un peuple se donne et qu'on peut ensuite adapter en fonction des évolutions. La loi (ce qui doit être fait par des spécialistes) se charge alors de concrétiser en droit les orientations données par la constitution. Mais les Français voient la constitution déjà comme un truc technique, une loi, comme le montre ton message.

Donc en gros, la constitution idéale n'est pas un carcan qui formalise tout, mais un garde-fou, un texte qui trace les grandes lignes, et ça, n'importe quel citoyen éduqué peut y participer, peut-être plus qu'un juriste trop formaté : le juriste va se demander si c'est possible d'un point de vue légal, alors que c'est l'inverse ! La loi doit être au service des aspirations exprimées dans la constitution, pas l'inverse ! On n'est pas une démocratie pour se conformer à la loi, c'est la loi qui est démocratique pour se conformer à notre aspiration à la démocratie. La constitution est, selon moi, idéologique, tandis que la loi est technique et juridique.

Et mon point de vue n'est pas seulement motivé par une perception idéologique de ce que devrait être une constitution, mais aussi technique. Une constitution trop pointilleuse, ça ne marche pas : franchement, pour avoir dû bosser sur l'histoire constitutionnelle française depuis 1789… c'est juste un bordel monstre, un truc à rendre les étudiants suicidaires, c'n'est jamais satisfaisant (on change tout le temps) parce que trop partisan, ça n'arrive jamais à se mettre au dessus des partis, et au final, c'est du chipotage, des magouilles… C'est plus simple de lire la constitution des usa en anglais que celle de France en français…

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 16/01/2011, à 18:03)

HP · Le 16/01/2011, à 18:09

Rolinh a écrit :

HP a écrit :
Parce qu'il est nécessaire de partager le travail, c'est autant valable sur la durée hebdomadaire que sur les retraites… on ne peut pas rester avec 10% (ou plus) de la population active au chômage, tout simplement !
Je comprend l'idée. Dans les faits, le taux de chômage a beaucoup augmenté avec la récent crise: il est passé de 2.6 à 3.7 pour la moyenne nationale entre 2008 et 2009 (statistique du chômage en Suisse de 1999 à 2009). Je crois que c'est un taux tout à fait raisonnable est probablement un des plus faible même parmi les économies fortes (il était même à 1.7 en 2001)

Tout dépend de comment on « calcule les chômeurs »… les bénéficiaires de l'ASS (RMI) sont ils compris dans ces chiffres ? Les diverses formations permettent aussi de masquer un grand nombre de « demandeurs » d'emploi… d'ailleurs, il n'est pas nouveau que ça fait polémique :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit … mique.html
http://www.lefigaro.fr/tauxetdevises/20 … homage.php
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2010 … rkozy-.php
http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp … semble.htm
Et le meilleur pour la fin :
http://www.gecodia.fr/Taux-de-chomage-e … _a166.html

lawl · Le 16/01/2011, à 18:14

Je te laisse aller annoncer aux Canadiens qu'ils sont un pays sous-développé, ils en seront ravis.

Tu peux développer car je pense que tu n'a rien comprit. Canada dette 28 000 € de dette par tête.

Dernière modification par lawl (Le 16/01/2011, à 18:17)

Rolinh · Le 16/01/2011, à 18:27

@HP: je t'avoue que je n'ai pas été vérifier comment l'office fédéral de la statistique calcul ces chiffres mais j'ai souvenir avoir vu le détails lors d'un cours d'économie et je pense que ces informations sont disponibles sur le site de cet office. Néanmoins, si le taux de chômage était de 10% ou plus en Suisse, ça se saurait!

@lawl: s'il a cité le Canada c'est sûrement, je pense, car c'est un pays très souvent cité comme exemple en ce qui concerne la gestion de sa dette publique. En effet, ils ont réussit à la réduire drastiquement en quelques années sans trop taper dans les prestations sociales.

Astrolivier · Le 16/01/2011, à 18:58

ehmicky a écrit :

Mandarb a écrit :
ehmicky a écrit :
C'est pas très crédible tout ça comme méthode.
Et bien ne me crois donc pas...
A combien de décimale estimes-tu que les valeurs doivent-être données pour que tu les trouve crédible ?
Relis donc mon post, je n'ai pas parlé de la précision de tes chiffres mais de :
- la pertinence de l'indicateur PIB
- plusieurs affirmations vagues et péremptoires lancées sans réelle démonstration, mais avec l'appui bienheureux de chiffres non sourcés.

le PIB est un indicateur pertinent pour montrer l'évolution de la productivité malgré une diminution du temps de travail. et à moins que tu en vois d'autres, c'est même le seul, tout aussi imparfait qu'il soit.

si les ordres de grandeurs sont corrects, ils permettent de voir que la diminution du temps de travail se justifie largement pour peu que la société se fixe les loisirs et le temps libre comme un de ses buts.

darktomato · Le 16/01/2011, à 19:20

lawl a écrit :

Je te laisse aller annoncer aux Canadiens qu'ils sont un pays sous-développé, ils en seront ravis.
Tu peux développer car je pense que tu n'a rien comprit. Canada dette 28 000 € de dette par tête.

Avec actifs ou actifs financiers ?
Au Canada, les banques ont un ratio propre de 30%. Bilan: la crise des subprimes les a moins touchés.
En France, c'est 10%. On a été touchés, mais pas autant que d'autres.
L'Islande elle, était tellement mal foutue qu'elle a dû prendre les sous de ses citoyens pour combler les fonds propres de ses banques.

lawl · Le 16/01/2011, à 19:25

Oui mais ce que je voulais dire c'est que tout les pays moderne on du utilisé la dette pour se développer mais comme souvent dans le capitalisme ont est allé dans l'abus.

Quand au prestation social il sont loin d'être au niveau de la France en ayant le même endettement et quand on voir la dette Américaine avec des prestation social relativement absente faut arrêter de dire que la dette sert au prestation social...

EDIT : en effet tu a répondu à coter de ce dont je parle.

Dernière modification par lawl (Le 16/01/2011, à 19:29)

darktomato · Le 16/01/2011, à 19:33

lawl a écrit :

faut arrêter de dire que la dette sert au prestation social...

Elle sert aux dépenses de l'Etat, dont les prestations sociales. L'Etat US utilise son fric pour d'autres trucs aussi (quoique leur système de santé coûte bonbon, et leur système social est bien loin des préjugés qu'on peut en avoir, car il est spécifique à chaque Etat et donc très difficile à analyser).
Bref, j'ai l'impression qu'on commence à faire doublon avec l'autre sujet, je devrais peut-être arrêter de causer économie, moi...

Zou, sans transition: le principe de constitution à la 'tite gogole j'aime pas mal. A voir aussi quel type de constitution on utilise; je n'ai plus les termes techniques en tête, mais on peut la faire de deux manières principales: modifiable et adaptable facilement, ou gravée dans le marbre avec de rares modifications. La première peut être plus complète, la deuxième peut être restreinte aux valeurs fondamentales. Les deux ont leurs avantages et inconvénients, par exemple la non-modifiable peut assurer que le pays ne devienne pas raciste (interdiction des discriminations) ou autre évolution négative tout à fait possible selon les circonstances (coucou les minarets suisses). La modifiable permet elle, une meilleure adaptabilité; surtout dans le cas de l'Islande ou ça parle quand même de nationalisation des ressources, ce qui est particulièrement bourrin et potentiellement dangereux, il serait dommage de fixer d'avance une situation sans possibilité d'évoluer en cas de problème. Par exemple.

kastus · Le 16/01/2011, à 21:10

Astrolivier a écrit :

si les ordres de grandeurs sont corrects, ils permettent de voir que la diminution du temps de travail se justifie largement pour peu que la société se fixe les loisirs et le temps libre comme un de ses buts.

ça montre aussi que tout ceux qui prétendent que la diminution du temps de travail plombe l'économie en compromettant la compétitivité des entreprise sont juste de gros menteurs.

1emetsys · Le 16/01/2011, à 21:15

Le deuxième amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique, garantit pour tout citoyen américain le droit de porter des armes. Il fait partie des dix amendements passés le 15 décembre 1791, couramment appelés « Déclaration des Droits » (Bill of Rights).

Combien de morts d'innocentes victimes évitées si la si bonne constitution US aux yeux de certains ici (du fin fond de la France) ne permettait pas à chaque citoyen de disposer d'une arme...

Laisser aux états US le choix de la peine de mort c'est aussi un bel exemple de constitution très arriérée...

Deux beaux exemples entre autres de constitution où la loi du plus fort est toujours la meilleure...

La constitution US, non merci... Trop mortelle la constitution US !

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/01/2011, à 21:17)

Sopo les Râ · Le 16/01/2011, à 21:18

Qui a parlé de la constitution américaine ici ?

darktomato · Le 16/01/2011, à 21:25

Sopo les Râ a écrit :

Qui a parlé de la constitution américaine ici ?

la 'tite gogole, qui parlait de la forme de la consitution. Mais 1emestys a une légère tendance à dramatiser...

ça montre aussi que tout ceux qui prétendent que la diminution du temps de travail plombe l'économie en compromettant la compétitivité des entreprise sont juste de gros menteurs.

Ou alors ça montre juste que le temps de travail dépend de tout un tas de choses, dont les circonstances et la pyramide des âges ?

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#44 Le 16/01/2011, à 19:20

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#45 Le 16/01/2011, à 19:25

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#46 Le 16/01/2011, à 19:33

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#47 Le 16/01/2011, à 21:10

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#48 Le 16/01/2011, à 21:15

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#49 Le 16/01/2011, à 21:18

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#50 Le 16/01/2011, à 21:25

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