novlangue et autres contagions démocratiques.

Astrolivier · Le 20/01/2011, à 01:18

salut,

je voudrais ouvrir un sujet dans lequel nous puissions recenser certains artifices du langage qui nous gênent et en discuter.

pour commencer, et comme le titre l'indique, je vous propose cette expression que l'on voit fleurir et qui était le titre d'une émission de france culture :
http://www.franceculture.com/emission-d … -monde-ara

« Y a-t-il une chance pour une contagion démocratique au reste du monde arabe? »

ce titre me laisse perplexe, est-ce qu'une contagion peut être une chance ou démocratique ? clairement, il me semble que non, et qu'il reflète plus le conflit idéologique de celui qui l'utilise - d'autant plus un journaliste.

compte supprimé · Le 20/01/2011, à 11:02

Salut,

Je ne comprends pas bien le sens de ton interrogation, raison pour laquelle mon commentaire sera peut être hors sujet, mais bon.

Je crois qu'on a ici à faire à une figure de style du type oxymore, voire même un double oxymore opposant en effet chance et contagion puis contagion et démocratique, si tant est qu'on considère effectivement que chance et démocratie sont des termes à connotation positive alors que contagion a une connotation négative.

Là où je ne suis pas sûr de bien te comprendre c'est de savoir si il s'agit de quelque chose de nouveau et surtout si il faut y accorder une signification particulière de l'ordre du contrôle de l'information.
Pour ma part je ne pense pas que ce soit très nouveau. La rhétorique ou la stylistique a toujours existé et fait partie de l'expression orale ou écrite. Elle est intimement liée à la langue et son usage en littérature est probablement né avec la langue. Si il y a des linguistes sur le forum, leur avis sur ce point sera le bienvenu.
Reste la question de la signification. Oui, la forme a un sens (là encore ce n'est pas nouveau). Dans le cas qui te préoccupe je ne saurais dire avec certitude si le journaliste qui utilise ce titre considère que c'est un mal ou un bien que la démocratie gagne du terrain mais je crois que pour lui c'est plutôt positif car il a utilisé le terme chance. Je comprends également qu'il pense que d'autres pays ne sont pas démocratiques et que ce sera bien (une chance) si ce qui s'est produit ailleurs se produit chez eux (la contagion).
Bref, je ne vois pas de quel conflit idéologique tu parles en lisant ces propos dans lesquels je ne trouve pas d'incohérence interne, indépendamment de savoir si on est d'accord ou pas (d'où mon interrogation de départ).

Bien évidemment, la signification que l'on accordera à ce titre dépendra également de qui s'exprime. Par exemple, si je (ou si toi) dis "qu'il y a des chances les logiciels libres contaminent le monde de l'informatique", ça n'aura pas la même connotation que si cette même phrase est prononcée par Bill Gates.

A mon tour de te poser deux questions.
Je note que tu n'utilises pas de majuscule. Doit-on y voir une connotation idéologique ou simplement la flemme de les taper ? Si signification il y a, quelle est elle ? Et pourquoi y-a t-il quand même une majuscule à ton pseudo ?
Dans ton titre, tu as choisi à dessein le terme de Novlangue. Cette référence orwellienne me laisse évidemment penser que tu juges le titre de l'émission de France Culture dont tu parles comme étant à la solde du pouvoir en place et donc que l'expression y est contrôlée par le gouvernement. Je me demande donc si tu ne te sers pas toi même de cette figure de style pour donner un sens à ton propos. Autrement dit, dénonces tu une hypothétique Novlangue en faisant toi même de la Novlangue ? Ce qui est passage serait un contresens puisque la Novlangue est destinée à empêcher l'expression de toute idée subversive.

Après ce long pavé, je ne suis plus certain du tout que nous discutons de la même chose mais ma pensée est qu'il existe très probablement dans les médias de la Novlangue (ou du politiquement correct) et que cela a toujours existé (même avant Orwell qui n'a rien inventé de ce point de vue). Le contrôle plus ou moins marqué des gouvernements sur l'expression des citoyens est également une constante qui a certainement participé au développement des figures de style de la langue, permettant d'exprimer des idées subversives ou au contraire de les brider (ça va dans les 2 sens). Pour ma part, dans l'exemple que tu donnes, je ne vois ni censure, ni subversion.

pierrecastor · Le 20/01/2011, à 12:31

Salut

Quelques expressions qui me déranges :

Vidéo protection
guerre propre
frappe chirurgical
plan social
usager pris en otage
terrorisme libriste.

Astrolivier · Le 20/01/2011, à 13:48

bon, je vais m'essayer à une réponse que je sais par avance décousue.

hopimet a écrit :

Bien évidemment, la signification que l'on accordera à ce titre dépendra également de qui s'exprime. Par exemple, si je (ou si toi) dis "qu'il y a des chances les logiciels libres contaminent le monde de l'informatique", ça n'aura pas la même connotation que si cette même phrase est prononcée par Bill Gates.
A mon tour de te poser deux questions.

je commence avec ce cas, parce que je le trouve intéressant (et surtout devant faire consensus sur ce forum).
il me paraît évident, que jamais je n'utiliserais cette formule pour les logiciels libres. utiliser un terme qui qualifie les LL de maladie est tout à fait contre productif pour une action militante. par contre je vois très bien un promoteur du secteur propriétaire utiliser se terme à dessein, tout comme je me vois très bien qualifier les logiciel propriétaire de contagion (mais ce serait un faute historique qui décrédibiliserait mon propos, les logiciels propriétaires ne se sont pas transmis aux LL, ce serait plutôt un mouvement contraire).

en fait, par rapport à la linguistique, et prenant en compte que je parle d'un travail réfléchit, écrit, et qui plus est, d'un titre, l'utilisation d'une expression où d'un terme doit se comprendre dans le choix qui est fait parmi un ensemble qui se trouve à notre disposition. pour contagion, on pourrait tout aussi bien choisir parmi d'autres termes de même nature : propagation, transmission, élan, mouvement, changement, conversion etc... (je donne juste quelques uns qui me viennent en tête)

et donc, il est important de bien comprendre que le choix se fait en prenant le mot qui correspond le plus à l'idée que l'on veux exprimer, et que parmi le vaste choix qu'offre la langue française, il fut pris celui qui compare la démocratie à une maladie, c'est à dire de contrebalancer l'aspect positif de la démocratie par quelque chose de dangereux et qui a un potentiel mortel. c'est le structuralisme. tout élément doit être pris en compte en rapport à un système donné.

ainsi, si on comprend que ce choix n'est pas anodin, mais bel et bien un choix raisonné parmi plusieurs éléments, la conséquence logique est de remarquer le choix des journalistes devant un mouvement unanimement soutenu d'y mettre une réserve de taille : la démocratie est-elle une maladie ? car c'est bien la signification sous-jacente de ce titre.

on pourrait me reprocher d'être un peu tatillon, c'est vrai que d'habitude c'est plus flagrant avec une qualification de "communiste" ou "d'islamiste" (ou comme cohn benditt vient de la faire avec la hongrie : chavez... brrrr), mais dans le cas tunisien, manque de bol, pas un coco ou djiadiste à se mettre sous la main. il faut rétablir l'ordre, faire un appel au calme, mais il n'y a pas de désordre (de moins en moins à mesure que les forces de l'ordre se calment et arrêtent d'utiliser leur matériel made in france) et seul des élans de joie troublent le calme.

regardez cette façon qu'on les médias dominants de présenter le gouvernement de collabos comme légitime alors que les rues sont pleines de gens totalement pacifiques qui demandent le départ de ces collabos. cette façon, passe entre autre par montrer toute la peur qu'ils ont de la démocratie, en l'affublant de contagion. et ceci dans une malhonnêteté caractéristique de ceux qui ne peuvent décemment pas être contre une valeur telle que la démocratie, mais qui ont dans le même temps encensé ben ali pour ses qualités démocratiques...

maintenant qu'ils se sont retournés (avec leur veste), et qu'ils sont tous du bon côté du doigt, ils peuvent donc continuer à monopoliser la parole, hier sur france culture avec des think tank, pour se demander tous en cœur si la contagion est bonne, alors que la réponse se trouve dans la façon de poser la question.

Là où je ne suis pas sûr de bien te comprendre c'est de savoir si il s'agit de quelque chose de nouveau et surtout si il faut y accorder une signification particulière de l'ordre du contrôle de l'information.

il n'y a rien de nouveau, mais le champ médiatique a pris une importance démesuré si l'on compare à avant les années 70. le CSA joue le suppôt du pouvoir. et le contrôle de l'information se fait surtout dans la non information.

Cette référence orwellienne me laisse évidemment penser que tu juges le titre de l'émission de France Culture dont tu parles comme étant à la solde du pouvoir en place et donc que l'expression y est contrôlée par le gouvernement

c'est un point important. est-ce que le ministère a appelé le producteur pour le choix du nom, évidemment non. en fait il n'en a pas besoin. et j'ai pris france culture parce que l'occasion fait le larron, mais il est évident que france culture est moins à pointé du doigt que france télévision ou n'importe quelle chaine privé.

comment se fait la sélection. comment un journaliste arrive à présenter l'actualité sur une heure de grande écoute. comment un producteur devient en capacité d'avoir carte blanche pour décider du thème et de qui viendra en débattre.

et bien comme dans toute pyramide, il faut montrer une aptitude et une docilité bienveillante envers le pouvoir qui décide qui monte et qui ne montera pas les échelons de cette pyramide. entre autre avec les artifices de langage, puisque, de fait, ils caractérisent l'idéologie de celui qui les utilise. chaque membre du directoire de la pyramide france culture (nommé tout en haut par sarkozy) sait très bien que pour la stabilité de sa position dans la pyramide, et pour que d'autres pyramides plus puissantes ne s'intéressent pas trop à eux, il est de leur intérêt de sélectionner celui qui est le plus à même de répéter la novlangue du pouvoir. c'est vieux comme le monde, souvent essentiellement intuitif, et finalement tout à fait machiavélique (dans le sens des écrits de machiavel). c'est d'ailleurs le sens premier de la reproduction sociale.

donc je ne parle pas d'ingérence du pouvoir, mais du fonctionnement actuel et réel du système. normalement chacun peut comprendre, même intuitivement, que si on cherche un poste dans un média dominant et que dans sa lettre de motivation on écrit un truc du genre : "je voudrais combattre l'injustice, mettre en évidence les de conflits de classe et faire connaître au public leurs formes institutionnelles afin de donner une cohérence à l'idée de citoyenneté". on est mal barré.

Je note que tu n'utilises pas de majuscule. Doit-on y voir une connotation idéologique ou simplement la flemme de les taper ? Si signification il y a, quelle est elle ? Et pourquoi y-a t-il quand même une majuscule à ton pseudo ?

c'est plus en apparté, mais je peux y répondre. je n'utilise pas de majuscule par un cheminement historique. quand je suis arrivé sur ce forum, j'avais une maîtrise très mauvaise de la typographie, de l'orthographe, et du clavier. ainsi dans mes premiers temps, j'avais le choix entre me taire, et celui d'écrire quelque chose, qui malgré une certaine attention serait encore bourré de fautes. dans ces premiers temps, j'ai fait le choix de négliger les majuscules pour me concentrer en premier sur l'orthographe/grammaire/expression compréhensible, puis ça m'est resté, disons comme symbole d'une idéologie anticonformiste. c'est discutable, mais mes post sont, je pense, compréhensibles.

pour le A de astrolivier, je m'étais posé la question lorsque je me suis inscris. 2 facteurs ont joué. 1/ je suis venu à la base sur ce forum pour demander de l'aide, j'étais assez intimidé, je venais de quelques forums en anglais (j'ai commencé sur linuxquestions), et donc j'ai choisi un pseudo qui présentait mon prénom et le préfixe astro parce que lors de mon arrivé en chine je voyais des logos astroboy (astro le petit robot) un peu partout et que comme j'aimais bien ce dessin animé lorsque j'étais petit, j'ai pris ce nom comme mnémotechnique. par correction (ou ce que je pensais l'être à l'époque) envers les autres utilisateurs, j'y ai mis une majuscule. 2/ la majuscule donne une forme esthétique à l'ensemble une sorte de symétrie entre le "A" le "t" le "l" et les deux "i".

voilà, je sais pas si j'ai répondu à tout, mais c'est tout pour l'instant

Dernière modification par Astrolivier (Le 20/01/2011, à 13:51)

Dalai-Lama · Le 20/01/2011, à 15:23

Piratage à la place de contrefaçon.
Du coup, dans toutes les discussions j'utilise le terme partage à la place, ça fait toujours son petit effet.

Clem_ufo · Le 20/01/2011, à 15:30

Novlang ?

Tri sélectif !

et encore 100 fois

Il faudrait m'expliquer quelle révolution mondiale a un jour fait que le tri ne soit plus sélectif.

Quand j'étais p'tiot mes vieux utilisaient ce terme par dérision ...
Aujourd'hui il semblerai que ce soit tout à fait normal et intégré dans le langages courant en dépit de l'absurdité crétine du terme.

Ha ... heu ... je suis un peu H.S. je crois
... Je ... heu ...
=>[]

Dernière modification par ufo-fr (Le 20/01/2011, à 15:31)

compte supprimé · Le 20/01/2011, à 16:12

Astrolivier a écrit :

voilà, je sais pas si j'ai répondu à tout, mais c'est tout pour l'instant

Je note que tu fais d'aussi gros pavés que moi. T'aurais-je contaminé ?

Bon revenons en au terme de contagion. En fait je pense que le souci dans ton interprétation est que tu le juges péjoratif parce que tu le sors de son contexte. Effectivement la contagion en soi évoque la maladie, la mort, etc.

Mais il s'agit ici, d'une figure stylistique qui peut permettre d'appuyer une idée et de renverser la connotation d'un mot. Par exemple, on peut s'amuser en demandant à quelqu'un : "qu'est ce qui t'a donné le virus de l'informatique ?" ou "qu'est ce qui t'a donné le virus de la médecine ?" Je ne vois la dedans aucune arrière pensée. Par exemple il m'est déjà arrivé de dire que j'avais contaminé certains de mes proches en les faisant passer au logiciel libre. Dans cette phrase le mot contaminer à plutôt une connotation positive. Il montre que le contact des un avec les autres a permis la "transmission" de la "maladie", de la "bonne" maladie. C'est une formule, rien de plus, qui se sert d'une image médicale pour illustrer comment on peut faire passer des idées.

Il me paraît d'ailleurs injuste de faire un procès d'intention (ou de signification) en partant uniquement de la forme de l'expression, même si celle-ci peut avoir du sens. Finalement, je ne sais pas ce qu'était le contenu de l'émission de France Culture. Peut être l'expression y était-elle très intéressante et à contre courant de ce que tu peux imaginer (je ne sais pas, je n'ai pas écouté). Le titre est probablement donné ici à but d'accroche et apparemment ça fonctionne puisque tu t'y arrêtes.

Autrement dit, ne fais tu pas toi même de la Novlangue en un certain sens ? (C'est une question à laquelle tu n'a pas répondu). Allons même plus loin en étant un tantinet provocateur, ne cherches tu pas à brider la liberté d'expression en décidant des formulation qui seraient bonnes ou mauvaises ? (Je sais que ce n'est pas ton intention mais je pousse le raisonnement jusqu'au bout pour voir ce que ça peut donner)

Ce "débat" (entre guillemets) vaut très probablement pour d'autres situations, telles que les discussions de forum dans lesquelles peuvent naitre certaines incompréhensions liées au fait qu'on accroche sur telle ou telle formulation plutôt que sur le contenu sémantique du propos.

general alcazar · Le 20/01/2011, à 19:17

Les pubs qui nous vantent des voitures "suréquipées"
Les malfrats surarmés
Aimé Césaire obligatoiremant accolé à chantre de la négritude
Les transitions de sujets de jt à grand renfort de et j'ajoute

Astrolivier · Le 20/01/2011, à 19:22

hopimet a écrit :

Je note que tu fais d'aussi gros pavés que moi. T'aurais-je contaminé ? tongue
Bon revenons en au terme de contagion. En fait je pense que le souci dans ton interprétation est que tu le juges péjoratif parce que tu le sors de son contexte. Effectivement la contagion en soi évoque la maladie, la mort, etc.
Mais il s'agit ici, d'une figure stylistique qui peut permettre d'appuyer une idée et de renverser la connotation d'un mot. Par exemple, on peut s'amuser en demandant à quelqu'un : "qu'est ce qui t'a donné le virus de l'informatique ?" ou "qu'est ce qui t'a donné le virus de la médecine ?" Je ne vois la dedans aucune arrière pensée. Par exemple il m'est déjà arrivé de dire que j'avais contaminé certains de mes proches en les faisant passer au logiciel libre. Dans cette phrase le mot contaminer à plutôt une connotation positive. Il montre que le contact des un avec les autres a permis la "transmission" de la "maladie", de la "bonne" maladie. C'est une formule, rien de plus, qui se sert d'une image médicale pour illustrer comment on peut faire passer des idées.
Il me paraît d'ailleurs injuste de faire un procès d'intention (ou de signification) en partant uniquement de la forme de l'expression, même si celle-ci peut avoir du sens. Finalement, je ne sais pas ce qu'était le contenu de l'émission de France Culture. Peut être l'expression y était-elle très intéressante et à contre courant de ce que tu peux imaginer (je ne sais pas, je n'ai pas écouté). Le titre est probablement donné ici à but d'accroche et apparemment ça fonctionne puisque tu t'y arrêtes.

et bien au moins je suis d'accord avec les exemples que tu donnes, mais j'y retrouve les mêmes principes. "qu'est ce qui t'a donné le virus de l'informatique ?" ou "qu'est ce qui t'a donné le virus de la médecine ?". dans ces deux cas, le fait de parler de virus n'est pas neutre, ou du moins je ne le ressens pas comme neutre. j'y vois très clairement le fait de l'informatique ou médecine comme pathologie, une pratique quelque peu maladive, que l'on aurait pu qualifier d'exagérée. ici, on ne peut pas conclure que les activités informatiques ou médicales, sont à temps partielles, ou dans la moyenne. il semblerait probable que celui qui a le virus d'une activité la pratique plus qu'il ne pourrait être conseillé, ou que l'imaginaire populaire considérerait comme normal, ou usuel.

quand tu dis que tu as contaminé un de tes proches aux logiciels libres, n'y a-t-il pas une ironie caractérisé justement par la figure de style ? sur ce forum, ce serait facile ou commode de l'utiliser puisque le public à qui s'adresse cette ironie serait comprise. est-ce qu'une démarche pédagogique à propos des LL pourrait s'appeler : "y a-t-il une chance pour la contagion du logiciel libre ?". je me tiens au même raisonnement et me demanderait le cas échéant : qu'est-ce qui est passé par la tête du journaliste qui, s'étant arrêté sur la question au moins une trentaine de secondes, a jugé que le logiciel libre méritait la comparaison avec une maladie.

d'un autre côté, c'est une formule qui se comprendrait parfaitement dans le cas d'un mimétisme : j'ai entendu l'expression un jour, je répète sans vraiment me poser la question. mais dans le cas où cette question a déjà été posée, et donc la réflexion faite, c'en devient le reflet d'une idéologie, et d'une volonté plus ou moins assumée (je suis sûr que la prochaine fois que tu feras une comparaison du genre, tu penseras à moi ). et je pense que c'est ce que reflète ta phrase d'introduction : « Je note que tu fais d'aussi gros pavés que moi. T'aurais-je contaminé ? tongue ». maintenant que nous en avons discuté, il est évident que c'est de l'ironie, mais est-ce qu'un prof irait dire à ses élèves qu'il veut les contaminer pour qu'ils rendent des copies longues ? je vois mal un manuel titrant "la contagion de la connaissance".

Autrement dit, ne fais tu pas toi même de la Novlangue en un certain sens ?

normalement, si on me lit bien, tout le monde en fait, et donc moi y compris.

Allons même plus loin en étant un tantinet provocateur, ne cherches tu pas à brider la liberté d'expression en décidant des formulation qui seraient bonnes ou mauvaises ? (Je sais que ce n'est pas ton intention mais je pousse le raisonnement jusqu'au bout pour voir ce que ça peut donner)

mais tu fais bien de pousser ! brider la liberté d'expression, non. pas plus que je ne voudrais pointer du doigt plus que nécessaire cette émission qui ne s'en sort pas trop mal compte tenu du format qui, de part sa quotidienneté, oblige à la bêtise. (voir lordon : les chroniqueurs. on ne peut pas avoir des choses intelligentes à dire tous les jours). et c'est pour ça que je l'écoute.

mais clairement je veux porter le débat sur le bien ou le mal à utiliser certaines expressions, et en premier lieu, les dénoncer et les expliquer. si chacun est au courant de notre petit débat sur la contagion démocratique, alors ce n'est plus utilisable. ces déviations sémantiques (je partages les autres qui ont été données) ne sont valables tant qu'une certaine ignorance est maintenue et d'ailleurs d'autant plus maintenue que l'utilisation de ces termes interdisent le développement des idées cachés. par exemple dans "du grain à moudre" (l'émission en question) le grand mot d'ordre était la "stabilité politique". de fait la stabilité veux dire qu'on ne change rien. est-ce qu'on peut inventer l'avenir, faire une assemblé constituante, mettre de la démocratie dans un système si l'on recherche la stabilité ? je crois qu'encore une fois la réponse se trouve dans la façon de poser la question.

Ce "débat" (entre guillemets) vaut très probablement pour d'autres situations, telles que les discussions de forum dans lesquelles peuvent naitre certaines incompréhensions liées au fait qu'on accroche sur telle ou telle formulation plutôt que sur le contenu sémantique du propos.

oui, c'est d'ailleurs un débat sans fin, puisque les individus comme les langues évoluent. mais il faut le cas échéant expliquer le concept avec d'autres mots, le définir, afin que chacun en ait la même compréhension et fasse ses propres choix sur quel concept et/ou expression nous choisissons d'utiliser.

Compte anonymisé · Le 20/01/2011, à 19:27

Moi l'expression qui me gonfle et qui est systématiquement employée par les journalistes et les hommes politiques c'est :

" Bla bla bla etc...dans ce pays. Bla bla bla etc...dans ce pays ."

Pourquoi ce pays comme si c'était un pays indifférencié et extérieur à eux et à nous ?

Et pourquoi ne pas dire plutôt : "Bla bla bla etc...dans notre pays ." ?

kamui57 · Le 20/01/2011, à 21:05

(j'ai pas tout lu, j'suis en retard dans les trucs à lire...)

civiliser internet (civiliser les ordis, les routeurs ?), vidéoprotection (la caméra se bat et fait fuir l'agresseur ?), pirater c'est voler (je croyauis que c'était violent physiquement), linux à la place de GNU/Linux (j'utilise un OS, pas seulement un noyau), soldats du feu (ils se battent contre le feu, ne sont pas enrôlés par lui)

compte supprimé · Le 20/01/2011, à 21:18

Astrolivier a écrit :

dans ces deux cas, le fait de parler de virus n'est pas neutre, ou du moins je ne le ressens pas comme neutre. j'y vois très clairement le fait de l'informatique ou médecine comme pathologie, une pratique quelque peu maladive, que l'on aurait pu qualifier d'exagérée.

Bof, je ne pense pas être malade

quand tu dis que tu as contaminé un de tes proches aux logiciels libres, n'y a-t-il pas une ironie caractérisé justement par la figure de style ?

Non, ce n'est pas vraiment ironique. C'est plutôt une façon d'insister sur la notion de transmission.

je vois mal un manuel titrant "la contagion de la connaissance".

Bah moi ça ne me gênerait pas. Je trouverais ça plutôt "amusant".

mais clairement je veux porter le débat sur le bien ou le mal à utiliser certaines expressions, et en premier lieu, les dénoncer et les expliquer.

C'est ce point de vue qui m'intéresse et avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas qu'il soit bien ou mal d'utiliser certaines expressions en soi. Ces expressions ne sont rien sans le contexte dans lequel elles sont dites ou écrites et leur signification sera également influencée par la connaissance qu'on a de la personne qui les utilise. Il faut dénoncer ou expliquer le propos, le sens, mais pas "l'expression" à mon avis.

si chacun est au courant de notre petit débat sur la contagion démocratique, alors ce n'est plus utilisable. ces déviations sémantiques (je partages les autres qui ont été données) ne sont valables tant qu'une certaine ignorance est maintenue et d'ailleurs d'autant plus maintenue que l'utilisation de ces termes interdisent le développement des idées cachés. par exemple dans "du grain à moudre" (l'émission en question) le grand mot d'ordre était la "stabilité politique". de fait la stabilité veux dire qu'on ne change rien. est-ce qu'on peut inventer l'avenir, faire une assemblé constituante, mettre de la démocratie dans un système si l'on recherche la stabilité ? je crois qu'encore une fois la réponse se trouve dans la façon de poser la question.

Là encore je ne suis pas tout à fait d'accord. La stabilité politique est elle réellement antinomique de la notion d'évolutivité ? Je ne pense pas que stable soit synonyme de figé. Pour illustrer ça d'une image je dirais que le funambule est stable sur son fil, mais pourtant il se déplace, il avance. Donc pour moi, stabilité ne sous entends pas que l'on ne change rien. À l'inverse, dire cela (que stabilité signifie que rien ne change) sous entend que tout changement induit une instabilité majeure du système. Je pense que la réalité est plus complexe, plus nuancée. Donc la question devrait plutôt être qu'entend t-on par stabilité ?

Finalement c'est très difficile de se comprendre.

Astrolivier · Le 20/01/2011, à 22:21

hopimet a écrit :

C'est ce point de vue qui m'intéresse et avec lequel je ne suis pas tout à fait d'accord. Je ne pense pas qu'il soit bien ou mal d'utiliser certaines expressions en soi. Ces expressions ne sont rien sans le contexte dans lequel elles sont dites ou écrites et leur signification sera également influencée par la connaissance qu'on a de la personne qui les utilise. Il faut dénoncer ou expliquer le propos, le sens, mais pas "l'expression" à mon avis.

tout à fait d'accord.

Là encore je ne suis pas tout à fait d'accord. La stabilité politique est elle réellement antinomique de la notion d'évolutivité ? Je ne pense pas que stable soit synonyme de figé. Pour illustrer ça d'une image je dirais que le funambule est stable sur son fil, mais pourtant il se déplace, il avance. Donc pour moi, stabilité ne sous entends pas que l'on ne change rien. À l'inverse, dire cela (que stabilité signifie que rien ne change) sous entend que tout changement induit une instabilité majeure du système. Je pense que la réalité est plus complexe, plus nuancée. Donc la question devrait plutôt être qu'entend t-on par stabilité ?

la stabilité pour moi est à prendre dans le sens de la succession du pouvoir, elle même personnifiée. pour imager, qui devient "le prince" (titre du célèbre livre) ? qui s'empare du pouvoir exécutif ? c'est pour moi le seul sens que je connaisse dans le cas d'un changement de régime ou révolution. et d'ailleurs, les successions sont toujours problématiques, quelque soit le modèle institutionnel, et justement les institutions se font pour palier à ce problème. la démocratie représentative est un peu ce qu'il y a de plus stable, ça permet au représentant de faire soupape entre le peuple et la pouvoir, et donc conserve une certaine stabilité. mais dès lors d'un changement d'institution, les résultats sont plus incertains, comme en ce moment en tunisie (peut-être) ou lors du putsch pour instituer la 5eme république, ou celui qui a suivi avec l'OAS. la côte d'ivoire de son côté nous démontre que même dans le cas d'élections et de respect de la constitution, la stabilité du pouvoir n'est pas garantie.

disons que dans le cas que je parlais, c'est de cette stabilité qu'ils parlaient. mais chacun peut s'en faire une idée en écoutant l'émission.

donc la stabilité n'est pas antinomique à l'évolution. chaque régime évolue. la stabilité s'inscrit dans la continuité d'institutions ou de personnes et dès qu'il y a des changements dans les personnes et/ou dans les institutions, le risque d'instabilité (ou instabilité tout court) augmente. par contre, effectivement, ces changements sont par définition une instabilité. quand on passe de chirac à sarkozy, c'est stable, quand on passe de coty à de gaulle, c'est instable.

on peut remarquer aussi que si les personnes changent trop vite au sein d'une même institution, c'est aussi qualifié d'instabilité, comme ce fut le cas pour la troisième et quatrième république.

mais pour moi, un changement radical, passe par une instabilité. une assemblé constituante, c'est par principe, instable, puisque ni les personnes ni les institutions qui en ressortirons ne pourront être connu par avance (faute de quoi elle ne constituerait rien du tout).

ch@c@n · Le 20/01/2011, à 22:57

hopimet a écrit :

Il faut dénoncer ou expliquer le propos, le sens, mais pas "l'expression" à mon avis.

Dans une optique de mobilisation de l'opinion contre un gouvernement ou même pour un projet, le message doit rester simple, court, rapide. L'explicatif , les nuances qui participent sans aucun doute à l'apprentissage de la liberté, démobilisent le plus souvent. C'est clair que c'est une contradiction du militantisme. Il utilise les mêmes outils que ce qu'il prétend combattre. Bon ok le militantisme n'est pas pur. Mais pour autant peut-on arrêter de militer ? N'aura-t-on jamais besoin de "cordon sanitaire" ? N'y a-t-il aucun projet qui ne vaille la peine de militer ?

Ne pas s'engager, n'est ce pas une manière de regarder le monde en spectateur ? Une manière de s'effacer ? Et même parfois une manière de ne pas assumer son soutien objectif à l'existant ?

Dernière modification par ch@c@n (Le 20/01/2011, à 22:58)

compte supprimé · Le 22/01/2011, à 23:49

ch@c@n a écrit :

Dans une optique de mobilisation de l'opinion contre un gouvernement ou même pour un projet, le message doit rester simple, court, rapide. L'explicatif , les nuances qui participent sans aucun doute à l'apprentissage de la liberté, démobilisent le plus souvent.

C'est justement ça que je déplore. La disparition du débat et de l'explicatif au profit du slogan, des petites phrases, des formules qui permettent surtout d'éviter la discussion et de confronter l'argumentaire. On a l'impression qu'on fait de la pub, pas de la politique. Et puis c'est prendre un peu les gens pour des cons. Comme si ils ne méritaient pas qu'on explique et préjugeant que de toute façon ça ne les intéressera pas.

Ne pas s'engager, n'est ce pas une manière de regarder le monde en spectateur ? Une manière de s'effacer ? Et même parfois une manière de ne pas assumer son soutien objectif à l'existant ?

Ben on peut s'engager autrement qu'en militant de cette (mauvaise) façon. Refuser ce jeu de communicant n'est pas forcément s'effacer du débat. C'est peut être moins voyant et moins médiatique à court terme mais rien ne dit que ça ne puisse pas payer à long terme.

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#1 Le 20/01/2011, à 01:18

novlangue et autres contagions démocratiques.

#2 Le 20/01/2011, à 11:02

Re : novlangue et autres contagions démocratiques.

#3 Le 20/01/2011, à 12:31

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#4 Le 20/01/2011, à 13:48

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#5 Le 20/01/2011, à 15:23

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#6 Le 20/01/2011, à 15:30

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#7 Le 20/01/2011, à 16:12

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#8 Le 20/01/2011, à 19:17

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#9 Le 20/01/2011, à 19:22

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#10 Le 20/01/2011, à 19:27

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#11 Le 20/01/2011, à 21:05

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#12 Le 20/01/2011, à 21:18

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#13 Le 20/01/2011, à 22:21

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#14 Le 20/01/2011, à 22:57

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#15 Le 22/01/2011, à 23:49

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