Honte à notre démocratie

LEIôPAR · Le 01/06/2005, à 19:02

Arf ! Ronronron...

jib · Le 02/06/2005, à 16:19

Quel ego monstrueux et quel ronronnement d'orgueil bouffi !
Ton avatar est idéalement choisi !

Crétin · Le 03/06/2005, à 19:07

Tiens z'avez vu? Au lendemain du non français, les chinois ont levé toutes les taxes à l'exportation sur leurs textiles vers l'Europe. Normal... ils doivent bien se marrer eux .

Finalement c'est De Gaulle qui avait raison, c'est pas en gueulant "L'Europe, l'Europe" qu'on devient européen. La France qui adore tant donner l'exemple, l'a démontré une fois de plus.

Bah! Comme ça, on pourra toujours se plaindre que ça va mal, ça semble surpasser le foot en tant que sport national. Des fois qu'un texte fait par des gens intelligents (les salos, des pacomenou) eut pu améliorer un pouillième les choses.

Laurent, c'est quoi les formalités pour devenir belge?

ZeBob · Le 03/06/2005, à 21:04

/me va devenir belge aussi si ça continue !

LEIôPAR · Le 03/06/2005, à 22:06

jib > A bon ? ça s'est vu ?

Crétin > Les chinois qui rient

ZeBob > "/me" ca veut dire toi ? justement j'ai lu plusieurs couriers de lecteurs belges qui remerciaent les francais d'avoir voter pour un avis que eux n'ont pas pu exprimer.

Dernière modification par LEIôPAR (Le 03/06/2005, à 22:06)

bob l'inconnu · Le 03/06/2005, à 22:52

LEIôPAR a écrit :

Les chinois qui rient

C'est malheureux... tu n'as rien compris au texte, du moins à son but.

Pour répondre court: une concurrence libre et non faussée dans une économie sociale de marché signifie notamment que le pays exportateur doit avoir des bases démocratiques équivalentes à celle de l'Europe.
Si les Chinois sont repassés à l'offensive, c'est parce que la division reigne désormais en Europe.

Pour répondre en plus long:

L'Europe, qu'est-ce-que c'est? Avant tout, un moyen pour des pays qui se sont haïs pendant des siècles de faire la paix. Grâce à quoi? A la SECA -> UE. C'est à dire, et avant tout: à un rapprochement des pays grâce à l'économie de marché. On peut lui cracher dessus mais on lui doit la paix et la prospérité. C'est important de ne pas l'oublier. L'europe s'est construite avant tout grâce à l'économie. Des avancées démocratiques ont pu être obtenue s dans de nombreux pays grâce à cela (reconnaissance des minorités, droit des femmes, etc.)

Ca paraît normal à tout le monde de pouvoir aller ou l'on veut en Europe, il faut quand même pas oublier qu'on a passé toute la première moitié du 20ème à s'étriper. Moi je qualifie les rapports franco-allemands de miracle: 60 ans de paix, du jamais vu dans l'histoire européenne. Regarde l'exemple Indo-Pakistanais, ca n'est pas aussi simple partout.

Avec l'émergence d'une forme plus brutale de commerce, la nécessité d'inclure l'aspect social et démocratique (et eventuellement politique) dans le contrat européen est devenue évidente, du moins nécessaire. Ca ne pouvait évidemment que se faire progressivement, tout comme pour la partie économique qui a mis près de 50 ans à s'établir. C'était l'objet de ce traité que d'introduire ces valeurs en donnant notamment un poids important au parlement.

Crétin · Le 03/06/2005, à 22:59

Mmmm.
C'est peut être un peu long comme post mais ca résume bien ma pensée aussi.
Tant pis, il faudra attendre quelques années de plus.

racoon97 · Le 03/06/2005, à 23:11

/me va devenir belge aussi si ça continue !

C'est pas mieux d'être suisse ? On moins comme comme ca on n'a pas à se préoccuper de l'europe.:)

bof · Le 03/06/2005, à 23:35

le débat depuis les premières pages est bien, sauf que le terme exact est société ultra capitaliste ( bouh) et non ultralibérale (bien) qu'il fallait utiliser.

moijbt · Le 04/06/2005, à 00:44

bob l'inconnu a écrit :

Grâce à quoi? A la SECA -> UE

tu peut me dire à quoi correspond le S de SECA ? je crois que c'est plutôt un C si c'est de ca que tu veut parler http://fr.wikipedia.org/wiki/CECA

ZeBob · Le 04/06/2005, à 01:53

Pour LEIôPAR :
/me c'est une commande irc :

/ME votre message
envoit un message faisant parler de vous, exemple.
exemple :
/ME vous dis bonjour qui donnera : "* titi vous dis bonjour"

Dernière modification par ZeBob (Le 04/06/2005, à 01:54)

jib · Le 04/06/2005, à 10:22

bob l'inconnu a écrit :

L'Europe, qu'est-ce-que c'est? Avant tout, un moyen pour des pays qui se sont haïs pendant des siècles de faire la paix. Grâce à quoi? A la SECA -> UE.

CECA, peut-être, pour Communauté eurpéenne du charbon et de l'acier.

bob l'inconnu a écrit :

On lui doit la paix et la prospérité

À l'UE dans sa forme actuelle (ce qui est déjà faux parce qu'elle a beaucoup évolué pour parvenir à cette forme) ou à "des solidarités de faits" créant bien plus de lien entre les peuples selon les propres mots de Robert Schuman, un des Pères fondateurs ? On fait bien plus l'Europe par Erasmus ou même par de simple mariages transfrontaliers que par un État fédéral s'arrachant les cheveux pour savoir si on applique ou non la limitation du travail hebdomadaire à 48 heures.

Dernière modification par jib (Le 04/06/2005, à 10:51)

PierreR · Le 04/06/2005, à 11:14

racoon97 a écrit :

/me va devenir belge aussi si ça continue !
C'est pas mieux d'être suisse ? On moins comme comme ca on n'a pas à se préoccuper de l'europe.:)

Pas tout à fait juste : la Suisse ne peut pas oublier qu'elle est une enclave à l'intérieur de l'Union, elle ne peut pas ne pas s'en préoccuper. Par exemple, elle est bien obligée de s'aligner sur certaines de ses décisions, en particulier économiques.
Alors certes, la Suisse ne fait pas partie formellement de l'Union, mais en pratique...

Crétin · Le 04/06/2005, à 13:52

PierreR a écrit :

Pas tout à fait juste : la Suisse ne peut pas oublier qu'elle est une enclave à l'intérieur de l'Union, ...

Oui l'autre jour, je regardais l'émission "Le dessous des cartes" sur arte (spéciale union européenne, une émission over ze top en règle générale) et je me faisais la même réflexion: la Suisse est géographiquement complètement cernée par l'UE. Ca faisait bizarre cette petite tache rouge (la Suisse) au milieu d'un océan de bleu (l'UE).

LEIôPAR · Le 04/06/2005, à 15:20

bob l'inconnu a écrit :

LEIôPAR a écrit :
Les chinois qui rient
C'est malheureux... tu n'as rien compris au texte, du moins à son but.
Pour répondre court: une concurrence libre et non faussée dans une économie sociale de marché signifie notamment que le pays exportateur doit avoir des bases démocratiques équivalentes à celle de l'Europe...

Des comme ça, il y en a plein les journaux. Mais ou sont les extraits du TECE qui définissent ce genre de concepts ?
C'est un peu facile de prendre les gent de haut avec des déclarations bien léchés mais ou est le concret ?

Il n'y a déjà rien qui définisse une harmonisation fiscal et social au sein de l'union et on parlerai d'harmoniser le reste du monde ?

Au fait, quelqu'un peut-il me rappeler le type de régime politique qu'ont les chinois que vous trouvez si puissant ?

Les « NON » sont en train de déstabiliser l'actuel direction européenne. Cela ne se fera pas sans un peu de casse mais c'est le prix de tout choix.

Crétin · Le 04/06/2005, à 15:47

L'Europe n'a pas à appliquer les règles d'une concurrence non faussée à un pays non démocratique. C'est la feinte du chat, tu devrais la connaître, LEIôPAR . Après, tout est dans le rapport de force.

Pour ce qui est du concret, il faut lire avant tout les gens qui l'ont écrit cette constitution, pas les vrp peu scrupuleux qui nous l'ont vendu.

Mais bon, ça sert plus à rien de pinailler de toute façon, il faut continuer maintenant avec la nouvelle donne (<- parole de coincheur)

Dernière modification par Crétin (Le 04/06/2005, à 15:50)

LEIôPAR · Le 05/06/2005, à 22:15

L'Europe actuel (avec ou sans TECE) est basé sur le modèle de l'OMC. l'OMC ne reconnaît pas les états, il ne reconnaît que des zones douanières. La chine en et une, qu'elle soit démocratique ou non, ça n'entre pas en ligne de compte. Si les Etats-Unis ou l'Europe créent des taxes douanières, la chine peu répondre par des mesures de rétorsions de sont choix et à hauteur de sont choix (et c'est légal)!

C'est ça le libre marché sans contraintes, la mondialisation que l'on nous propose. Le modèle tout commerce ou la démocratie n'est qu'une information décorative.

Et puis comment peut on vouloir vendre des avions gros porteurs aux chinois et leur interdire de nous proposer des vêtements ? (le beurre, l'argent du beurre, la vertu de la crémière ...tout ça).

laurent · Le 05/06/2005, à 22:59

LEIôPAR a écrit :

L'Europe actuel (avec ou sans TECE) est basé sur le modèle de l'OMC. l'OMC ne reconnaît pas les états, il ne reconnaît que des zones douanières. La chine en et une, qu'elle soit démocratique ou non, ça n'entre pas en ligne de compte. Si les Etats-Unis ou l'Europe créent des taxes douanières, la chine peu répondre par des mesures de rétorsions de sont choix et à hauteur de sont choix (et c'est légal)!

Franchement, tu me dépasses par le nombre de fausses infos que tu laches à la seconde. Désolé mais je suis en train d'étudier mon syllabus de politique extérieur de l'UE et je peux pas raisonnablement laisser passer ça.

1) OMC = organisation intergouvernementale, portant uniquement sur le domaine économique.
UE = organisation supranationale qui porte sur un éventail bien plus large de compétences. Bon, je sais, j'ai déjà tenté de t'expliquer au tout début la différence entre organisme IG et supranational, ça a l'air de t'échapper soit.

2) ART 24 du Traité GATT (devenu OMC après l'Urugay Round en 1994) porte sur la possibilité de constituer des zones de libre échange ou unions douanières (sous certaines conditions) DEROGEANT ainsi au principe général contenu à l'article 1 qui consiste en la multilatéralité des échanges au niveau mondial, ou plus simplement la promotion du libre échange. Dire que l'OMC ne reconnait que les "zones douanières" est assez abérrant, il me semble. Ce sont les états qui participent à l'OMC. Non les zones douanières uniquement.

3) Principe de base de l'OMC (syllabus sous les yeux) : les membres de l'OMC s'engagent à ne pas agir par des mesures de rétorsion unilatérales quand ils considèrent que les règles du commerce mondial - et en particularité les règles mentionnées à l'article 1 - ont été enfreintes MAIS A RECOURIR AU MECANISME DE REGLEMENT DES CONFLITS MIS EN PLACE AU SEIN DE L'OMC (l'ORD - Organisme de règlements des différents). Tiens, bizarre bizarre... Pourtant la Chine est dans l'OMC depuis 2000... Mais alors! Ben tiens, non! La Chine ne peut pas répondre par "des mesures de rétorsion de son choix". Dommage.

4) Quand à cette volonté de toujours en vouloir aux organisations qui touche à l'économique, ça devient lassant. Ce n'est pas parce qu'une organisation est économique qu'elle est négative et veut libéraliser le monde et enfoncer les pauvres ou autre. Un exemple? Les Systèmes de Préférences Générales mis aux point dans les années 60 (68- Sommet CNUCED New Dehli) qui aide les pays en voie de dévellopement.

Enfin soit. Ralons sur tout. Tout est nul faut tout changer, allons-y! lol

Et pour l'union européenne, tiens, que penses tu des valeurs non marchandes qu'elle demande à introduire au sein de l'OMC et des conventions obligatoires pour les aides qu'elle accorde aux PVD, dans les domaines de la protection de l'envirronement, de la protection sociale (exigence de l'UE que les pays respectent les règles de l'OIT (interdiction du travail forcé/enfants, libre constitution de syndicats), ou encore en matière de principes de précautions (embargo de l'union envers les produits OGM, par ex).

Bouuuuuuh c'est mal, tout ça!

laurent · Le 05/06/2005, à 23:01

laurent a écrit :

LEIôPAR a écrit :
L'Europe actuel (avec ou sans TECE) est basé sur le modèle de l'OMC. l'OMC ne reconnaît pas les états, il ne reconnaît que des zones douanières. La chine en et une, qu'elle soit démocratique ou non, ça n'entre pas en ligne de compte. Si les Etats-Unis ou l'Europe créent des taxes douanières, la chine peu répondre par des mesures de rétorsions de sont choix et à hauteur de sont choix (et c'est légal)!
Franchement, tu me dépasses par le nombre de fausses infos que tu laches à la seconde. Désolé mais je suis en train d'étudier mon syllabus de politique extérieur de l'UE et je peux pas raisonnablement laisser passer ça.
1) OMC = organisation intergouvernementale, portant uniquement sur le domaine économique.
UE = organisation supranationale qui porte sur un éventail bien plus large de compétences. Bon, je sais, j'ai déjà tenté de t'expliquer au tout début la différence entre organisme IG et supranational, ça a l'air de t'échapper soit.
2) ART 24 du Traité GATT (devenu OMC après l'Urugay Round en 1994) porte sur la possibilité de constituer des zones de libre échange ou unions douanières (sous certaines conditions) DEROGEANT ainsi au principe général contenu à l'article 1 qui consiste en la multilatéralité des échanges au niveau mondial, ou plus simplement la promotion du libre échange. Dire que l'OMC ne reconnait que les "zones douanières" est assez abérrant, il me semble. Ce sont les états qui participent à l'OMC. Non les zones douanières uniquement.
3) Principe de base de l'OMC (syllabus sous les yeux) : les membres de l'OMC s'engagent à ne pas agir par des mesures de rétorsion unilatérales quand ils considèrent que les règles du commerce mondial - et en particularité les règles mentionnées à l'article 1 - ont été enfreintes MAIS A RECOURIR AU MECANISME DE REGLEMENT DES CONFLITS MIS EN PLACE AU SEIN DE L'OMC (l'ORD - Organisme de règlements des différents). Tiens, bizarre bizarre... Pourtant la Chine est dans l'OMC depuis 2000... Mais alors! Ben tiens, non! La Chine ne peut pas répondre par "des mesures de rétorsion de son choix". Dommage.
4) Quand à cette volonté de toujours en vouloir aux organisations qui touche à l'économique, ça devient lassant. Ce n'est pas parce qu'une organisation est économique qu'elle est négative et veut libéraliser le monde et enfoncer les pauvres ou autre. Un exemple? Les Systèmes de Préférences Générales mis aux point dans les années 60 (68- Sommet CNUCED New Dehli) qui aide les pays en voie de dévellopement.
Enfin soit. Ralons sur tout. Tout est nul faut tout changer, allons-y! lol
Et pour l'union européenne, tiens, que penses tu des valeurs non marchandes qu'elle demande à introduire au sein de l'OMC et des conventions obligatoires pour les aides qu'elle accorde aux PVD, dans les domaines de la protection de l'envirronement, de la protection sociale (exigence de l'UE que les pays respectent les règles de l'OIT (interdiction du travail forcé/enfants, libre constitution de syndicats), ou encore en matière de principes de précautions (embargo de l'union envers les produits OGM, par ex).
Bouuuuuuh c'est mal, tout ça!

[edit] et bonjour à tes connaissances belges... Vivant ou Vlaams Blok?

Crétin · Le 05/06/2005, à 23:25

Laurent, juste une question, C'est quoi le syllabus? Ya une version html, pdf, etc. ou il faut que je prenne mes deux petites jambes et que j'aille dans une librairie?

Crétin · Le 05/06/2005, à 23:35

A propos, ca me rappelle une annecdote. Il me semble bien que l'UE avait tenté d'instaurer des marchés "privilégiés" avec de petits pays exportateurs de bananes et que l'OMC s'en était mêlé en disant que c'était pas économiquement très catholique tout ça... (holy economic war ha... ma jeunesse... )

Il y a souvent des conflits entre les deux car l'Europe est comment dire... "trop sociale" au goût d'autres pays (genre un état fédéral qui a une copie en un peu plus grand de notre statue de la liberté).

[edit]: oui! après vérification, ca s'appelait même "la guerre des bananes"!

Dernière modification par Crétin (Le 05/06/2005, à 23:37)

Stemp · Le 05/06/2005, à 23:52

J'ai déjà lu des débats d'experts sur des forums Linux, mais c'est la première fois que je vois un débat de juristes sur la "banana war"

laurent · Le 06/06/2005, à 00:15

Oui, effectivement, ça a fait l'objet d'un désaccord assez important. (USA pas contents -> protestation OMC, ont obtenu gain de cause)

En fait, ils s'agissait d'accords avec les pays APC "Afrique Pacifique Caraïbes" (en fait, surtout les ancienens colonies) afin de privilégier le commerce que ces pays avaient avec les Etats de la communauté avant l'instauration de la dite communauté économique. Mais bon, on peut pas vraiment considérer comme de la coopération au dévelloppement comme le pratique actuellement l'UE. Disons que ça relevait plutot de relations d'aides pour les anciennes colonies...

(vais pas rentrer dans les détails, parce que 1. Fatiguant d'écrire 2. J'ai qd meme exam demain matin et il faudrait que j'aille dormir. Au diable les accords avec les Etats unis en matière de mandat d'arret international, mon esprit à besoin de repos )

@Crétin: Si tu es belge (sais pas?) c'est un syllabus => publié par le service universitaire à la "DUC" à Louvain-la-Neuve... "Politique extérieure européenne" - C. Franck. Mais ça va être chaud, à mon avis...

Crétin · Le 06/06/2005, à 10:03

Tant pis pour le syllamachin étant donné que je suis bretonno-angevin (j'invente mes mots et c'est pas du style sms => j'ai le droit ), la pire des races.

Moi ce qui m'interpelle en ce moment, c'est ça. J'aime ce journal mais je contaste que, comme attac, il se durcit sensiblement et devient comment dire... "gauchiste"? Ce que j'aimais bien au début d'attac, c'est qu'il s'agissait d'une association transcendant les partis politiques, réunissant des gens de gauche comme de droite. Aujourd'hui, j'ai parfois l'impression d'entendre une sorte de "Lutte Ouvrière Bis" (en mieux dit quand même); c'est peut-être une radicalisation nécessaire, je sais pas, je pense pas.

Question à deux balles: Citez moi deux faux amis.
Réponses: Pascal Lamy et L'A.M.I.

jib · Le 06/06/2005, à 12:31

Petite apartée pour toi laurent qui a l'air de faire attention à l'orthographe :

laurent a écrit :

qui aide les pays en voie de dévellopement.

développement.
Ainsi que le petit moyen mémo-technique : "vélo pépé"
De rien

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