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#201 Le 07/04/2011, à 20:59

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

trivoli a écrit :

ok alors GTK pour faire des softs en mode graphique(fenêtres, boutons,...) en langage C.

Ou sinon t'as Qt, qui utilise un langage plutôt genre C++.


Archlinux-wmii-dwb.
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#202 Le 07/04/2011, à 21:01

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Aller à l'essentiel, pour moi c'est ne pas s'occuper des détails, faire ce qu'on a à faire, et le C n'est certainement pas le meilleur pour ça.

Et t'aime pas le php ?
Ca te va comme un gant pourtant :3
"Bon, j'ai declaré une variable, a toi de choisir le type.. j'ai choisit un nom, j'peux pas tout faire non plus"
Non ?
Tu as raison, et moi aussi : je conclue donc que c'est une question de point de vue.


Ubuntu is an ancien African word which means "I can't configure Debian"

Because accessor & mutator are against encapsulation (one of OOP principles), good OOP-programmers do not use them. Obviously, procedural-devs do not. In fact, only ugly-devs are still using them.

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#203 Le 07/04/2011, à 21:11

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Le fait que php utilise des variables dynamiques ne me gène pas tellement en effet, qu'il fasse du typage faible, par contre, c'est plus grave, qu'il déclarent des variables au besoin en les initialisant à 0 quand tu demande leur valeur sans les avoir déclaré, c'est tout simplement criminel…

je suis plus un fan de python, ou on peut en effet assigner n'importe quel type d'objet à une variable, mais qui ne cherche pas à transiger si on essaye d'utiliser une méthode qui n'existe pas sur l'objet, et lève tout le temps des exception en cas de problèmes… php à coté de ça est une sombre me^Whérésie…

par ce que python utilise des noms, pas des variables, un nom peut pointer vers n'importe quel type d'objet, les opérations sur les objets sont tout à fait sécurisées, contrairement à php… (qui est pire que basic, de ce coté là)

en gros: il y a des détails utiles, et des détails inutiles… devoir gérer la taille de son tableau, ou l'allocation mémoire de sa liste chainée, en 2011, alors que LISP résolvait ce problème en 1958 (oui, 12ans avant la création du C), c'est quand même un peu gros…

Dernière modification par tshirtman (Le 07/04/2011, à 21:13)

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#204 Le 07/04/2011, à 21:13

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

c'est plus grave, qu'il déclarent des variables au besoin en les initialisant à 0 quand tu demande leur valeur sans les avoir déclaré, c'est tout simplement criminel

Java fait le même genre de chose il me semble hmm


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#205 Le 07/04/2011, à 21:15

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

oO, je ne crois pas non…

public static void main(void){
int a = une_variable_qui_existe_pas;
}

(de mémoire j'ai pas fait de java récemment, il est possible que ça ne compile pas), ça passera pas non? (oui ce n'est pas sensé compiler, de toutes façons).

Dernière modification par tshirtman (Le 07/04/2011, à 21:16)

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#206 Le 07/04/2011, à 21:21

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Ha comme ça, j'avais pas compris ça !


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#207 Le 07/04/2011, à 21:37

trivoli

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

ok Helly merci wink


Je recherche un professeur de programmation en langage C et aussi approfondissement des connaissances sur les systèmes Ubuntu et windows dans le Val d'Oise (voir autre département, déplacement possible), contre rémunération. Merci

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#208 Le 07/04/2011, à 21:48

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

<?php
echo "plop".$a."plop";
echo "test"+42+$plop;

résultat:

plopplop42

:vomit:

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#209 Le 07/04/2011, à 21:51

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

hmm.


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#210 Le 07/04/2011, à 21:58

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Notice: Undefined variable: a in C:\wamp\www\inde.php on line 2
plopplop
Notice: Undefined variable: plop in C:\wamp\www\inde.php on line 3
42

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#211 Le 07/04/2011, à 22:10

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Oui, mais il faut lui demander de les afficher, ce n'est pas la conf par défaut, et ce n'est même pas un warning! C'est le niveau le plus bas d'alerte! c'est juste dément…

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#212 Le 07/04/2011, à 22:11

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Bah, je te suit plus : j'ai rien conf du tout.
Après si tu sais pas coder.. lol


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#213 Le 07/04/2011, à 22:16

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

C'est sur mon serveur que je partage avec quelqu'un d'autre (qui a un wordpress, donc j'ai peut être pas la conf par défaut, en effet) que j'ai testé, je fais plus de php depuis au moins 2ans tongue, donc bon…

Je ne vois pas le rapport avec le fait que je ne sache pas coder, mais si tu veux commencer à poser des choses sur la table, je veux bien savoir quel est le plus gros projet que tu estime avoir mené à bout ou bien avancé, dans n'importe quel langage…

moi je retourne bosser sur mon jeu qui pointe à 11000 lignes de python (multiplie par 10 ou 20 pour avoir l'équivalent en C), j'ai un peu de boulot sur l'ai…
(j'ai eu des contributeur, mais je suis l'auteur de la plupart du code)

Dernière modification par tshirtman (Le 07/04/2011, à 22:17)

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#214 Le 07/04/2011, à 22:20

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

D'une part j'ai codé un projet de 11050 lignes de python (et un démineur en c : 200 lignes lol)
D'autre part, c'était une remarque totalement ironique, mais lorsque j'utilise une variable, je sais toujours ce qu'elle contient.

(sinon, stuve savoir, je code relativement peu, actuellement je travaille sur une jolie architecture destinée à gérer les accès internet de toute les écoles de Picardie, soit environ 2600 (j'ai pas compté))

Dernière modification par Haleth (Le 07/04/2011, à 22:21)


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#215 Le 07/04/2011, à 22:28

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

c'est une blague aussi les 11050? ^^' (j'ai arrondi à l'inférieur, par ce qu'il y a des bouts de code comme pep8.py dans l'arborescence qui sont pas de moi…)

sinon, il m'arrive de me planter dans ce qui se retrouve dans une variable, j'avoue, mais avoir un programme qui tourne silencieusement si je fait une faute de frappe dans un nom de variable, je trouve pas ça acceptable…

Dernière modification par tshirtman (Le 07/04/2011, à 22:29)

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#216 Le 07/04/2011, à 22:28

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

les 11050 est la seule blague dans ce que j'ai dit


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#217 Le 08/04/2011, à 17:35

Le Farfadet Spatial

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Salut à tous !

helly a écrit :
Haleth a écrit :

Et tu fait quoi maintenant que tu es 'docteur' ?

Bha il joue au docteur tongue.

   Avec Helly !

   Bon, sinon, puisque je suis acculé (ne me regardez pas comme ça) à la transparence, après ma thèse je suis entré au Naval Research Laboratory, Stennis Space Center (un campus de la NASA). Cela aussi, a déjà été dit sur ce forum. Ce qui est nouveau, c'est que je viens de prendre la décision de le quitter (je suis rentré mardi dernier). Dans l'immédiat, je n'ai pas de laboratoire de rattachement, mais j'ai déjà trois propositions.

helly a écrit :

Yep, en effet, si t'as encore un lien histoire de voir

   Comme toutes les thèses françaises, le mémoire est disponible sur le Tèl.

trivoli a écrit :

Qu'en pense tu ?

   J'en pense que tu envisages d'aborder un éventail très large de domaine, ce qui demande plusieurs années. Tu devrais déjà définir un peu plus précisément ce que tu souhaites aborder dans un premier temps (sans te fixer sur un langage).

tshirtman a écrit :

Sinon le C peut recouvrir de nombreux domaines en effet, ça a été le langage à tout faire pendant longtemps, mais de nos jours, il devient de plus en plus cantonné à des domaines spécifiques, dans le domaine professionnel… (programmation système (noyau linux) ou embarquée principalement).

   C'est tout à fait vrai et c'est à mon sens l'approche la plus raisonnable que de sélectionner le langage en fonction du problème auquel on s'attaque, plutôt que de se cantonner à un seul langage.

tshirtman a écrit :

non non, je ne vais pas faire du bourrage de crane pro-python, y'a pleins d'autres langages adapté à ces tâches

   Je suis très heureux de te voir écrire cela. Cela dit, pour un programme essentiellement graphique et évènementiel, Python est un excellent choix. De plus, ce langage a de grandes qualités pédagogiques.

trivoli a écrit :

pour moi le langage c et le langage de programmation par excellence

   C est un langage de programmation parmi d'autres, qui a ses réussites (notamment UNIX et ses descendants), mais comme tous les langages qui existent aujourd'hui, il a aussi ses limitations. Un excellent langage pour la programmation système, mais dans bien des cas il y a de meilleurs choix.

Haleth a écrit :

c'est pas dl'a propagande, juste une observation quotidienne des faits..

   Encore faudrait-il ne pas se tromper sur les faits. En l'occurrence, tu fais plusieurs erreurs :

Haleth a écrit :

au début pascal, puis delphi (inventé par microsoft)

   Le langage Pascal a été inventé par Niklaus WIRTH au début des années 1970, avant même que Microsoft n'existe. Microsoft a en effet commercialisé un compilateur Pascal, nommé Quick Pascal, mais la référence dans les années 1980 au niveau de Pascal était Turbo Pascal, commercialisé par Borland. Quant à Delphi, il s'agit d'une invention de Borland et non pas de Microsoft. Cela dit, le langage Pascal est un langage qui a de grandes qualités.

tshirtman a écrit :

certains affirment que C++ est indécidable… mais il est possible que la spécification soit juste trop complexe pour être humainement compréhensible, mais je m'égare

   Non, certains points de C++ sont en effet indécidables et ce n'est pas un problème de compréhension humaine, mais de structures problématiques (telles que « if »). Le C l'est également, chaque compilateur a sa propre façon de gérer le problème et souvent les développeurs utilisent des astuces pour éviter les problèmes.

tshirtman a écrit :

Efficace, oui en terme de rapidité d'exécution il semble que les compilateurs C soient parmis les plus performants, mais apparement, les compilateurs C++ le sont plus

   C étant proche de l'organisation d'un ordinateur scalaire, pendant longtemps il a fait partie des langages pour lesquels il était le plus facile de créer un compilateur efficace. En revanche, il existe des langages pour lesquels les compilateurs ont plus de possibilités d'optimisations, notamment C++ s'il est utilisé astucieusement, d'autant plus que l'architecture scalaire est de plus en plus abandonnée.

tshirtman a écrit :

Il est bon de connaitre (même un peu) plusieurs langages, pour savoir ce qui existe ailleurs, notamment en terme de "moyens de réflexions"…

   Je suis tout à fait d'accord. Plus encore, il faut autant que possible essayer de voir plusieurs paradigmes de programmation – impératif et objet, bien sûr, mais aussi fonctionnel et modulaire, voire logique.

Haleth a écrit :

Efficace parcque un programme C tourne généralement (de mon point de vue) plus vite que le même programme dans un autre langage (j'exclue le Java lol ), tout simplement parcque (je reviens au debut..), le C est précis : pas de surcouche, on va droit à l'essentiel, on affine le résultat.

   C'est très vite dit. Par exemple, Prolog est extrêmement efficace dans le parcours d'un arbre. Pour de nombreux algorithmes fonctionnels, Haskell et Caml sont plus efficaces que C.

tshirtman a écrit :

Les fonctions sont UN moyen de simplifier l'écriture de gros programmes, ce n'est pas le seul, et la façon dont le C n'est pas la plus efficace en terme de simplifications, de puissance… pour savoir si c'est plus simple avec d'autres langages, il faut essayer d'autres langages :wink:.

   J'approuve sans réserve.

tshirtman a écrit :

le C++, un langage autrement plus complexe que le C…

   C++ est un langage très complexe, dont l'apprentissage est long.

tshirtman a écrit :

Le fait que php utilise des variables dynamiques ne me gène pas tellement en effet

   Le typage statique permet de garantir des erreurs de typages à la compilation, ce qui est la méthode la plus efficace de contrôler les types. À l'inverse, le contrôle de type dans un langage typé dynamiquement ne peut se faire qu'en cours d'exécution, ce qui impacte un peu les performances. En contrepartie, on peut réaliser des choses telles que la surcharge dynamique.

tshirtman a écrit :

qu'il fasse du typage faible, par contre, c'est plus grave

   Je pense que l'on peut dire qu'un consensus est en train de s'établir pour dire qu'il faut éviter le typage faible. Le typage de C n'est pas un typage fort, même s'il est plus rigoureux que le typage de PHP.

Haleth a écrit :

lorsque j'utilise une variable, je sais toujours ce qu'elle contient

   Oui, mais tes collaborateurs le savent-ils ? Six mois sans avoir touché ton code, te souviens-tu si bien à quoi sert chaque variable ? Que se passe-t-il en cas de faute de frappe ?

   Les erreurs de typages arrivent même chez les codeurs les plus expérimentés – dans mon expérience, le fait d'affirmer que l'on sait toujours ce que contient une variable est souvent la marque d'un programmeur peu expérimenté – et sont très difficiles à détecter en phase de débogage. En revanche, un langage bien conçu permet de les limiter très fortement.

   Sinon, je ne suis pas un adepte de comparer qui a la plus grosse – taille de code, bien entendu.

   À bientôt.

Le Farfadet Spatial


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#218 Le 08/04/2011, à 19:11

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

en effet, l'un des gus qui a fait le delphi est maintenant chez microsoft, mais était chez borland jadis
Par observation des faits, j'entends : comparaison d'efficacité entre win7 et debian (et non non, je me trompe pas sur ces faits)
Ouais, c'est clair que y'a des langages plus efficaces.. mais va savoir pourquoi, on les rencontre jamais lol (pour être honnête, ormis le Caml, j'ignorai jusqu'au nom des deux autres.. mea culpa)


Enfin bref.

Oui, mais tes collaborateurs le savent-ils ? Six mois sans avoir touché ton code, te souviens-tu si bien à quoi sert chaque variable ? Que se passe-t-il en cas de faute de frappe ?

Et ben je suis pas d'accord.
D'une part parcqu'avant de reprendre du code, je m'immerge dedans, je reflechit au pourquoi du comment.
De plus, c'est à ca que servent les commentaires (que tout codeurs qui se respectent met régulierement et avec précision dans son code) : dire quoi, pourquoi, comment et quand.


Sinon, je ne suis pas un adepte de comparer qui a la plus grosse – taille de post, bien entendu.

Moi non plus, je ne fait de toute facon pas le poids face à toi sad


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#219 Le 10/04/2011, à 18:46

Le Farfadet Spatial

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Salut à tous !

Haleth a écrit :

Ouais, c'est clair que y'a des langages plus efficaces..

   Pas plus efficace dans l'absolu. Simplement, certaines approches sont plus appropriées pour certains problèmes, mais ne sont tout simplement pas adaptés à d'autres. En général, un langage est approprié pour certaines approches (sauf langage mal conçu ou volontairement tordu comme Brainfuck). En revanche, jusqu'à maintenant aucun langage n'est apparu qui soit approprié à toutes les approches possibles. En conséquence, en fonction de ce que l'on veut faire, un langage peut être plus ou moins approprié.

Oui, mais tes collaborateurs le savent-ils ? Six mois sans avoir touché ton code, te souviens-tu si bien à quoi sert chaque variable ? Que se passe-t-il en cas de faute de frappe ?

Et ben je suis pas d'accord.
D'une part parcqu'avant de reprendre du code, je m'immerge dedans, je reflechit au pourquoi du comment.
De plus, c'est à ca que servent les commentaires (que tout codeurs qui se respectent met régulierement et avec précision dans son code) : dire quoi, pourquoi, comment et quand.

   C'est typiquement le point de vue de quelqu'un qui n'a jamais codé que dans son coin. Parce que lorsque l'on travaille sur du code développé avec une équipe un tantinet conséquente, en dépit des commentaires, il n'en demeure pas moins difficile de rentrer dans un code. Même un projet disposant d'une documentation large, d'un style de codage standardisé et de bons commentaires comme KDE, en avoir une approche un peu général demande aisément de l'ordre d'une année. De plus, on aura beau réfléchir autant que l'on veut, on a toujours une certaine fréquence de fautes de frappes, c'est incontournable et si le langage n'aide pas à les détecter, on mettra beaucoup de temps simplement à se rendre compte qu'elles existent.

   Il est bien entendu important de réfléchir avant de coder, mais si le langage n'est pas assez rigoureux, on va au-devant de problèmes. Bien entendu, on peut toujours coder dans des conditions difficiles, voir par exemple certains gros projets réalisés avec PHP, mais c'est s'ajouter des contraintes supplémentaires sans avantage. On peut toujours dire « je m'en moque, je code toujours bien », mais ce n'est jamais vrai – ni pour moi, ni pour toi, ni pour personne, car tout le monde fait des erreurs – et au moins on dispose de garde-fou, au plus on perd de temps, sans parler de la fréquence de bogues étranges.

   Oui, dans un projet bien mené, le temps de réflexion et de conception est plus important que le temps de codage, mais l'essentiel du temps est passé en débogage. Un langage qui permet de rendre cette phase plus efficace est un vrai avantage.

Sinon, je ne suis pas un adepte de comparer qui a la plus grosse – taille de post, bien entendu.

   Tu ne peux tromper personne en modifiant ainsi mon intervention en ajoutant un aussi horrible anglicisme !

   À bientôt.

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#220 Le 10/04/2011, à 20:13

Haleth

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

C'est typiquement le point de vue de quelqu'un qui n'a jamais codé que dans son coin. Parce que lorsque l'on travaille sur du code développé avec une équipe un tantinet conséquente, en dépit des commentaires, il n'en demeure pas moins difficile de rentrer dans un code. Même un projet disposant d'une documentation large, d'un style de codage standardisé et de bons commentaires comme KDE, en avoir une approche un peu général demande aisément de l'ordre d'une année. De plus, on aura beau réfléchir autant que l'on veut, on a toujours une certaine fréquence de fautes de frappes, c'est incontournable et si le langage n'aide pas à les détecter, on mettra beaucoup de temps simplement à se rendre compte qu'elles existent.

Je suis d'accord, c'est d'ailleurs mon grand soucis avec php & autre langage à variable dynamique : on peut facilement se tromper.

J'adore le BrainFuck.
Mais ca sert à quoi ? Je me demande si c'est plus simple que du langage machine..


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#221 Le 10/04/2011, à 20:22

tshirtman

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Non, ça ne sert à rien, c'est juste une preuve inutile que 8 instructions suffisent à réaliser tout programme, le seul intérêt à la limite peut être d'en implémenter un pour l'exercice, mais écrire des programmes avec ça…

Et non, le "langage machine" (un assembleur sans alias, en tapant les séquences hexa ou binaires à la place des noms équivalents et des adresses mémoires et registres) serait surement plus efficace (mais moins lisible, peut être, contrairement à du vrai assembleur).

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#222 Le 03/05/2011, à 17:32

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Hey, il me semble pas que le sujet ait été abordé : côté bouquin pour apprendre l'assembleur à partir de 0, tu conseilles quoi ?
(sachant que je connais pas du tout, mais j'm'y connait en prog quand même hein tongue)


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#223 Le 03/05/2011, à 17:39

grim7reaper

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Bah chaque assembleur ayant ses spécificités ça me paraît difficile de te conseiller un truc sans savoir quel genre t'intéresse.

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#224 Le 03/05/2011, à 17:42

Le Farfadet Spatial

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Salut à tous !

helly a écrit :

Hey, il me semble pas que le sujet ait été abordé : côté bouquin pour apprendre l'assembleur à partir de 0, tu conseilles quoi ?
(sachant que je connais pas du tout, mais j'm'y connait en prog quand même hein tongue)

   Il en a déjà été question dans la page trois de ce fil de discussion. Pour résumer, un livre en français, mais orienté DOS et x86 :

      Assembleur x86
      Kip R. IRVINE
      Campus Press

   Ainsi qu'un site en anglais : http://homepage.mac.com/randyhyde/webst … index.html.

   À bientôt.

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#225 Le 03/05/2011, à 17:43

helly

Re : Petit guide pour aider au choix d'un langage

Erf, là je découvre oO
Je pensais qu'il n'y avait qu'un seul langage assembleur !
Bha zut alors…
Je voulais apprendre ça pour culture perso…
Y'en a un qui est « plus utile » ou « plus global » que les autres ?
Genre si on le connaît, c'est facile d'assimiler rapidement les autres ?


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