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#51 Le 04/08/2006, à 00:07

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Berneri a écrit :

ara qui rit, je pense que le problème de Tsahal est le même que celui de l'armée française en Algérie, de l'armée américaine au Viêtnam ou de l'armée rouge en Afghanistan. Il est très dur pour une armée régulière de combattre une guérilla par définition insaisissable et qui se fond dans la population. Le hezbollah a gagné la sympathie de certains habitants par la construction d'écoles, de dispensaires, etc... Que personne n'avait fait avant eux. Cela n'enlève rien au fait que ce sont des ordures mais explique pourquoi une partie au moins de la population les soutient. D'ailleurs, je ne le sais pas, mais peut-être Israel, au lieu de jeter de l'huile sur le feu de la guerre civile en finançant les milices chrétiennes aurait dû jouer l'apaisement envers les populations civiles... Bon je dis çà mais je ne sais pas vraiment ce que Tsahal a fait au sud Liban pendant toutes ces années. Ceci dit même si l'armée isrraelienne gagne la guerre militairement, elle la perdra politiquement, car pour gagner, la tactique est la suivante : définir des "zones de feu", dans lesquelles toute personne sera considiérée comme ennemie (exactement comme l'armée française en Algérie) et traitée comme telle. C'est d'ailleurs ce que les israeliens ont commencé à faire en disant aux civils de quitter les zones de combat. Le problème étant que certaines personnes ne peuvent tout simplement pas le faire, surtout quand les routes sont bombardées.
Je suis donc d'accord avec cep : cette tactique est contre-productive. Et surtout, loin d'éliminer ce que les israeliens voient comme des terroristes mais que d'autres voient comme des résistants, elle va contribuer à renforcer ces derniers. Maintenant, si j'étais israelien je serais plus radical, mais si j'étais libanais peut être aussi pas forcément dans le même sens. Ce qui est sûr, c'est que dans cette histoire, je pense d'abord aux populations civiles prises entre le marteau de Tsahal et l'enclume du hezbollah plutôt qu'aux militaires de chaque camp qui trouveront toujours des excuses plus ou moins bidon pour justifier leurs crimes.
Sans parler de la difficulté d'un dialogue quand d'un côté on a affaire à un antisémitisme qui n'a que peu à envier à celui des nazis et de l'autre un racisme anti-arabe qui ne se contente pas seulement de mots non plus. Inutile d'ailleurs de me faire le coup du relativisme du style : "oui mais on peut comprendre, bla, bla, dans leur situation, bla, bla.
Justement, je ne suis ni dans la situation d'un israelien, ni dans celle d'un libanais ; ce qui me permet de prendre un peu de recul et de renvoyer l'antisémitisme du hezbollah des uns et le racisme d'une partie des israeliens dos à dos en disant que le racisme est de toute façon inacceptable. Point.

Bon ben on est tous les trois à peu près d'accord, alors.

Il est évident que la guerre en cours est loin d'être gagnée et je pense que l'état-major israëlien en est conscient. Mais comme je disais dans un autre post, entre se prendre des roquettes sans réagir et lancer l'opération O'Cédar, quelle est la troisième voie ? La négociation ? Avec le Hezbollah pour seul interlocuteur ?

Ce parti ne reconnaît pas Israël et joint le geste à la parole en même temps qu'il revendique l'évacuation du Liban. Sauf que lorsqu'Israël cède à ses revendication, il en invente d'autres, comme les Fermes de Chebaa, qui sont syriennes sur toutes les cartes d'avant 1967 et qui, par un tour de passe passe miraculeux de Damas deviennent possessions Libanaises depuis 1951. Vaste blague qui permet au Hezb de continuer ses agressions la conscience tranquile. D'abord le Sud Liban, après, les Fermes et après, ce sera autre chose jusqu'à Tel Aviv. Comment négocier avec un ennemi qui ne veut ni paix ni le compromis mais l'élimination pure et simple de la partie adverse ?

J'ai bien peur qu'Israël ne se trouvât face à un choix cornélien : ne rien faire et continuer à encaisser des coups, ou faire le ménage, aux risques de se griller politiquement et médiatiquement une fois de plus.

On verra bien comment les choses évolueront. Je pense qu'il est trop tôt pour juger de la l'efficacité de cette campagne même si je suis moi-même assez pessimiste, un peu pour les mêmes raisons que toi, d'ailleurs. Cela dit, même si cela me semble peu réaliste, je caresse quand même un peu l'espoir que la communauté internationnale, en voyant le bordel généré, finisse par se bouger un peu et s'active pour mettre ENFIN un coup d'arrêt aux agissements du Hezb, en commençant par purger les institutions du pays de ses membres. Je pense que je viens d'en choquer plus qu'un, mais c'est un travail dont la région a besoin, autant que le Liban, mais que le Liban est incapable de mener à bien dans l'état actuel des choses. Quand ce sera fait et que ce pays sera débarrassé de ses influences Iraniennes et Syriennes, alors peut être qu'une paix durable avec Israël sera possible.

Tu dis aussi que si t'étais Libanais du Sud, tu prendrais peut être aussitôt les armes, mais les choses seraient bien différentes si tu étais Maronite ou Druze car là, il se pourrait tout à fait que tu mettes pas mal d'eau dans ton vin tongue

Enfin, pour répondre à ton paragraphe en italique, je ne pense pas que quiconque puisse être objectif sur ce conflit tant ses problématiques sont déviées vers l'empathie et l'indignation et loin de l'analyse pure. Il est encore trop proche pour être dépassionné et donc analysé véritablement dans tous ses aspects. Je ne prétends pas être objectif moi-même, même si je me sais plutôt modéré.

Dernière modification par ara qui rit (Le 04/08/2006, à 00:15)

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#52 Le 04/08/2006, à 08:53

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit a écrit :

. . .
Enfin, pour répondre à ton paragraphe en italique, je ne pense pas que quiconque puisse être objectif sur ce conflit tant ses problématiques sont déviées vers l'empathie et l'indignation et loin de l'analyse pure. Il est encore trop proche pour être dépassionné et donc analysé véritablement dans tous ses aspects. Je ne prétends pas être objectif moi-même, même si je me sais plutôt modéré.

Oui.
Et, dans cette veine, une autre analyse de la situation, celle faite par Georges Corm
" Ancien ministre libanais des finances, auteur de Orient-Occident, la fracture imaginaire " :

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/03/CORM/13252

Je cite un passage, pas forcément le plus "marquant" : "Jusqu’à quand sera-t-il considéré comme de mauvais goût de réfléchir sur la façon dont se constitue le terreau géopolitique qui pousse à la multiplication des jeunes djihadistes ? Ou de montrer sa compassion pour le sort des Palestiniens quels que soient les arguments antiterroristes invoqués par l’Etat d’Israël, les Etats-Unis et une Union européenne de plus en plus alignée sur les gouvernements de ces deux pays ?"

Et que penser aussi des discussions en cours à l'ONU ? manoeuvres des Usa pour gagner encore un peu de temps ? le pessimisme affiché par l'ambassadeur de France pourrait le laisser supposer. Un autre Irak au Liban ?

Je suis aussi surpris par les diverses déclarations d'Olmert dans la presse internationale. Il me ferait presque d'avantage penser à un apprenti sorcier qu'à un Premier ministre d'Israël.

Dernière modification par cep (Le 04/08/2006, à 08:55)

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#53 Le 04/08/2006, à 11:42

bakabakabaka

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit a écrit :

On verra bien comment les choses évolueront. Je pense qu'il est trop tôt pour juger de la l'efficacité de cette campagne même si je suis moi-même assez pessimiste, un peu pour les mêmes raisons que toi, d'ailleurs. Cela dit, même si cela me semble peu réaliste, je caresse quand même un peu l'espoir que la communauté internationnale, en voyant le bordel généré, finisse par se bouger un peu et s'active pour mettre ENFIN un coup d'arrêt aux agissements du Hezb, en commençant par purger les institutions du pays de ses membres. Je pense que je viens d'en choquer plus qu'un, mais c'est un travail dont la région a besoin, autant que le Liban, mais que le Liban est incapable de mener à bien dans l'état actuel des choses. Quand ce sera fait et que ce pays sera débarrassé de ses influences Iraniennes et Syriennes, alors peut être qu'une paix durable avec Israël sera possible.

[irony]
Sérieusement, vu le passif du moyen orient, à part vitrifier la région, je vois pas ce que la communauté internationale peut faire.

Tu ne choques personne en évoquant l'illégitimité de la démocratie pour ces peuples barbares voyons. Tu as tout à fait raison. ça serait tellment mieux si tous les êtres humains allaient de concert. Et qui c'est le chef d'orchestre? celui qui a le baton! C'est quand même pas dur à comprendre. [/irony]

Bah à part ça.
y'a un blog sympa, sur tout ça et sur le Liban, http://tokborni.blogspot.com/2006/07/la … html#links
C'est orienté. mais pro liban, pas pro hezbollah, ou je sais pas quoi.
modéré quoi.
smile

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#54 Le 04/08/2006, à 11:56

Geoffrey

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

xabilon a écrit :

Il y a du pétrole en Syrie ...

Ceci dit, la Syrie (comme l'Iran) a dit qu'elle rentrerait dans le conflit si Israël envahissait militairement le Liban.

C'est chose faite

mouais j'en doute, les pays des la ligue arabe font jamais rien (cf guerre en Irak)

Et sans vouloir faire le rabat-joie, les manipulation de ce type pr provoquer une guerre ca se fait plus souvent qu'on veut bien le croire, surtt de la part des americains
(il y a un tres bon reportage la dessus de la 5, 'CIA guerres secretes')

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#55 Le 04/08/2006, à 13:45

Berneri

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

@ ara,
Effectivement, on semble d'accord sur l'analyse. Ceci dit, je renvois dos à dos dans ce cas les parties qui imposent la guerre aux deux peuples. Maintenant, pour te préciser quand j'ai dit que je ne réagirais pas pareil si j'étais israélien ou libanais dans le sud ; c'est simplement une espèce de tentative d'honnêté intellectuelle admettant que vivant là-bas, ayant grandi dans un contexte différent je serais très problablement un individu un peu différent de ce que je suis actuellement (le déterminsime génétique absolu sur les comportements, désolé mais je n'y crois pas). En admettant, ceci étant dit, que je sois exactement le même individu, c'est à dire pacifiste, antimilitariste, athée, voire antithéiste, alors mon attitude ne changerais en rien : renvoyer dos à dos le terrorisme d'état israélien et celui du hezbollah. Et "nettoyer" le hezbollah de la façon dont israel le fait n'amènera à rien. En admettant qu'ils y réussissent, ce dont je doute, ce sera au pris de tellement de crimes contre la population libanaise (en disant cela je ne dédouane pas le hezbollah de ces attaques contre les civils israeliens, simplement il faut appeler un chat un chat), qu'après le hezbollah, quelque chose d'autre sera créé dans la même veine. Que le hezbollah soit une bande d'enfoiré n'est à n'en pas douter, mais si les dirigeants israeliens avaient choisis de tenir un peu plus compte des populations civiles de leurs voisins au lieu de les passer par pertes et profits (ce qui s'apparente quand même à une espèce de racisme anti-arabe, on dira ce que l'on veut. Il n'est qu'à voir les arabes israeliens considérés comme des citoyens de seconde zone), il n'en seraient pas là. Car, on dira ce que l'on veut, en agissant comme ils le font, ils portent aussi une responsabilité dans ce merdier, dont Olmert et les ministres n'ont pas grand chose à foutre : ils ne risquent pas leur vie sur le front.

"Jusqu’à quand sera-t-il considéré comme de mauvais goût de réfléchir sur la façon dont se constitue le terreau géopolitique qui pousse à la multiplication des jeunes djihadistes ? Ou de montrer sa compassion pour le sort des Palestiniens quels que soient les arguments antiterroristes invoqués par l’Etat d’Israël, les Etats-Unis et une Union européenne de plus en plus alignée sur les gouvernements de ces deux pays ?"

Exactement ce que dis Chomsky. Et c'était plus ou moins le propos de mon post précédent.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#56 Le 06/08/2006, à 11:02

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Le Liban semble (dans un premier temps ? )  rejeter le projet franco-américain de résolution du conflit :
"le projet, qui n'est pas basé sur le point de vue libanais, ne permet pas d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixé, notamment la fin du conflit", a dit Tarek Mitri, ministre des affaires étrangères.

En marge de cela,  l'Iran "n'accepte pas la suspension de son enrichissement d'uranium", comme l'avait demandé le Conseil de Sécurité de l'Onu.

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