[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Skippy le Grand Gourou · Le 06/06/2011, à 11:07

faustus a écrit :

si tu veux continuer à faire fructifier ça

C'est bien le problème… Faire fructifier de l'argent n'a de sens que si tu as un projet derrière, ce qui ne correspond pas du tout à la situation que tu décris, qui semble pourtant réaliste. Peut-être faudrait-il lutter contre la tentation de faire fructifier l'argent sans but précis ?

Je précise avant que l'on me tombe dessus que ça n'est qu'une idée qui me vient comme ça en lisant le post de faustus et à laquelle je n'ai pas particulièrement réfléchi.

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 11:15

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
si tu veux continuer à faire fructifier ça
C'est bien le problème… Faire fructifier de l'argent n'a de sens que si tu as un projet derrière, ce qui ne correspond pas du tout à la situation que tu décris, qui semble pourtant réaliste. Peut-être faudrait-il lutter contre la tentation de faire fructifier l'argent sans but précis ?
Je précise avant que l'on me tombe dessus que ça n'est qu'une idée qui me vient comme ça en lisant le post de faustus et à laquelle je n'ai pas particulièrement réfléchi.

Tout faux ! Si tu as du capital, ou bien toi ou bien tes ancêtres ont déjà fait fructifier un capital plus petit ! Forcément ! Et pourquoi voudrais-tu que ça s'arrête ? A 5%, peu importe la manière dont ça produit 5% (bénéfice d'une entreprise ou placement financier), ça double tous les 15 ans ! C'est mathématique.

jeanf · Le 06/06/2011, à 11:20

"le capitalisme effréné", pour moi, est un pléonasme. Parce que si l'on accepte de parler de "capitalisme effréné" alors on pourra admettre l'idée que l'on peut "moraliser le capitalisme" (ça, pour moi, c'est une bonne blague).

1emetsys · Le 06/06/2011, à 11:52

jeanf a écrit :

"le capitalisme effréné", pour moi, est un pléonasme. Parce que si l'on accepte de parler de "capitalisme effréné" alors on pourra admettre l'idée que l'on peut "moraliser le capitalisme" (ça, pour moi, c'est une bonne blague).

Tout à fait !

Et j'ajouterais que le libéralisme économique n'est que la masturbation du capitalisme qui cherche à jouir au maximum.

Pour pierguiard, ne pas confondre capitalisme et création de petite entreprise ou artisanat, ni même entreprise auto-gestionnaire !

Le capitalisme ne tient que par l'argent virtuel constitué par des actions, système très malhonnête puisque les traders peuvent vendre ces actions avant de les avoir eux-mêmes payées à l'achat.

La cerise sur le gâteau étant bien sûr que les capitalistes peuvent titriser leurs créances sous le seul prétexte qu'ils sont solvables.

Essayez d'en faire autant en tant que petit entrepreneur, artisan, ou carrément salarié !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/06/2011, à 11:53)

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 12:12

1emetsys a écrit :

Pour pierguiard, ne pas confondre capitalisme et création de petite entreprise ou artisanat, ni même entreprise auto-gestionnaire !

Mais toutes les grosses entreprises ont d'abord été des petites entreprises !
Elles ont grossi, et par un mécanisme simple, toujours le même : le propriétaire du moyen de production (l'usine, le matériel, les brevets, etc.) donne à ses ouvriers un certain salaire en échange du travail fourni. Ce salaire est a priori indépendant et toujours inférieur à la valeur marchande (frais déduits) de ce qu'ils produisent. Et il empoche la différence, nommée la plus-value, dont il ré-investit une partie, etc. Le mouvement est lancé...
Le capitalisme, c'est ça, rien d'autre, et une entreprise capitaliste, dès lors qu'elle est bien gérée, croît inéluctablement.

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 12:15)

ginette · Le 06/06/2011, à 12:40

faustus a écrit :

Tiens, une coïncidence : Les sociétés de gestion ont un rôle majeur dans le développement de l'économie européenne [mondiale]

Les sociétés de gestions dont parle l'article regroupent, essentiellement des sociétés holding...donc des sociétés têtes de groupe détenant un actif de sociétés filles. Souvent ces sociétés n'ont pas ou très peu d'activité propre . Elles n'ont pas donc vocation à faire du fric.
Donc rien à voir avec le sujet sauf à m'expliquer la relation.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 12:42)

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 12:52

mrey68 a écrit :

faustus a écrit :
Tiens, une coïncidence : Les sociétés de gestion ont un rôle majeur dans le développement de l'économie européenne [mondiale]
Les sociétés de gestions dont parle l'article regroupent, essentiellement des sociétés holding...donc des sociétés têtes de groupe détenant un actif de sociétés filles. Souvent ces sociétés n'ont pas ou très peu d'activité propre . Elles n'ont pas donc vocation à faire du fric.
Donc rien à voir avec le sujet sauf à m'expliquer la relation.

C'est quoi, une société qui n'a aucune activité ?

Astrolivier · Le 06/06/2011, à 13:30

side a écrit :

ah bah ok, alors je te (vous) demande, la Ière et IIe internationale c'est socialiste ou communiste ? et la SFIO d'avant les années 20 ?
la Ière Internationale est socialiste. La IIe Internationale est socialiste et communiste.
La SFIO est un parti socialiste, puis socialiste et communiste puis à nouveau socialiste.

ah, et pourquoi la Ière n'est pas communiste ? et à quel moment, de socialiste, la sfio passe socialo-communiste ?

mais bon, tout ça c'est pour éviter la question de fond, quelle est la différence entre socialisme et communisme. et comment se fait-il que pendant plus d'un siècle, socialistes, communistes et à moindre mesure anarchistes sont ensembles dans les mêmes partis, pour les mêmes luttes, sans réelle possibilité de différenciation ?

ensuite on peut rajouter le marxisme à l'equation, et se demander pourquoi au 20è siecle, la SFIO puis PS et le PCF se revendiquent d'une analyse marxiste de la lutte des classes ? (ce jusquà Hollande, qui a définitivement fait du PS un parti de centre droit)

j'attends avec intérêt une explication qui ne soit pas « forcément foireuse » qui établirait la non équivalence de mouvements nées ensembles par les mêmes personnes pendant près d'un siècle...

mazarini · Le 06/06/2011, à 13:41

Bonjour,

faustus a écrit :

Mais toutes les grosses entreprises ont d'abord été des petites entreprises !
Elles ont grossi, et par un mécanisme simple, toujours le même : le propriétaire du moyen de production (l'usine, le matériel, les brevets, etc.) donne à ses ouvriers un certain salaire en échange du travail fourni. Ce salaire est a priori indépendant et toujours inférieur à la valeur marchande (frais déduits) de ce qu'ils produisent. Et il empoche la différence, nommée la plus-value, dont il ré-investit une partie, etc. Le mouvement est lancé...
Le capitalisme, c'est ça, rien d'autre, et une entreprise capitaliste, dès lors qu'elle est bien gérée, croît inéluctablement.

C'est aspect du capitalisme reste très acceptable. Ce qui l'ai moins c'est le capitalisme financier qui se base uniquement sur la spéculation et surtout le volume qu'il prend dans les transactions.

Si l'on devait trouver un coté positif dans le capitalisme financier, c'est de mettre un peu d'huile dans les transactions en les accélérant. Cependant c'est devenu une activité qui dépasse le capitalisme à l'ancienne et s'est complètement déconnecté de la réalité.

L'activité qui consiste à faire du change à terme pour permettre à des entreprises une certaine garantie sur leur trésorerie reste utile dans la mesure ou il y a un réel service avec une position équilibrée par les achats et les ventes des différents clients. Malheureusement, c'est devenu un peu n'importe quoi avec une masse d'achat et de vente qui dépasse largement les mouvements réels.

ginette · Le 06/06/2011, à 13:49

C'est quoi, une société qui n'a aucune activité ?

Au cas d'espèce, ça peut être une société holding, qui concentre de l'actif mais n'a quasi aucune activité réelle, et donc ne génère ni valeur ajoutée, ni chiffre d'affaires, ni profit. Le cas de la majorité des holdings.
Or les sociétés visées par ton article sont essentiellement des holdings

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 13:50)

mazarini · Le 06/06/2011, à 13:51

faustus a écrit :

C'est quoi, une société qui n'a aucune activité ?

1) une société 1 avec un actionnaire à 51% qui possède 51% d'une autre société 2 et qui permet ainsi à une personne de contrôler avec 25% du montant représentant le capitale de la société 2.

2) une société qui possède les actifs de ses filiales pour se prémunir en cas liquidation (volontaire ou non).

3) une société qui gère le portefeuille d'une personne qui en retire des revenus limités pour échapper à des impôts sur le revenus (voir l'isf avec le bouclier)

4) une société qui achète pas cher et revend cher pour faire beaucoup de bénef dans un pays avec une imposition faible alors que ses fournisseurs et ses clients font partie du même groupe.

Voilà les 4 possibilités que je peux imaginer.

ginette · Le 06/06/2011, à 13:58

Voilà les 4 possibilités que je peux imaginer.

Meuh non...cf mon message précédent..c'est beaucoup plus simple que ça
Qu'est ce que vous allez chercher là ?!

mazarini · Le 06/06/2011, à 14:04

C'est pas 4 exemples de holding que je cite ? Sauf peut être le 4

Skippy le Grand Gourou · Le 06/06/2011, à 14:04

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
faustus a écrit :
si tu veux continuer à faire fructifier ça
C'est bien le problème… Faire fructifier de l'argent n'a de sens que si tu as un projet derrière, ce qui ne correspond pas du tout à la situation que tu décris, qui semble pourtant réaliste. Peut-être faudrait-il lutter contre la tentation de faire fructifier l'argent sans but précis ?
Je précise avant que l'on me tombe dessus que ça n'est qu'une idée qui me vient comme ça en lisant le post de faustus et à laquelle je n'ai pas particulièrement réfléchi.
Tout faux ! Si tu as du capital, ou bien toi ou bien tes ancêtres ont déjà fait fructifier un capital plus petit ! Forcément ! Et pourquoi voudrais-tu que ça s'arrête ? A 5%, peu importe la manière dont ça produit 5% (bénéfice d'une entreprise ou placement financier), ça double tous les 15 ans ! C'est mathématique.

Tu n'as pas compris ce que j'ai écris ou bien tu réponds à quelqu'un d'autre ?? Parce que je ne vois pas le rapport entre ce que tu écris et ce que tu cites…

ginette · Le 06/06/2011, à 14:09

C'est pas 4 exemples de holding que je cite ? Sauf peut être le 4

Non du tout... aucun des 4
J'ai défini plus haut ce que c'est

jeanf · Le 06/06/2011, à 14:15

mazarini a écrit :

C'est aspect du capitalisme reste très acceptable.

pour sur...

Ce qui l'ai moins c'est le capitalisme financier qui se base uniquement sur la spéculation et surtout le volume qu'il prend dans les transactions.

moins...mais pas trop quand même hein ! faudrait pas qu'on nous supprime la possibilité d'exploiter les pauvres.

Si l'on devait trouver un coté positif dans le capitalisme financier, c'est de mettre un peu d'huile dans les transactions en les accélérant c'est d'enrichir les très riches. Cependant c'est devenu une activité qui dépasse le capitalisme l'exploitation des gens à l'ancienne et s'est complètement déconnecté de la réalité.

hop ! je sors... ->[ ]

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 15:18

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
C'est bien le problème… Faire fructifier de l'argent n'a de sens que si tu as un projet derrière, ce qui ne correspond pas du tout à la situation que tu décris, qui semble pourtant réaliste. Peut-être faudrait-il lutter contre la tentation de faire fructifier l'argent sans but précis ?
Je précise avant que l'on me tombe dessus que ça n'est qu'une idée qui me vient comme ça en lisant le post de faustus et à laquelle je n'ai pas particulièrement réfléchi.
Tout faux ! Si tu as du capital, ou bien toi ou bien tes ancêtres ont déjà fait fructifier un capital plus petit ! Forcément ! Et pourquoi voudrais-tu que ça s'arrête ? A 5%, peu importe la manière dont ça produit 5% (bénéfice d'une entreprise ou placement financier), ça double tous les 15 ans ! C'est mathématique.
Tu n'as pas compris ce que j'ai écris ou bien tu réponds à quelqu'un d'autre ?? Parce que je ne vois pas le rapport entre ce que tu écris et ce que tu cites…

Ben si ! Que tu fasses fructifier avec ou sans but précis, ça ne change rien du tout !

side · Le 06/06/2011, à 15:26

Astrolivier a écrit :

side a écrit :
ah bah ok, alors je te (vous) demande, la Ière et IIe internationale c'est socialiste ou communiste ? et la SFIO d'avant les années 20 ?
la Ière Internationale est socialiste. La IIe Internationale est socialiste et communiste.
La SFIO est un parti socialiste, puis socialiste et communiste puis à nouveau socialiste.
ah, et pourquoi la Ière n'est pas communiste ? et à quel moment, de socialiste, la sfio passe socialo-communiste ?

C'est sans doute plus historique qu'idéologique ... mais c'est aussi idéologique.

mais bon, tout ça c'est pour éviter la question de fond,

Tout à fait.

quelle est la différence entre socialisme et communisme.

Voilà.

et comment se fait-il que pendant plus d'un siècle, socialistes, communistes et à moindre mesure anarchistes sont ensembles dans les mêmes partis, pour les mêmes luttes, sans réelle possibilité de différenciation ?

A ça je répondrait que ça tiens à ce que le mouvement révolutionnaire des classes laborieuses originel était moins "fin" idéologiquement. Sans doute moins complexe mais aussi moins dévoyé, plus pur.

ensuite on peut rajouter le marxisme à l'equation, et se demander pourquoi au 20è siecle, la SFIO puis PS et le PCF se revendiquent d'une analyse marxiste de la lutte des classes ?

Je ne vois pas le problème là dedans. On peut très bien se revendiquer de la même pensée sans pour autant être d'accord sur son interprétation et sur les conséquences que cela implique.

Etre socialiste aujourd'hui implique de prendre le pli d'une analyse marxiste au moins sur le capital. Mais l’honnêteté veux que l'on soit critique sur la critique marxiste du capital.

Astrolivier a écrit :

j'attends avec intérêt une explication qui ne soit pas « forcément foireuse » qui établirait la non équivalence de mouvements nées ensembles par les mêmes personnes pendant près d'un siècle...

communisme != socialisme.

Le communisme est issu du socialisme mais s'en différencie, notamment dans son application politique. Mais peut-on qualifier l'action de Lénine ou de Staline de communiste ? Parce que le capitalisme d'Etat, n'est pas inclus dans l'idéologie socialiste. J'ai pourtant bien l'impression que ça soit une conséquence politique de l'application d'un certain communisme, ou d'un certain marxisme plutôt d’ailleurs.

Le marxisme-léninisme est-il la forme pure du communisme ?

Sinon, bah les polémiques entre Proudhon et Marx sont toujours d'actualités hein ... Pour moi le socialisme c'est Proudhon, le communisme c'est Marx. Il y a plus d'anarchisme dans le socialisme que dans le communisme. Le communisme est une idéologie d'Etat, pas le socialisme.

Le socialisme est plus contractuel que le communisme qui est sans doute plus légaliste.

Le socialisme est bien plus libertaire que le communisme.

Le socialisme peut concevoir la Foi et ne vois pas dans les religions bien comprise l'opium du peuple. Le socialisme est juste anti-clérical (et encore ...).

Le socialisme peut-être, contrairement au communisme (mais là, c'est un point d'idéologie très chaud), anti-utilitariste et anti-productiviste.

Le socialisme se détache du matérialisme historique, il est plus moraliste.

Le socialisme ignore moins le bonheur individuel (il n'est pas communiste ). On peut dire qu'il est plus libéral.

Je crois que le socialisme est aussi plus facilement démocratique que le communisme qui tiens trop à la dictature du prolétariat.

Je crois que le socialisme est aussi plus divers que le communisme. Ca a ses avantages, anti-dogmatisme, mais aussi ses inconvénients, dévoiement au capitalisme par l'entremise du mensonge du libéralisme économique.

Il y a bien d'autres nuances qui différencie les deux idéologies. Ca n'est pas pour autant qu'elles ne pas sont alliés.
Le Front de Gauche est-il communiste ou socialiste ? Ca revient exactement au même qu'avec la SFIO.

Les deux idéologie sont pour l'abolition du capitalisme. Et on est pas trop de deux visions politique et sociale pour abattre le capitalisme.

Dernière modification par side (Le 06/06/2011, à 15:30)

mazarini · Le 06/06/2011, à 15:47

mrey68 a écrit :

Au cas d'espèce, ça peut être une société holding, qui concentre de l'actif mais n'a quasi aucune activité réelle, et donc ne génère ni valeur ajoutée, ni chiffre d'affaires, ni profit. Le cas de la majorité des holdings.
Or les sociétés visées par ton article sont essentiellement des holdings

2) une société qui possède les actifs de ses filiales pour se prémunir en cas liquidation (volontaire ou non).
On est quand même assez proche ?

@jeanf, sans préjuger de qui a raison, il faut un minimum en commun pour débattre.

1emetsys · Le 06/06/2011, à 16:40

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Pour pierguiard, ne pas confondre capitalisme et création de petite entreprise ou artisanat, ni même entreprise auto-gestionnaire !
Mais toutes les grosses entreprises ont d'abord été des petites entreprises !
Elles ont grossi, et par un mécanisme simple, toujours le même : le propriétaire du moyen de production (l'usine, le matériel, les brevets, etc.) donne à ses ouvriers un certain salaire en échange du travail fourni. Ce salaire est a priori indépendant et toujours inférieur à la valeur marchande (frais déduits) de ce qu'ils produisent. Et il empoche la différence, nommée la plus-value, dont il ré-investit une partie, etc. Le mouvement est lancé...
Le capitalisme, c'est ça, rien d'autre, et une entreprise capitaliste, dès lors qu'elle est bien gérée, croît inéluctablement.

Je crois que tu oublies que le capital, dans le système capitaliste, est constitué d'actions qui sont autant de parcelles de propriété de la dite entreprise qui devient une S.A.

Une pme, ou une pmi, ne sont pas à proprement parler des entreprises capitalistes si elles ne sont pas cotées en bourse. Tout comme les petits commerçants ou les artisans. Même si elles sont la propriété d'une personne morale, faute de cotation boursière on n'est pas dans le véritable capitalisme.

Le capitalisme n'est pas comparable à la propriété privée d'une entreprise si le capital de celle-ci n'est pas converti en actions.

Les Bolchéviks mélangeaient sans doute capitalisme et propriété privée.

sweetly · Le 06/06/2011, à 16:44

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Pour pierguiard, ne pas confondre capitalisme et création de petite entreprise ou artisanat, ni même entreprise auto-gestionnaire !
Mais toutes les grosses entreprises ont d'abord été des petites entreprises !
Elles ont grossi, et par un mécanisme simple, toujours le même : le propriétaire du moyen de production (l'usine, le matériel, les brevets, etc.) donne à ses ouvriers un certain salaire en échange du travail fourni. Ce salaire est a priori indépendant et toujours inférieur à la valeur marchande (frais déduits) de ce qu'ils produisent. Et il empoche la différence, nommée la plus-value, dont il ré-investit une partie, etc. Le mouvement est lancé...
Le capitalisme, c'est ça, rien d'autre, et une entreprise capitaliste, dès lors qu'elle est bien gérée, croît inéluctablement.
Une pme, ou une pmi, ne sont pas à proprement parler des entreprises capitalistes si elles ne sont pas cotées en bourse.

Pourquoi ?

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 16:44

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Pour pierguiard, ne pas confondre capitalisme et création de petite entreprise ou artisanat, ni même entreprise auto-gestionnaire !
Mais toutes les grosses entreprises ont d'abord été des petites entreprises !
Elles ont grossi, et par un mécanisme simple, toujours le même : le propriétaire du moyen de production (l'usine, le matériel, les brevets, etc.) donne à ses ouvriers un certain salaire en échange du travail fourni. Ce salaire est a priori indépendant et toujours inférieur à la valeur marchande (frais déduits) de ce qu'ils produisent. Et il empoche la différence, nommée la plus-value, dont il ré-investit une partie, etc. Le mouvement est lancé...
Le capitalisme, c'est ça, rien d'autre, et une entreprise capitaliste, dès lors qu'elle est bien gérée, croît inéluctablement.
Je crois que tu oublies que le capital, dans le système capitaliste, est constitué d'actions qui sont autant de parcelles de propriété de la dite entreprise qui devient une S.A.
Une pme, ou une pmi, ne sont pas à proprement parler des entreprises capitalistes si elles ne sont pas cotées en bourse. Tout comme les petits commerçants ou les artisans. Même si elles sont la propriété d'une personne morale, faute de cotation boursière on n'est pas dans le véritable capitalisme.
Le capitalisme n'est pas comparable à la propriété privée d'une entreprise si le capital de celle-ci n'est pas converti en actions.
Les Bolchéviks mélangeaient sans doute capitalisme et propriété privée.

T'es très fatigant de rédéfinir à ta sauce tout ce dont tu parles et de semer la confusion la plus totale : tu serais payé par une agence de propagande néolibérale que tu ne ferais pas autrement !

C'est pourtant pas difficile de simplement ouvrir un dictionnaire : Capitalisme

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 16:45)

compte supprimé · Le 06/06/2011, à 16:52

mrey68 a écrit :

C'est quoi, une société qui n'a aucune activité ?
Au cas d'espèce, ça peut être une société holding, qui concentre de l'actif mais n'a quasi aucune activité réelle, et donc ne génère ni valeur ajoutée, ni chiffre d'affaires, ni profit. Le cas de la majorité des holdings.
Or les sociétés visées par ton article sont essentiellement des holdings

Tu me la bailles belle, une fois de plus ! Les holdings n'ont aucune activité commerciale ni industrielle ! C'est d'ailleurs pour ça que ce sont des sociétés financières !

Le rapport de l' Efama tente d' évaluer pour la première fois le poids des sociétés de gestion dans le financement à court terme et long terme des gouvernements, des entreprises et des banques.

C'est sans doute du financement à titre gracieux, à t'entendre !

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 16:52)

Astrolivier · Le 06/06/2011, à 17:16

side a écrit :

Astrolivier a écrit :
side a écrit :
la Ière Internationale est socialiste. La IIe Internationale est socialiste et communiste.
La SFIO est un parti socialiste, puis socialiste et communiste puis à nouveau socialiste.
ah, et pourquoi la Ière n'est pas communiste ? et à quel moment, de socialiste, la sfio passe socialo-communiste ?
C'est sans doute plus historique qu'idéologique ... mais c'est aussi idéologique.
mais bon, tout ça c'est pour éviter la question de fond,
Tout à fait.
quelle est la différence entre socialisme et communisme.
Voilà.

et comment se fait-il que pendant plus d'un siècle, socialistes, communistes et à moindre mesure anarchistes sont ensembles dans les mêmes partis, pour les mêmes luttes, sans réelle possibilité de différenciation ?
A ça je répondrait que ça tiens à ce que le mouvement révolutionnaire des classes laborieuses originel était moins "fin" idéologiquement. Sans doute moins complexe mais aussi moins dévoyé, plus pur.

ensuite on peut rajouter le marxisme à l'equation, et se demander pourquoi au 20è siecle, la SFIO puis PS et le PCF se revendiquent d'une analyse marxiste de la lutte des classes ?
Je ne vois pas le problème là dedans. On peut très bien se revendiquer de la même pensée sans pour autant être d'accord sur son interprétation et sur les conséquences que cela implique.
Etre socialiste aujourd'hui implique de prendre le pli d'une analyse marxiste au moins sur le capital. Mais l’honnêteté veux que l'on soit critique sur la critique marxiste du capital.

Astrolivier a écrit :
j'attends avec intérêt une explication qui ne soit pas « forcément foireuse » qui établirait la non équivalence de mouvements nées ensembles par les mêmes personnes pendant près d'un siècle...
communisme != socialisme.
Le communisme est issu du socialisme mais s'en différencie, notamment dans son application politique. Mais peut-on qualifier l'action de Lénine ou de Staline de communiste ? Parce que le capitalisme d'Etat, n'est pas inclus dans l'idéologie socialiste. J'ai pourtant bien l'impression que ça soit une conséquence politique de l'application d'un certain communisme, ou d'un certain marxisme plutôt d’ailleurs.
Le marxisme-léninisme est-il la forme pure du communisme ?

Sinon, bah les polémiques entre Proudhon et Marx sont toujours d'actualités hein ... Pour moi le socialisme c'est Proudhon, le communisme c'est Marx. Il y a plus d'anarchisme dans le socialisme que dans le communisme. Le communisme est une idéologie d'Etat, pas le socialisme.
Le socialisme est plus contractuel que le communisme qui est sans doute plus légaliste.
Le socialisme est bien plus libertaire que le communisme.
Le socialisme peut concevoir la Foi et ne vois pas dans les religions bien comprise l'opium du peuple. Le socialisme est juste anti-clérical (et encore ...).
Le socialisme peut-être, contrairement au communisme (mais là, c'est un point d'idéologie très chaud), anti-utilitariste et anti-productiviste.
Le socialisme se détache du matérialisme historique, il est plus moraliste.
Le socialisme ignore moins le bonheur individuel (il n'est pas communiste ). On peut dire qu'il est plus libéral.
Je crois que le socialisme est aussi plus facilement démocratique que le communisme qui tiens trop à la dictature du prolétariat.
Je crois que le socialisme est aussi plus divers que le communisme. Ca a ses avantages, anti-dogmatisme, mais aussi ses inconvénients, dévoiement au capitalisme par l'entremise du mensonge du libéralisme économique.

Il y a bien d'autres nuances qui différencie les deux idéologies. Ca n'est pas pour autant qu'elles ne pas sont alliés.
Le Front de Gauche est-il communiste ou socialiste ? Ca revient exactement au même qu'avec la SFIO.
Les deux idéologie sont pour l'abolition du capitalisme. Et on est pas trop de deux visions politique et sociale pour abattre le capitalisme.

tu fais des grands discours idéologiques qui ne tiennent qu'à toi, et avec bien peu de faits, encore moins de vrais.

proudhon est anarchiste
le marxisme visait à la fin de l'état
le communisme n'a pas de problème avec la foi de chacun, pas plus que le socialisme
le marxisme-léninisme arrive après près d'un siècle d'idéologie communiste pourquoi en serait-il « pur »

je note tout de même ceci :

Je crois que le socialisme est aussi plus facilement démocratique que le communisme qui tiens trop à la dictature du prolétariat.

paradoxal avec la phrase « forcément foireuse » de départ :
« et le communisme et le socialisme sont un même idéal dont le communisme marxiste (dominant au 20e siècle) voulait parvenir par la prise de pouvoir de la classe ouvrière.»

Etre socialiste aujourd'hui implique de prendre le pli d'une analyse marxiste au moins sur le capital. Mais l’honnêteté veux que l'on soit critique sur la critique marxiste du capital.

ah et tu en vois où des gens malhonnête ? et quel genre de critique honnête tu ferais sur la critique marxiste du capital ?

Le socialisme se détache du matérialisme historique, il est plus moraliste.

http://atheles.org/spartacus/livres/ide … lhistoire/

j'ai pas mieux comme sources mais je te suggère ce discours de Jaurès qui ne cadre pas vraiment avec un détachement du matérialisme historique (à moins que vous ne parliez pas de la même chose, ce qui me semble assez évident)

side · Le 06/06/2011, à 18:20

tu fais des grands discours idéologiques qui ne tiennent qu'à toi

Oui. Enfin, de ce que je comprends de ce que je lis.

proudhon est anarchiste

Pour moi, il représente le socialisme. Mais peut-être que je suis anarchiste finalement et pas socialiste ...

le communisme n'a pas de problème avec la foi de chacun

J'ai beaucoup de mal à y croire à ça ... enfin je veux bien. Si tu le dis.

le marxisme-léninisme arrive après près d'un siècle d'idéologie communiste pourquoi en serait-il « pur »

C'est une question que je pose.

Astrolivier a écrit :

je note tout de même ceci :
Je crois que le socialisme est aussi plus facilement démocratique que le communisme qui tiens trop à la dictature du prolétariat.
paradoxal avec la phrase « forcément foireuse » de départ :
« et le communisme et le socialisme sont un même idéal dont le communisme marxiste (dominant au 20e siècle) voulait parvenir par la prise de pouvoir de la classe ouvrière.»

Je ne comprends pas.

Pour moi ce qu'il y a de foireux c'est socialisme = communisme. Mais peut-être est-ce le bolchevisme que je confond avec le communisme.

ah et tu en vois où des gens malhonnête ?

Je pense que des dogmatiques il y en a partout tu vois ...

et quel genre de critique honnête tu ferais sur la critique marxiste du capital ?

Personnellement aucune.
Je m’intéresse à des critiques du marxisme émissent par des types que je considère socialistes et pas communistes. Genre Sorel, Clouscard, Castoriadis, Lukács, Goldmann.

http://atheles.org/spartacus/livres/ide … lhistoire/
j'ai pas mieux comme sources mais je te suggère ce discours de Jaurès qui ne cadre pas vraiment avec un détachement du matérialisme historique (à moins que vous ne parliez pas de la même chose, ce qui me semble assez évident)

Je lirais ça. Merci.

Edit : Je crois que je considère le communisme (peut-être trop) sous un aspect historique et politique et pas sous un aspect idéologique, contrairement au socialisme. De fait je découple marxisme et communisme. Je ne sais pas ce qu'est l'idéologie communiste. Sans doute trop floué par la politique soviétique et trop éloigné de la pensée de Karl Marx.

le marxisme visait à la fin de l'état

Et le communisme ?

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