Le risque d'un accident nucléaire en France est de 50%

marinmarais · Le 11/06/2011, à 18:08

Bon, comme il y en a qui, à court d'argument, commencent les attaques personnelles en dehors de ce post, je fais une mise au point une fois pour toute.

Je ne suis PAS pro nucléaire. Je considère comme un devoir moral de participer, dans la mesure des capacités de chacun, à la recherche d'une adéquation pérenne entre l'humanité et la planète.

Actuellement je travaille (encore pour quelques mois) au développement d'un projet de satellite visant à la modélisation de la surface de la Terre avec une précision de 30 cm afin de quantifier les problèmes climatiques actuels (fonte des glaces, zones inondables, etc). Je vais rejoindre bientôt un labo d'océanographes et d'hydrographes. La compréhension des océans est requise pour comprendre le climat et sera sans doute un atout pour l'avenir de l'humanité, ne serait-ce qu'au regard des marées qui représentent selon moi la source d'énergie propre la plus pertinente, car à peu près constante dans le temps et représentant une puissance colossale. J'ai certes travaillé 6 ans dans le nucléaire, mais pas pour l'armée ni pour l'énergie, mais pour les physiciens du CERN, pour faire progresser la science fondamentale.

d10g3n, t'as fait quoi, toi, pour le développement durable ? Pour la recherche de sources d'énergies ? Pour l'accroissement des connaissances ? Chuis un scientifique de merde, un ptit géomètre de rien du tout, mais depuis des années je bosse là-dessus et j'oriente ma carrière dans ce sens, au détriment du salaire et de la reconnaissance. J'ai pas fait grand chose, mais j'essaie du mieux que je peux. Et toi ? T'as ptet acheté un sac de patates bio et tu penses que ça te donne le droit de juger des gens que tu ne connais pas ?

Moi, ce genre de publications à deux balles (edit : je parle de l'article de libé à l'origine de la discussion, pas de Mme Schwartz), qui scientifiquement ne valent rien, ça me fait vomir parce que ça décrédibilise l'ensemble des gens comme moi qui essaient de travailler sérieusement sur les enjeux écologiques et plus généralement, ça décrédibilise tous ceux qui sincèrement et moralement sont soucieux de l'avenir de la planète et de l'humanité.

A bon entendeur salut.
Thomas.

Dernière modification par marinmarais (Le 11/06/2011, à 18:25)

d10g3n · Le 11/06/2011, à 18:16

Etienne Ghys a écrit :

Comme je l’écrivais précédemment, la seule chose qu’on puisse dire à peu raisonnablement c’est que puisqu’il y a eu quatre accidents dans le monde dans les trente dernières années, et que le parc européen représente en gros le tiers du parc mondial, il est bien possible qu’il y ait un accident en Europe dans les trente prochaines années...

Etienne Ghys : Mathématicien Directeur de recherche au CNRS Unité de Mathématiques Pures et Appliquées de l'École Normale Supérieure de Lyon

E.Ghys propose un calcul de probabilité en utilisant une loi binomiale de paramètre p=0,0003, où p est la probabilité qu’un réacteur ait un accident majeur en un an. Il trouve alors que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72%. C’est moins que « plus que 100% » mais terriblement élevé.

Dernière modification par d10g3n (Le 11/06/2011, à 18:20)

pierrecastor · Le 11/06/2011, à 18:18

d10g3n a écrit :

Etienne Ghys a écrit :
Comme je l’écrivais précédemment, la seule chose qu’on puisse dire à peu raisonnablement c’est que puisqu’il y a eu quatre accidents dans le monde dans les trente dernières années, et que le parc européen représente en gros le tiers du parc mondial, il est bien possible qu’il y ait un accident en Europe dans les trente prochaines années...
Etienne Ghys : Mathématicien Directeur de recherche au CNRSUnité de Mathématiques Pures et Appliquées de l'École Normale Supérieure de Lyon
E.Ghys propose un calcul de probabilité en utilisant une loi binomiale de paramètre p=0,0003, où p est la probabilité qu’un réacteur ait un accident majeur en un an. Il trouve alors que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72%. C’est moins que « plus que 100% » mais terriblement élevé.

Encore un argument d'autorité.

Et comme dit plus haut, faire des statistiques à partir de 3 cas, c'est un peu une blague.

Inso · Le 11/06/2011, à 18:33

Tout à fait d'accord avec Seb24,

L'article de base ne détaille pas bien les données prises en compte pour l'étude.
Si il s'agit seulement des accidents majeurs par rapport au nombre de centrale, l'étude statistique ne veut rien dire.

Soit il est pris en compte tous les accidents / incidents (et là il y en a pas mal), en pondérant par le type d'accident et les conséquences possibles et ça peut être intéressant.
(c'est la logique même des études portant sur la sécurité, des accidents du travail en particulier).

D'autre part, il n'est pas possible d'appliquer ces statistiques à des centrales aussi différentes que celle de Tchernobyl, de celle de Fessenheim ou d'un réacteur Américain (les technologies sont différentes).

D'autre part, les probabilités sont impactées de pas mal de points:
- Situation géographique (un séisme comme celui du Japon est très très improbable en France)
- État du site et de la maintenance (entre Tchernobyl et le Blayais, ya pas photo)
- et bien d'autres risques non homogènes (situation politique, terrorisme ...)

Ensuite, comme le dit Seb24, on apprend à chaque incident. des procédures sont mises en place pour que ces incidents se reproduisent ou ne dégénèrent. ça modifie aussi les statistiques.
Et oui, ça devient compliqué, d'autant plus que tous les incidents ne sont pas rendus public (surtout dans certains pays)

Donc le nucléaire, c'est pas bien, je sais, mais bordel, ce ne sont pas les trolls et les articles à sensation qui vont résoudre le problème.

@Marinmarais: beau post.

@d10g3n : merci d’arrêter les arguments d'autorité.
Si tu veux progresser dans tes posts, je te recommande la lecture de ce site: Erreurs de raisonnement

Dernière modification par Inso (Le 11/06/2011, à 18:37)

d10g3n · Le 11/06/2011, à 18:37

pierrecastor a écrit :

Encore un argument d'autorité.
Et comme dit plus haut, faire des statistiques à partir de 3 cas, c'est un peu une blague.

Oh, excuse moi, je n'avais pas compris que tu étais plus compétent en statistique qu'un Directeur de recherche de l'ENS...

Tu as raison, je ne devrais en aucun cas dire que des gens sérieux et compétents estiment que le risque d'accident majeur en Europe est très élevé...

Quand on est un anti-nucléaire, un vrai, on prend le thé tranquillement avec les Pro Nuke et surtout on ne dit rien qui fâche.
On a eu la preuve par la pratique ces 30 dernières que cela a été extrêmement efficace.

Dernière modification par d10g3n (Le 11/06/2011, à 18:39)

Inso · Le 11/06/2011, à 18:40

d10g3n a écrit :

Quand on est un anti-nucléaire, un vrai, on prend le thé tranquillement avec les Pro Nuke et surtout on ne dit rien qui fâche.

mais toi tu vas leur raconter des idioties. Trèèèèès éfficace ...

d10g3n · Le 11/06/2011, à 18:46

Inso a écrit :

mais toi tu vas leur raconter des idioties. Trèèèèès éfficace ...

euh... on en est où là ? on m'accuse d'idiotie ou d'argument d'autorité ?

Pour toi, dire qu'un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS affirme que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72% ; c'est une idiotie ?

pierrecastor · Le 11/06/2011, à 18:53

d10g3n a écrit :

Inso a écrit :
mais toi tu vas leur raconter des idioties. Trèèèèès éfficace ...
euh... on en est où là ? on m'accuse d'idiotie ou d'argument d'autorité ?
Pour toi, dire qu'un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS affirme que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72% ; c'est une idiotie ?

Non, mais affirmer que sont argument est plus valable qu'un autre uniquement parce qu'il est un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS est un argument d'autorité, avec une probabilité supérieur à 100%.

Et évidement, je "prend le thé" avec des pro nucléaire tout les jours.

Par contre, je préfère ne rien dire plutôt que de dire des conneries qui vont complètement décrédibiliser mon point de vue.

Y'a tellement de sujet intéressant et argumentable contre le nucléaire, la gestion des déchets et leurs durées de vie, les mines d'uraniums en afrique et j'en passe que je ne comprend pas pourquoi tu t'obstine à sortir des "études" et des arguments foireux qui te font passer pour un rigolo sur le sujet.

darktomato · Le 11/06/2011, à 18:54

d10g3n a écrit :

Pour toi, dire qu'un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS affirme que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72% ; c'est une idiotie ?

Un prix Nobel de biologie a déclaré que les Noirs sont inférieurs aux Blancs. C'est un prix Nobel, donc il a forcément raison, et si t'es pas d'accord t'as tord !

helly · Le 11/06/2011, à 18:57

Heuuu… Sauce ?

Inso · Le 11/06/2011, à 19:00

d10g3n a écrit :

Inso a écrit :
mais toi tu vas leur raconter des idioties. Trèèèèès éfficace ...
euh... on en est où là ? on m'accuse d'idiotie ou d'argument d'autorité ?
Pour toi, dire qu'un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS affirme que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72% ; c'est une idiotie ?

Sans étude détaillé et sans une base de donnée sérieuse, oui.

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 19:01

d10g3n a écrit :

Pro Nuke

C'est d'un snobisme ridicule, cette expression.

d10g3n a écrit :

Pour toi, dire qu'un Mathématicien Directeur de recherche au CNRS affirme que la probabilité d’avoir au moins un accident majeur en 30 ans en Europe est 72% ; c'est une idiotie ?

C'est juste qu'on s'en fout. Faut bien crever de quelque chose. L'irradiation, c'est assez classe je trouve. Si ça se trouve on brille dans le cercueil et ça éclaire l'éternité.
Ça a nettement plus de gueule que de devenir un petit vieux grabataire qui se pisse dessus et n'est même plus foutu de se rappeler le prénom de ses gosses. Tout ça parce qu'il aura survécu suffisamment longtemps grâce au sport, l'absence de tabac et d'alcool, et une bouffe bio de merde (quoi que avec les germes de soja, faut se méfier maintenant). Une vie de chiotte, somme toute.

grim7reaper · Le 11/06/2011, à 19:03

helly a écrit :

Heuuu… Sauce ?

James Dewey Watson, le gars qui a découvert (avec Francis Harry Compton Crick et Rosalind Elsie Franklin) la structure en double hélice de l'ADN.

Dernière modification par grim7reaper (Le 11/06/2011, à 19:09)

Inso · Le 11/06/2011, à 19:08

coolub5 a écrit :

Ça a nettement plus de gueule que de devenir un petit vieux grabataire qui se pisse dessus et n'est même plus foutu de se rappeler le prénom de ses gosses. Tout ça parce qu'il aura survécu suffisamment longtemps grâce au sport, l'absence de tabac et d'alcool, et une bouffe bio de merde (quoi que avec les germes de soja, faut se méfier maintenant). Une vie de chiotte, somme toute.

cf Tristus / Rigolus

(c'est vieux lol)

mazarini · Le 11/06/2011, à 20:23

d10g3n a écrit :

...un calcul de probabilité en utilisant une loi binomiale de paramètre p=0,0003, où p est la probabilité qu’un réacteur ait un accident majeur en un an...

Il sort d'ou le P = 0,0003 ?
Est ce que une loi binomiale s'applique à ce cas ?

Pere Collateur · Le 11/06/2011, à 20:43

Plutôt fumeux cet article, surtout au niveau des calculs de probabilité de ces "éminences grises"...

Je vous mets ci-dessous le décryptage de hashtable, blogeur atypique qui a le mérite de donner un autre son de cloche:

http://h16free.com/2011/06/09/8824-la-physique-nucleaire-de-propagande

Tout n'est jamais ni noir, ni blanc.

Inso · Le 11/06/2011, à 20:54

erreur dans le lien (mais le texte est bon) :
http://h16free.com/2011/06/09/8824-la-p … propagande

Très bon article:D

Inso · Le 11/06/2011, à 21:22

d10g3n a écrit :

Claudine Schwartz (univ. Grenoble)
Claudine Schwartz est professeur des universités (université Joseph Fournier, Grenoble). Elle a dirigé le groupe chargé d’élaborer les programmes de mathématiques d’enseignement général au lycée.
http://www.statistix.fr/spip.php?article87

J'ai regardé l'article de Claudine Schwartz. Il ne cautionne clairement pas l'article de MM Dessus et Laponche, il n'en fait qu'une analyse de la méthode statistique, avec de belles réserves:

En fait, ce qui me gêne le plus dans les calculs faits avec la loi binomiale (ou la loi de
Poisson), ce n’est pas le choix des hypothèses mais le regard porté sur les observations dont
on dispose
...
Mais en fait, on ne dispose ici que de 2 données ! Quelque soit le modèle de référence envisagé, même
s’il n’a qu’un seul paramètre à estimer, avoir 2 observations seulement ne permettra pas
d’avoir une précision raisonnable sur son estimation et sur les calculs que l’on fera.
...
Pour modéliser l’apparition d’accidents ou même établir des comparaisons avec des situations plus ou moins
idéales, les spécialistes utilisent donc d’autres démarches (conduisant à des lois de Pareto notamment).

Donc nos deux scientifiques utilisent une méthode non adaptée : c'est bien pour faire le buzz. (mais c'est quand même con pour des "spécialistes")

Donc en fait, d10g3n utilise un argument d'autorité bien mal placé ! : c'est bien pour troller.
bel amalgame quand même.

Dernière modification par Inso (Le 11/06/2011, à 21:26)

YUKI.N · Le 11/06/2011, à 22:59

@ d10g3n:
Pseudo science.
Raisonnement faussement rationnel.

Grünt · Le 12/06/2011, à 05:13

Je vous assure que les mathématiciens, les vrais les durs, appellent de tous leurs voeux des accidents nucléaires afin d'alimenter en données leur modèles statistiques

01101011 · Le 12/06/2011, à 10:49

Je suis pro nucléaire, et j'suis content.

helly · Le 12/06/2011, à 11:53

En même temps, que le nucléaire soit bon ou non, on ne peut pas cracher sur tout ce qu’il a fait pour nous et ce qu’il a permis.
La majorité (toutes) les inventions de notre époque ont pu être faites grace à de l’electricité d’origine nucléaire.

Et encore une preuve que le nucléaire c’est bien : sans nucléaire → pas de rayons, et dans ce cas, je me baladerais avec une tumeur de la taille d’une pastèque dans le cou, na .

Dernière modification par helly (Le 12/06/2011, à 11:54)

d10g3n · Le 12/06/2011, à 12:25

Inso a écrit :

J'ai regardé l'article de Claudine Schwartz. Il ne cautionne clairement pas l'article de MM Dessus et Laponche, il n'en fait qu'une analyse de la méthode statistique, avec de belles réserves:
Donc nos deux scientifiques utilisent une méthode non adaptée : c'est bien pour faire le buzz. (mais c'est quand même con pour des "spécialistes")
Donc en fait, d10g3n utilise un argument d'autorité bien mal placé ! : c'est bien pour troller.
bel amalgame quand même.

Bon, visiblement vous avez tous de grandes difficultés d'ordre intellectuel à comprendre ce qu'il s'est passé.
Je vais résumé pour vos cerveaux adeptes du thé, des petits gâteaux, et des discussions entre gens bien éduqués :

ETAPE I :Le TROLL de Dessus et Laponche

Pour résumer l'argument de Dessus et Laponche, puisque apparemment absolument personne parmi vous n'a été capable de lire, de le comprendre, et en plus de saisir son côté 'comique' :

La Différence entre le risque Théorique mondiale d'un accident nucléaire (le risque calculé par les proNukes ) et le risque REEL Observé Mondial est de l'ordre de x300 : Selon les calculs on aurait dut avoir 0,014 accidents ces 30 dernières années , or, on en a eu 5 accidents dont 4 graves. En conséquence, prenant acte de cette différence de facteur 300 entre les chiffres annoncés par les proNuke et la réalité ; Dessus et Laponche vont prendre les autres calculs de risques des proNuke pour l'Europe et la France et les multiplier par 300 : c'est ainsi qu'ils obtiennent une probabilité supérieure à 100%:

ILS SE FOUTENT OUVERTEMENT DE LA GUEULE DES PRONUKES :
(je crois qu'à polytechnique, on enseigne les probas...)
ILS LE FONT DANS UN JOURNAL A GRANDE AUDIENCE (Libé)

ETAPE II : La réaction nécessaires des autorités statistiques françaises

Bien entendu, le raisonnement de Dessus et Laponche n'est pas valide mathématiquement : MAIS IL EST DROLE.
C'est ce qui est bien dans le Troll : vous tendez la perche à l'autre pour qu'il vous tombe dessus. En plus d'être provocateur, blessant, insultant, vous laissez volontairement des erreurs simples sur lesquels l'ennemis va espérer pouvoir facilement vous défaire. Cela lance le débat... (c fou à quel point ça marche systématiquement d'ailleurs...)

Cette présentation polémique et satirique du problème VA DONC FORCER des statisticiens compétents à refaire les calculs pour le risque empirique REEL. Ainsi, des statisticiens "d'Etat", vont devoir faire un calcul de risque sur la base du nombre d'accidents Nucléaires des 30 dernières et du nombre de centrales actuelles. Etant donné le Buzz généré par leur TROLL, les autorités ne peuvent pas rester sans rien dire ; leur réponse est également médiatisée.

IL S'AGIT DONC D'UNE VICTOIRE POUR DESSUS ET LAPONCHE : le troll, extrêmement drôle pour les gens un peu élevé intellectuellement, a provoqué la polémique et la réaction. Ils ont réussis à obtenir ce que les anti-nucléaires adeptent du thé et des mots gentils n'ont jamais réussis à obtenir en 30ans : Une évaluation statistique du risque REEL d'accident fait par des statisticiens ayant des responsabilités officielles.

ETAPE III : Les calculs exacts refait par les autorités compétentes

E.Ghys, avec un peu d'amertume envers nos deux trolleurs adorés, va donc faire de vrais calculs.
Il obtient un Risque Empirique d'un accident nucléaire majeur en Europe de l'ordre de 72 % !
Voilà ce qu'ont obtenus Dessus et Laponche : Un des pontes des statistiques en France annonce officiellement que le risque d'accident majeur en Europe est de 72 %.

72 % ! Où sont vos gâteaux et votre thé maintenant ?

CONCLUSION

ça va ? Vos cerveaux adeptes du thé et des discussions tranquilles comprennent désormais l'enjeu principal de cette hsitoire ?
Si je reprends la structure du TROLL (Titre du sujet = Risque en France > 50%), c parce que c efficace. Moi, quand je vois que des tolleurs aussi doués arrivent à obtenir ce que GreenPeace n'a pas été foutu de faire, ça me laisse rêveur.
Donc je vous rappelle l'information non trollesque de ce thread :

LE RISQUE D'ACCIDENT NUCLEAIRE MAJEURE EN EUROPE EST DE L'ORDRE DE 72 %
CE CHIFFRE A ETE CALCULE PAR UN DES PLUS GRANDS STATISTICIENS FRANÇAIS
A LA SUITE D'UN TROLL LANCE PAR DEUX MATHEUX RIGOLOS SANS SCRUPULES MORALES
QUI NE BOIVENT PAS DE THE NI NE MANGENT DE PETITS GATEAUX

72 % 72 % 72 % 72 % 72 % 72 % 72 %

grim7reaper · Le 12/06/2011, à 12:38

T'as quoi contre les buveurs de thé et les mangeurs de petits gateaux ?
T'as une obsession là‑dessus, c'est limite inquiétant…
D'ailleurs c'est la seule chose que j'ai retenu, mis à part que tu considères que tous les interventant de ce sujet sont intellectuellement déficient, de ton post.

Dernière modification par grim7reaper (Le 12/06/2011, à 12:42)

tshirtman · Le 12/06/2011, à 12:39

E.Ghys, avec un peu d'amertume envers nos deux trolleurs adorés, va donc faire de vrais calculs.
Il obtient un Risque Empirique d'un accident nucléaire majeur en Europe de l'ordre de 72 % !
Voilà ce qu'ont obtenus Dessus et Laponche : Un des pontes des statistiques en France annonce officiellement que le risque d'accident majeur en Europe est de 72 %.
72 % ! Où sont vos gâteaux et votre thé maintenant ?

sauce?

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