[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Berneri · Le 05/07/2011, à 16:37

@ hopimet : C'est ce que j'allais écrire ! D'ailleurs, cette remarque m'a été littéralement enlevée de dessous les doigts par Astrolivier :

Astrolivier a écrit :

pierguiard a écrit :
Astrolivier a écrit :
en fait je pense que ça vous rassure (toi et systeme1 et quelques autres) de penser que la populace vote fn parce que ça confirme votre sentiment d'être au dessus de la masse.
mais en fait non, vous démontrez tous les jours qu'incapables de faire un raisonnement structuré il ne vous reste qu'à répéter bêtement les assertions des éditocrates sans capacité à les comprendre.
rien ne permet d'affirmer que les pauvres ou ceux qui manquent de bol (défavorisés) votent fn, et certainement pas le vote protestataire ou le sondage qui ne représente au mieux que quelques pourcents.
Mon expérience perso a Marignane, ville de prolos de l'aviation et la chimie, par exemple ?
un exemple, ton expérience, donc une perception, ne m'indique pas grand chose sur la réalité de l'exemple, et encore moins de quoi permettre une généralité.

Ce qui est en gras est un exemple typique de raisonnement scientifique. C'est d'ailleurs souvent la réponse que je fais quand on me dit que tel ou tel truc fonctionne parce que cela a fonctionné sur untel.

Dernière modification par Berneri (Le 05/07/2011, à 16:39)

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 16:52

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
et bien, mais vous le savez déjà sur ce post, en tant que non scientifique j'ai tendance à faire confiance à la logique, le raisonnement, la rigueur et non aux déclarations de tel ou tel au capital symbolique notable.
Donc, t'as une attitude de scientifique.

j'essaie.
ce que je voulais dire par là c'est que, l'encartage : "le scientifique", ne dit rien de l'aspect scientifique ou non de son travail. par exemple michel maffesoli est "sociologue" professionnel et prisé des "journalistes" professionnels. pourtant du peu que je connais de son travail ce qu'il dit est tout simplement débile. aux dernières nouvelles il théorisait que sarkozy était l'arrière pensée des français....

ginette · Le 05/07/2011, à 17:43

voilà ! donc affirmer que telle csp vote pour le fn, c'est le meilleur moyen de se faire tomber dessus tant il y a d'incertitude.

Il y a pas incertitude et il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux...ou faire l'autruche pour ne pas reconnaître le fait. Que ça te déplaise, soit, mais t'es bien obligé de l'accepter...

Skippy le Grand Gourou · Le 05/07/2011, à 17:58

Astrolivier a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Toute mesure est entachée d'une incertitude, c'est le principe de base de toute science. En principe si cette incertitude est trop large tu dis que tu ne peux rien conclure, sinon tes collègues te tomberont dessus de toute façon.
voilà ! donc affirmer que telle csp vote pour le fn, c'est le meilleur moyen de se faire tomber dessus tant il y a d'incertitude.

Tu l'as chiffrée, l'incertitude ? Les auteurs cités se sont-ils fait tomber dessus par leurs collègues ?

Astrolivier a écrit :

en l'occurrence voici ce que disent ceux que tu cites :
http://grip.free.fr/textes/Intervention … Giraud.pdf
Toutefois, si le recours aux sondages permet de relever une plus forte propension à
l’abstention et au vote FN chez les ouvriers, ces comportements électoraux restent cependant
difficiles à évaluer précisément à partir d’enquêtes par questionnaires. Pour des raisons
désormais bien identifiées, ils sont constamment sous-évalués, ce qui impose des opérations
de redressement toujours un peu hasardeuses.
ça ressemble un peu à ce que je disais non ? il y a des enquêtes peu fiable (quand c'est 20% d'une population à plus ou moins 15%, ça dit pas grand chose comme enquête), et il n'y a pas grand chose à en dire.

Dans le même paragraphe :

Ces remarquent n’invalident cependant pas le constat que dans l’ensemble des enquêtes, le vote FN, sous-estimé ou non, double toujours des non ouvriers aux plus ouvriers, de même qu’un écart de cinq à six points sépare le niveau d’abstention entre ces deux catégories.

Astrolivier a écrit :

En tant que scientifique j'ai tendance à faire confiance aux autres scientifiques, surtout que les quelques chercheurs en sciences humaines que j'ai croisés étaient assez obtus côté déontologie — genre « il faut refuser d'étudier la mémétique parce que ça pourrait être récupéré un jour par de mauvaises mains et servir à de la manipulation de masse »…
et bien, mais vous le savez déjà sur ce post, en tant que non scientifique j'ai tendance à faire confiance à la logique, le raisonnement, la rigueur et non aux déclarations de tel ou tel au capital symbolique notable.

Ah. Je ne savais pas que c'était suffisant, mais peut-être es-tu aussi multicompétent que 1emetsys. Dans ma discipline il en faut plus pour survivre et on a tendance à se fier (certes pas aveuglément, mais un minimum) aux déclarations de tel ou tel au capital symbolique notable, sans quoi la terre serait encore plate. T'es sûr que tu ne confonds pas avec le bon sens ?

hopimet · Le 05/07/2011, à 18:03

Astrolivier a écrit :

j'essaie.
ce que je voulais dire par là c'est que, l'encartage : "le scientifique", ne dit rien de l'aspect scientifique ou non de son travail. par exemple michel maffesoli est "sociologue" professionnel et prisé des "journalistes" professionnels. pourtant du peu que je connais de son travail ce qu'il dit est tout simplement débile. aux dernières nouvelles il théorisait que sarkozy était l'arrière pensée des français....

C'est tout le problème des "experts" quand il viennent dans des émissions de "vulgarisation". Comme ils n'ont pas en face d'eux des types ayant le background pour les contredire ils peuvent affirmer n'importe quoi. Ce d'autant que ce sont toujours les mêmes experts qu'on invite : ceux qui vont dire ce qu'on à envie de faire entendre.

1emetsys · Le 05/07/2011, à 18:15

Un bel exemple c'est celui d'Alain Soral et de son parcours du communisme au fn...

Juste à titre indicatif mais beurk ça fout la gerbe....

Lui l'a médiatisé mais évidemment ce ne sont pas les électeurs et surtout sympathisants cocos de 1981, qui en 2002....

La suite on ne la connait que trop.

Comment ne pas se poser de question intelligente quand on constate la diminution des voix pour le PCF et la progression concomitante de celle du fn.

Ou alors, quoi, le fn a découvert une fabrique secrète et performante de voix électorales.

On peut aussi croire encore au petit Jésus soviétique. D'ailleurs, tiens parlons-en des anciens soviétiques, de poutine et compagnie : pas le style fn p't-être en Russie maintenant ? Demandez donc aux Tchétchènes.

Le communisme serait-il soluble dans le populisme d'extrême-droite au niveau des classes laborieuses ?
Oui, je sais c'est dur à entendre et pourtant...

Un ouvrier menacé qui n'a comme adversaire que le patronat choisissait souvent un bulletin rouge mais quand on a commencé à lui expliquer qu'il n'avait pas pour seul ennemi que la classe dirigeante mais aussi l'immigration (vous savez, les étrangers qui volent le pain des Français, tout ça) alors là, le beau bulletin rouge il devient très très vite gris, voire facilement vert de gris !

Oui c'est à vomir et ça sent effectivement le vomi mais c'est ainsi !

Que ça ne fasse pas plaisir aux communistes purs, durs et fidèles, cela se comprend mais il faut savoir accepter les faits.

Les plus farouches opposants à cette thèse sont effectivement les dirigeants du PCF.

Bien entendu car ça leur fait très mal !

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/07/2011, à 18:46)

Sultan Rahi · Le 05/07/2011, à 18:16

mrey68 a écrit :

Bref, quelque soit le modèle futur, on ne pourra pas se passer d'une dose de capitalisme

J’espère bien que si. Même si le capital, et donc le système monétaire, semble difficile à mettre de côté, le capitalisme, en lui-même, c’est à dire la recherche de profit, l’accumulation du pouvoir en sorte par l’escroquerie, se faire un max de blé sans se soucier des autres, est quelque chose d’inutile qui devra bien un jour ou l’autre être dépassé. Il est là le problème actuel : ce n’est pas quelque chose qui vient du capitalisme, c’est sa base elle-même : l’accumulation jusqu’à en crever. Produire, produire, toujours produire.

Définitions (les exemples donnés soulignent bien la recherche, à tous prix, du profit) :

A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.

B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.

J’aimerai passer un peu de temps pendant les vacances à lire d’avantage sur ce qu’est la bourse, parce qu’au jour d’aujourd’hui, cela me semble quelque chose de bien funeste, une sorte de grosse tumeur dont on n’arrive pas à se débarrasser. Il y a sûrement quelques avantages cachés, mais je n’ai pas trouvé où.

Je n’ai pas envie de rentrer dans le débat le FN siphonne-t-il les voix du PC ? (qui n’a pas grand sens à mon avis), mais voudrait juste faire la remarque suivante :

1emetsys a écrit :

On peut aussi croire encore au petit Jésus soviétique. D'ailleurs, tiens parlons-en des anciens soviétiques, de poutine et compagnie : pas le style fn p't-être en Russie maintenant ? Demandez donc aux Tchétchènes.

À l’époque il n’y avait qu’un seul parti en URSS, soit tu étais communiste, indispensable pour avoir un poste haut placé, soit tu travaillais en usine ou jouais les dissidents. Ce ne sont pas les dissidents qui ont pris le pouvoir après coup. Poutine était membre du parti mais il aurait pu très bien être membre du MPR zaïrois, du Movimiento Nacional franquiste ou tout autre parti unique si cela lui permettait d’avoir un bon boulot. Combien de fonctionnaires chinois actuels sont marxistes dans l’âme ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 05/07/2011, à 18:34)

The Uploader · Le 05/07/2011, à 18:22

au jour d’aujourd’hui

Merci d'éviter ce double pléonasme.("aujourd'hui" suffit!)

Définitions (les exemples donnés soulignent bien la recherche, à tous prix, du profit) :
A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.
B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.

Je n'ai pas vu "à tout prix" ou approchant là dedans. Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas (même un salaire est un profit).

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 18:28)

ginette · Le 05/07/2011, à 18:25

J’espère bien que si. Même si le capital, et donc le système monétaire, semble difficile à mettre de côté, le capitalisme, en lui-même, c’est à dire la recherche de profit, l’accumulation du pouvoir en sorte par l’escroquerie, se faire un max de blé sans se soucier des autres, est quelque chose d’inutile qui devra bien un jour ou l’autre être dépassé. Il est là le problème actuel : ce n’est pas quelque chose qui vient du capitalisme, c’est sa base elle-même : l’accumulation jusqu’à en crever. Produire, produire, toujours produire.

Ben j'espère que tu as lu ma suite

moi a écrit :

Je ne crois pas à un socialisme marxiste pur et dur, je ne crois pas non plus à un capitalisme pur et dur, mais à une forme de capitalisme, avec des règles, un arbitre (l'Etat) contrôlé dans ses objectifs (privilégier la production à la finance) et dans sa méthode (salaires et redistributions + équitables).

Ceci dit, du coté politique, la personne qui va bien , n'est pas encore née
Mais si déjà on séparait la finance du pouvoir avec des rêgles + strictes pour le domaine politique, ce serait déjà pas si mal !

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 18:41)

Sultan Rahi · Le 05/07/2011, à 18:47

The Uploader a écrit :

au jour d’aujourd’hui
Merci d'éviter ce double pléonasme.("aujourd'hui" suffit!)

Pardon, je voulais dire « aux jours d’aujourd’hui ».

The Uploader a écrit :

Définitions (les exemples donnés soulignent bien la recherche, à tous prix, du profit) :
A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.
B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.
Je n'ai pas vu "à tout prix" ou approchant là dedans. Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas (même un salaire est un profit).

C’est dans les exemples, pas dans les définitions. Mais je n’ai pas envie de mettre une tartine. Tu peux aller faire un tour dans le lien. Vivre économiquement sans profit, ça fonctionne. D’ailleurs le salaire n’est pas un profit. Tu dois travailler pour l’avoir, et tu n’as pas plus que ce que tu as travaillé (même moins). Le profit a un sens bien précis en économie.

@mrey68 : c’est ce que j’espère. Mais je ne sais pas si le socialisme marxiste pur et dur et la seule voie pour y arriver.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 05/07/2011, à 18:48)

The Uploader · Le 05/07/2011, à 18:52

Pardon, je voulais dire « aux jours d’aujourd’hui ».

C'est toujours un double pléonasme!

vivre économiquement sans profit, ça fonctionne.

Et comment ?

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 18:56)

Astrolivier · Le 05/07/2011, à 18:56

The Uploader a écrit :

au jour d’aujourd’hui
Merci d'éviter ce double pléonasme.("aujourd'hui" suffit!)
Définitions (les exemples donnés soulignent bien la recherche, à tous prix, du profit) :
A.− Système économique caractérisé par la concentration de gros capitaux en vue de promouvoir la production et les échanges commerciaux.
B.− Système économique et social qui se caractérise par la propriété privée des moyens de production et d'échange et par la recherche du profit.
Je n'ai pas vu "à tout prix" ou approchant là dedans.

rigoureux comme tu te fais passer juste au dessus, tu devrais savoir que « caractérisé par » défini la nature du concept, et que par conséquent une locution du type « à tout prix » serait un pléonasme, et donc superflue.

dans sa définition le capitalisme est par essence la recherche du profit. alors qu'il le recherche, ou qu'il le recherche « à tout prix » c'est pareil. en bon français et en toute logique on appelle ça une équivalence.
ne reste guerre que la forme à s'occuper, mais reprocher un pléonasme et s'offusquer de l'absence d'un autre dans un même post, dans la forme, tant que sur le fond, ça s'appelle de l'incohérence.

Quant à vivre économiquement sans profit, ça ne marche pas (même un salaire est un profit).

j'attends avec impatience la démonstration de cette assertion !

au delà du salaire inclus dans les profits (on sens l'inspiration darktomato, tout est capitalisme, tout est profit, et donc tout et son contraire peut se dire) qui est un non sens structurel (en comptabilité nationale on oppose salaires et profits pour le calcul de la valeur ajoutée, les deux étant des revenus), l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent ou de ce genre de construction sociale. et aujourd'hui encore il y a beaucoup de structures sociales qui ne recherchent pas le profit, comme les associations à but non lucratif (pour n'en citer qu'une)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 18:57

mrey68 a écrit :

moi a écrit :
Je ne crois pas à un socialisme marxiste pur et dur, je ne crois pas non plus à un capitalisme pur et dur, mais à une forme de capitalisme, avec des règles, un arbitre (l'Etat) contrôlé dans ses objectifs (privilégier la production à la finance) et dans sa méthode (salaires et redistributions + équitables).
Ceci dit, du coté politique, la personne qui va bien , n'est pas encore née
Mais si déjà on séparait la finance du pouvoir avec des rêgles + strictes pour le domaine politique, ce serait déjà pas si mal !

Les credo, hein... Surtout les credo personnels... Que veux-tu qu'on en fasse, de ce que tu crois ? Tu as même le droit de croire que tu vas être sauvé par une soucoupe volante ou qu'un grand parallélépipède noir va te doter d'une intelligence surhumaine ( http://www.dailymotion.com/video/x2vwhj … -aube_news )... (on attend avec impatience le résultat)...

The Uploader · Le 05/07/2011, à 19:03

rigoureux comme tu te fais passer juste au dessus,

Garde tes insinuations douteuses pour toi, tu seras un gentil petit troll. Je n'aime tout simplement pas les pléonasmes. Et surtout pas "au jour d'aujourd'hui", qui est immonde à lire, et encore plus à entendre.

tu devrais savoir que « caractérisé par » défini la nature du concept, et que par conséquent une locution du type « à tout prix » serait un pléonasme, et donc superflue.

Vrai.

j'attends avec impatience la démonstration de cette assertion !

Tu n'auras pas ce plaisir, mesquin que tu es.

au delà du salaire inclus dans les profits (on sens l'inspiration darktomato, tout est capitalisme, tout est profit, et donc tout et son contraire peut se dire) qui est un non sens structurel (en comptabilité nationale on oppose salaires et profits pour le calcul de la valeur ajoutée, les deux étant des revenus), l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent ou de ce genre de construction sociale. et aujourd'hui encore il y a beaucoup de structures sociales qui ne recherchent pas le profit, comme les associations à but non lucratif (pour n'en citer qu'une)

De là à n'avoir que des associations ou approchant (qui ne sont pas toujours innocentes : détournement de fonds en veux tu en voilà! \o/ ), j'ai comme un doute sur la faisabilité, vois-tu. A toi de la démontrer.

Dernière modification par The Uploader (Le 05/07/2011, à 19:09)

ginette · Le 05/07/2011, à 19:10

Les credo, hein... Surtout les credo personnels... Que veux-tu qu'on en fasse, de ce que tu crois ? Tu as même le droit de croire que tu vas être sauvé par une soucoupe volante ou qu'un grand parallélépipède noir va te doter d'une intelligence surhumaine ( http://www.dailymotion.com/video/x2vwhj … -aube_news )... (on attend avec impatience le résultat)...

T'as fini, quelle vieille mégère ! je me demande si avec un type comme toi au pouvoir, on aurait le droit même de penser !

l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent

L'humanité n'a eu besoin que tardivement de la roue....était ce nécessaire ???

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 19:14)

Sultan Rahi · Le 05/07/2011, à 19:13

The Uploader a écrit :

Pardon, je voulais dire « aux jours d’aujourd’hui ».
C'est toujours un double pléonasme!

Pas sûr. Il faudrait demander à des experts de la langue : la première partie est pluriel, des jours, une durée, la seconde un moment dans le temps, le présent. Est-ce un pléonasme ? Hum... je ne sais pas.

Si cela sonne mal, sache que de suite à la place de tout de suite me semble être une faute, mais je ne vais pas pour autant me fâcher si quelqu’un parle ainsi. La langue évolue, et même via les pléonasmes. Bah, je ne l’utilise pas très souvent cette expression, ne t’inquiète pas.

The Uploader a écrit :

vivre économiquement sans profit, ça fonctionne.
Et comment ?

Astrolivier a donné une réponse à cette question. Une autre réponse se trouve dans le Capital de Marx. Je crois que c’est dans le premier livre. C’est un des points les plus importants de ce livre, tu ne peux pas le louper.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 05/07/2011, à 19:16)

The Uploader · Le 05/07/2011, à 19:13

mrey68 a écrit :

Les credo, hein... Surtout les credo personnels... Que veux-tu qu'on en fasse, de ce que tu crois ? Tu as même le droit de croire que tu vas être sauvé par une soucoupe volante ou qu'un grand parallélépipède noir va te doter d'une intelligence surhumaine ( http://www.dailymotion.com/video/x2vwhj … -aube_news )... (on attend avec impatience le résultat)...

T'as fini, quelle vieille mégère ! je me demande si avec un type comme toi au pouvoir, on aurait le droit même de penser !

+1!

ginette · Le 05/07/2011, à 19:21

l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent

Je crois entendre le ton doctoral !

Msieur Msieur...l'humanité n'a eu besoin que très tardivement de la roue...était ce bien nécessaire ?? dit toto

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 19:21)

PPdM · Le 05/07/2011, à 19:22

faustus a écrit :

ECONOMIE - Le parti majoritaire travaille sur le projet économique du futur candidat...
Pour ce faire, le document de travail envisage une baisse des cotisations sociales sur le travail et une hausse de la TVA.
[...]
Cette mesure «serait symbolique pour beaucoup de Français et permettrait de développer un discours sur la justice fiscale», selon les experts cités dans l’article.
La justice fiscale qui passe par une baisse des cotisations sur le travail (tout bénèf pour les entreprises !) et une hausse de la tva (que même les plus démunis payent !).
On aura tout vu, et bientôt les mots n'auront plus le moindre sens !

Cela dépend de quelle TVA on parle, brut comme cela c'est nul, mais si, par exemple, on rétablit la TVA a 33% sur les produits de luxe, que l'on réduit ou supprime la TVA sur les produits de première nécessité produit en Europe, et que l'on augmente la TVA sur les produits importé des pays qui ne respectent pas les recommandation des organisions internationales du travail (au minimum) cela pourrait s'envisager, et cela pourrait aider a relocaliser des emplois industriels.
Ce n'est pas l'idée qui est mauvaise en soit mais ce que veut en faire le gouvernement

Dernière modification par pierguiard (Le 05/07/2011, à 19:32)

Sultan Rahi · Le 05/07/2011, à 19:27

mrey68 a écrit :

l'humanité n'a eu besoin que très tardivement besoin d'argent
Je crois entendre le ton doctoral !

Msieur Msieur...l'humanité n'a eu besoin que très tardivement de la roue...était ce bien nécessaire ?? dit toto

Je pense que les civilisations précolombiennes ne faisaient pas usage de la roue, sauf quelques jouets pour enfants. Effectivement, et si je ne me trompe pas, jusqu’au XVIème siècle, la roue n’était pas nécessaire sur le continent américain.

On s’éloigne du sujet ? Vous êtes sûr ?

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 19:30

mrey68 a écrit :

Les credo, hein... Surtout les credo personnels... Que veux-tu qu'on en fasse, de ce que tu crois ? Tu as même le droit de croire que tu vas être sauvé par une soucoupe volante ou qu'un grand parallélépipède noir va te doter d'une intelligence surhumaine ( http://www.dailymotion.com/video/x2vwhj … -aube_news )... (on attend avec impatience le résultat)...

T'as fini, quelle vieille mégère ! je me demande si avec un type comme toi au pouvoir, on aurait le droit même de penser !

On y serait même encouragé, bien que ce genre d'encouragement ne serve pas à grand chose...

ginette · Le 05/07/2011, à 19:30

toto a toujours raison

L'association et son régime fiscal sont un excellent outil pour frauder le fisc (y compris les coopératives) Et je ne parle même pas des association du type mécénat ou caritatives qui elles sont parfois de vraies planques à fric

Dernière modification par mrey68 (Le 05/07/2011, à 19:36)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 19:36

Sultan Rahi a écrit :

The Uploader a écrit :
vivre économiquement sans profit, ça fonctionne.
Et comment ?
Astrolivier a donné une réponse à cette question. Une autre réponse se trouve dans le Capital de Marx. Je crois que c’est dans le premier livre. C’est un des points les plus importants de ce livre, tu ne peux pas le louper.

Le Capital c'est 1860 et nous sommes en 2011. Et tu pourrais au moins nous faire un résumé format twitter !

Tu vois, grâce à mrey68, system et d'autres, j'ai au moins compris ce qu'était un raisonnement correct en 2011 !

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 19:41

mrey68 a écrit :

toto a toujours raison
L'association et son régime fiscal sont un excellent outil pour frauder le fisc (y compris les coopératives) Et je ne parle même pas des association du type mécénat ou caritatives qui elles sont parfois de vraies planques à fric

Surtout les associations régies par le droit local d'Alsace-Moselle ( http://www.associations.gouv.fr/631-le- … ns-en.html ). Ailleurs, j'en suis moins sûr !

Dernière modification par faustus (Le 05/07/2011, à 19:47)

mloupiot · Le 05/07/2011, à 19:56

mrey68 a écrit :

je me demande si avec un type comme toi au pouvoir, on aurait le droit même de penser !

Je pense qu'avec un type comme faustus au pouvoir on pourrait avantageusement remplacer "croire" par "penser" !

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#1672 Le 05/07/2011, à 19:30

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#1673 Le 05/07/2011, à 19:36

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#1674 Le 05/07/2011, à 19:41

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#1675 Le 05/07/2011, à 19:56

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