[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 05/07/2011, à 22:50

Mon dieu ! Quelle catastrophe !

kastus · Le 05/07/2011, à 23:24

mrey68 a écrit :

Il y a pas incertitude et il faut vraiment avoir de la merde dans les yeux...ou faire l'autruche pour ne pas reconnaître le fait. Que ça te déplaise, soit, mais t'es bien obligé de l'accepter...

Ben non en fait !! Que ça te déplaise, soit, mais tu t'obstines à répéter comme un perroquet les boniments des médiacrates.

Les liens de Skippy qui semblent plus sérieux que tes élucubrations tendent à monter un report des ouvriers de droite et pas des cocos sur le FN.

Et puis au passage, chapeau pour l'argumentation : "il y a pas incertitude" , "que ça te déplaise ou non..."

Et après ces preuves irréfutables de l'ouverture de ton esprit tu reproches à faustus :

mrey68 a écrit :

je me demande si avec un type comme toi au pouvoir, on aurait le droit même de penser !

A l'autre maintenant :

1emetsys a écrit :

Quant à affirmer que les électeurs cocos s'abstiennent plus que les autres... Ça me semble relever d'une pure spéculation...

Par contre dire que les coco passe au FN c'est pas de la spéculation...

1emetsys a écrit :

On attend toujours la preuve du contraire que les voix d'un bon nombre de cocos ne sont pas passées au fn...

C'est toi qui fait parti de la brassée de sous-doués qui ont commencé d'affirmer ici que les coco se mettent à voter FN. C'est à toi de prouver ce que tu avances.

Comme en France les votes sont secrets, tu vas en chier.

Moi je dis juste que tu dis une connerie. Et tu te débrouilles très bien tout seul pour apporter la preuve que j'ai raison. Je n'ai donc pas à le faire.

Comme je suis bon citoyen, je reprend.

Sur l'exemple que j'utilise on note de manière concomitante entre 1985 et 2011
une augmentation de l'abstention
une augmentation des votes FN
une augmentation des votes écolos
une diminution des votes divers droite
une diminution des votes PCF

Par quelle logique peux-tu être sûr et certain que la seule interprétation possible c'est un transfert PCF-->FN ?

En quoi cette hypothèse est-elle plus plausible que
PCF --> abstention
DVD -->FN
PCF --> écolos
?

Je voudrais aussi revenir la dessus :

1emetsys a écrit :

de cantonales, l'élection qui n'intéresse personne...

9 439 097 personnes se sont déplacées pour voter au premier tour des cantonales de 2011. Heureusement que tout ces braves gens ignorent que tu les méprises sinon ils en auraient juste .... rien à foutre.

Les cantonales, au passage on y élit les conseillers généraux, ceux la même qui ont en charge entre autre la gestion des collèges, rien d'important quoi, juste l'éducation des élèves de la 6ème à la 3ème.

Mais sur le fond ta remarque est à mettre en regard de ton appel récurent au vote utile au premier tour des présidentielles. En fait le vote, la démocratie, que les conseillers généraux soient des élus du peuple, tout ça tu t'en cognes.

Ce qui t'intéresse c'est que les gens se mettent d'abord au garde à vous bien en rang devant les isoloirs le jour J pour s'aplatir ensuite devant l'injonction à voter social démocrate.

Après ? Qu'ils rentrent chez eux et retournent à leurs obscures occupations de masse populaire ces gros beaufs. Qu'ils ne craignent rien cependant maman Aubry s'occupera bien d'eux.

Et pour bien appuyer cette position tu agites à longueur de post l'épouvantail d'extrême droite. Tu fais tout ton possible pour discréditer toute autre possibilité à gauche avec l'amalgame ridicule entre les idées de l'autre gauche et celles du FN. Avec ton histoire tout aussi ridicule de report de voix PCF-->FN que rien ne prouve, c'est le même objectif.

Sultan Rahi · Le 06/07/2011, à 04:02

The Uploader a écrit :

Evidemment quand on a pas la même définition on peut troller à coeur joie!

Donc tu admets que tu trolles ?
Le salaire n'est pas un profit, il n'y a pas un plus à ce que tu as produit.
Donc, quand nous disons que le profit n’est pas indispensable, nous ne prenons pas ta fausse définition comme base, et tu le sais très bien. Troller c’est nier ce fait et continuer à croire que ce qui est dit est que l’on ne peut pas vivre sans salaire. Et, de plus, tu ne sors pas du cadre d’une société capitaliste lorsque tu demandes, tu exiges des exemples.

Ma réponse est là. Je dois aller prendre une douche et déjeuner, pas le temps de te faire un résumé de cinquante pages :

Sultan Rahi a écrit :

The Uploader a écrit :
vivre économiquement sans profit, ça fonctionne.
Et comment ?
Astrolivier a donné une réponse à cette question. Une autre réponse se trouve dans le Capital de Marx. Je crois que c’est dans le premier livre. C’est un des points les plus importants de ce livre, tu ne peux pas le louper.

En gros, cela veut dire que le marxisme (oui oui, c’est du communisme), est un exemple, parmi d’autres*, de projet politique sans recherche de profit. Je sais, c’est la porte ouverte aux trolls : mais, mon ami, le communisme ne fonctionne pas, ou c’est Staline et son goulag... Le fait est que cela peut être mis en place.

mrey68 a écrit :

ministère de la qualité de la vie...ah oui...10 ans d'existence...bientôt 30 ans qu'il n'existe plus

Cela ne rend pas moins pertinent la critique de Debord. Étrangement, voir l’actualité comme seule détentrice de la vérité découle de ce que ce dernier appelle la société du spectacle. On est en plein dedans.

* qui s’y colle à trouver des exemples ?

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 06/07/2011, à 04:53)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 06:36

Mandarb a écrit :

Par quelle logique peux-tu être sûr et certain que la seule interprétation possible c'est un transfert PCF-->FN ?
En quoi cette hypothèse est-elle plus plausible que
PCF --> abstention
DVD -->FN
PCF --> écolos
?

Il a déjà répondu : les vases communicants dans leur forme littéraire, c'est-à-dire sans vase et sans tuyau (tu sais, le couteau sans manche dont on a perdu la lame, de Lichtenberg...). Ensuite, le bon sens : ne jamais oublier le bon sens du serpent qui se mord la queue, ou des extrêmes qui se rejoignent (toujours).
Et enfin la raison réelle : l'anticommunisme primaire, la haine du communisme faudrait-il même dire. Comment ces monstres, le couteau entre les dents, qui mangent des bébés au petit-déjeuner, qui ne songent qu'à construire de nouveaux goulags, pourraient-ils se retrouver entre gens de bien, dans un parti bon chic, bon genre, du style écolo (ou P"S", le chef d'oeuvre du bon chic, bon genre) ? Leur place naturelle (la nature fait bien les choses, autre conclusion de bon sens) c'est le PCF, entre eux, ou le FN. Alors pourquoi le FN ? Si tu ne comprends pas ça, hein, je te le ferai une autre fois, en BD...

(j'y arriverai, j'y arriverai, j'y arriverai... à faire un mix system1/mrey68...).

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 07:08)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 07:12

Après la Grèce, au suivant à saigner :
Moody's abaisse de quatre crans la note du Portugal

Le nouveau gouvernement a présenté la semaine dernière un programme qui se veut "plus ambitieux" que le plan d'aide international pour respecter les objectifs budgétaires cette année avec notamment l'anticipation de mesures d'austérité, parmi lesquelles des privatisations ou la restructuration des entreprises publiques, et la création d'une taxe spéciale sur les revenus.

Un exemple de la différence entre un gouvernement de droite et un gouvernement socialiste (comme la Grèce) : ceux de droite anticipent les mesures d'austérité tandis qu'il faut sans cesse les rappeler à ceux de gauche. Mais les deux les appliquent scrupuleusement !

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 07:19)

PPdM · Le 06/07/2011, à 07:19

faustus a écrit :

Après la Grèce, au suivant à saigner :
Moody's abaisse de quatre crans la note du Portugal

Les banques ont décidé de mettre les pays de la zone euro en coupe réglée et elles font ce qu'il faut pour y arriver !
Il y a du gras a se faire sur le dos des citoyens européens !

Dernière modification par pierguiard (Le 06/07/2011, à 07:20)

fanfan la tulipe · Le 06/07/2011, à 07:30

Salut faustus
C'est sans surprise malheureusement.
C'est là que ce dévoile le vrai visage de la sociale démocratie.
Car au niveau des coupes budgétaires et du recul des acquis sociaux des salariés c'est même combat avec la droite bras dessus, bras dessous.
Quand aux agences de notations !!! que dire sinon que les peuples ne comprennent pas qu'ils peuvent leur dire merde et d'aller se faire foutre.

1emetsys · Le 06/07/2011, à 08:38

Au vu de certains derniers posts, ceci semble ne pas avoir été lu, je m'auto-quote donc !
Surtout pour vous laisser le loisir de suivre les conférences de Soral... Et vous donner ainsi la nausée.

1emetsys a écrit :

Un bel exemple c'est celui d'Alain Soral et de son parcours du communisme au fn...
Juste à titre indicatif mais beurk ça fout la gerbe....
Lui l'a médiatisé mais évidemment ce ne sont pas les électeurs et surtout sympathisants cocos de 1981, qui en 2002....
La suite on ne la connait que trop.
Comment ne pas se poser de question intelligente quand on constate la diminution des voix pour le PCF et la progression concomitante de celle du fn.
Ou alors, quoi, le fn a découvert une fabrique secrète et performante de voix électorales.
On peut aussi croire encore au petit Jésus soviétique. D'ailleurs, tiens parlons-en des anciens soviétiques, de poutine et compagnie : pas le style fn p't-être en Russie maintenant ? Demandez donc aux Tchétchènes.
Le communisme serait-il soluble dans le populisme d'extrême-droite au niveau des classes laborieuses ?
Oui, je sais c'est dur à entendre et pourtant...
Un ouvrier menacé qui n'a comme adversaire que le patronat choisissait souvent un bulletin rouge mais quand on a commencé à lui expliquer qu'il n'avait pas pour seul ennemi que la classe dirigeante mais aussi l'immigration (vous savez, les étrangers qui volent le pain des Français, tout ça) alors là, le beau bulletin rouge il devient très très vite gris, voire facilement vert de gris !
Je connais personnellement beaucoup de gens (bâtiment, travaux publics) passés du rouge au gris pour la seule raison pour la seule raison de l'angoisse de perdre leur emploi face aux nombreux travailleurs immigrés dans cette branche du secteur secondaire.
Oui c'est à vomir et ça sent effectivement le vomi mais c'est ainsi !
Que ça ne fasse pas plaisir aux communistes purs, durs et fidèles, cela se comprend mais il faut savoir accepter les faits.
Les plus farouches opposants à cette thèse sont effectivement les dirigeants du PCF.
Bien entendu car ça leur fait très mal !

Très intéressant à lire : ce n'est pas moi qui le dit !

Et je remets le son...

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/07/2011, à 08:43)

The Uploader · Le 06/07/2011, à 08:51

Donc tu admets que tu trolles ?

Pas du tout. C'est lire le message de travers.

Le salaire n'est pas un profit, il n'y a pas un plus à ce que tu as produit.

Si tu le dis.

Donc, quand nous disons que le profit n’est pas indispensable, nous ne prenons pas ta fausse définition comme base, et tu le sais très bien.

Je me garderai effectivement de ne pas définir chacun des mots que je vais utiliser (pour savoir s'ils correspondent à la définition des grandes gueules de ce sujet) avant d'intervenir. Voilà ce que je sais maintenant.

Donc en se basant sur la définition officielle du sujet "[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011" vivre économiquement sans profit est possible (et il faut le croire sur parole, ou faire ses propres recherches sur le communisme & marxisme & co. lesquelles mèneront forcément au même point de vue. C'est ça un débat ? Si débat il y a, ce n'est alors pas sans barrière à l'entrée, laquelle est changeante et dépendante de l'humeur de certains!).

Troller c’est nier ce fait et continuer à croire que ce qui est dit est que l’on ne peut pas vivre sans salaire. Et, de plus, tu ne sors pas du cadre d’une société capitaliste lorsque tu demandes, tu exiges des exemples.

Demander à l'occasion d'un "débat" oui, exiger non. Tu fais ce que tu veux de mes demandes, y compris ne rien en faire. J'm'en tape.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/07/2011, à 09:00)

Sultan Rahi · Le 06/07/2011, à 09:30

The Uploader a écrit :

Je me garderai effectivement de ne pas définir chacun des mots que je vais utiliser (pour savoir s'ils correspondent à la définition des ténors de ce sujet) avant d'intervenir. Voilà ce que je sais maintenant.

Le problème n’est pas que tu définis mais que tu redéfinis selon tes envies sans prendre en compte le cadre de la discussion, car, nous parlions de profit d’un point de vue économique. Prendre une définition hors-cadre n’amène rien sauf de l’incompétence. C’est un peu comme un philosophe qui utiliserai des termes de physique quantique pour développer sa théorie en les redéfinissant. Alan Sokal avait déjà dénoncé cet état de fait ; il semblerait que cela fonctionne aussi pour l’économie. En économie donc, le salaire n’est pas un profit.
Hors économie non plus, mais ce n’est de toutes façons pas ce qui nous préoccupe ici.

The Uploader a écrit :

Donc en se basant sur la définition officielle du sujet "[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011" vivre économiquement sans profit est possible (et il faut le croire sur parole, ou faire ses propres recherches sur le communisme & marxisme & co. C'est ça un débat ? Si débat il y a, ce n'est alors pas sans barrière à l'entrée, laquelle est changeante et dépendante de l'humeur de certains!).

Je donne l’exemple du communisme. Te demander de te renseigner de ton côté t’évite justement d’avoir à me croire sur parole. Je ne vois pas d’autres options, tu t’instruis ou tu me crois sur parole ; je ne vois pas d’autres options. Un débat a effectivement une barrière à l’entrée : un minimum de connaissances, ou alors c’est complètement inutile, autant jouer aux cartes.

Pour critiquer le communisme, il faut d’abord savoir ce que c’est, ou alors on passe pour un crétin. La recherche du profit comme quelque chose de foncièrement capitaliste et d’évitable est une des bases du communisme. Le goulag, le couteau entre les dents, la propagande maoïste, ça vient après. Et pour ton information, je ne suis pas communiste.

Demander dans le cadre du débat oui, exiger non. Tu fais ce que tu veux de mes demandes, y compris ne rien en faire. J'm'en tape.

Bonne idée. De toutes façon tu n’en ferais rien. Le fait que tu t’en tapes montre bien que tu n’es pas prêt à changer d’avis sur la question et que tu penses avoir raison puisqu’une réponse donnée te force à lire un peu plus que des entrées de blogs — ouhlala, lire des livres, c’est trop difficile.

Dernière modification par Sultan Rahi (Le 06/07/2011, à 09:31)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 09:41

The Uploader a écrit :

Je me garderai effectivement de ne pas définir chacun des mots que je vais utiliser (pour savoir s'ils correspondent à la définition des grandes gueules de ce sujet) avant d'intervenir.

Les grandes gueules... Tu veux parler d'un bon dictionnaire ?

profit

salaire

Tu liras toi-même (je suis trop flemmard pour recopier)
Evidemment, je ne peux pas t'empêcher de croire que c'est la même chose. Mais plutôt que de nous sortir tes salades, peut-être pourrais-tu passer du temps à essayer de trouver LE Mot qui signifierait tout à la fois et qui pourrait par conséquent remplacer tous les autres. Je suis persuadé que ça simplifierait les discussions...

The Uploader · Le 06/07/2011, à 09:46

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
Je me garderai effectivement de ne pas définir chacun des mots que je vais utiliser (pour savoir s'ils correspondent à la définition des grandes gueules de ce sujet) avant d'intervenir.
Les grandes gueules... Tu veux parler d'un bon dictionnaire ?
profit
salaire
Tu liras toi-même (je suis trop flemmard pour recopier)
Evidemment, je ne peux pas t'empêcher de croire que c'est la même chose. Mais plutôt que de nous sortir tes salades, peut-être pourrais-tu passer du temps à essayer de trouver LE Mot qui signifierait tout à la fois et qui pourrait par conséquent remplacer tous les autres. Je suis persuadé que ça simplifierait les discussions...

Quand je parlais de grande gueules, je pensai évidemment à toi, en plus d'autres. Tu t'es reconnu tout de suite, c'est touchant.

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 09:49

The Uploader a écrit :

Quand je parlais de grande gueules, je pensai évidemment à toi, en plus d'autres. Tu t'es reconnu tout de suite, c'est touchant.

Oui, forcément. Je ne me range pas dans la catégorie des crétins...
crétin

Nous ne parlerons point de ces cas où l'engorgement (...) produit la stupidité la plus absolue dans certains pays montueux, où les goitres sont endémiques, on remarque cette espèce d'engorgement chez un certain nombre de sujets, désignés sous le nom de « crétins ». (...) chez les vrais crétins, le cerveau n'ayant presqu'aucune action comme organe de la pensée, le foyer inférieur prend, avec l'âge, une prédominance remarquable...

Force est de poser ce diagnostic chez certains...

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 09:54)

ginette · Le 06/07/2011, à 09:56

mandarb a écrit :

Ben non en fait !! Que ça te déplaise, soit, mais tu t'obstines à répéter comme un perroquet les boniments des médiacrates.

Je ne vais pas passer 107 ans sur cette histoire. Tu disposes de toutes les preuves qu'il te faut, rejeter en parlant de mediacratie, c'est faire l'autruche. A ce que je vois, pour faire tenir ton argumentation tu en restes au niveau des résultats globaux des cantonales et refusant d'aller dans le détail des circonscriptions, au motif que les faits relatés sont issus de la médiacratie. C'est tout simplement malhonnête.
Que tu refuses de "salir" les électeurs de gauche est une chose, que tu refuses de voir en face la réalité du terrain en est une autre. Juste un petit constat glané ici

Le FN a gagné, sur les 394 cantons où il était en duel, 276 000 voix, passant de 623 000 à 899 000.
J’ai donc vérifié rapidement les suffrages de quelques cantons qui posaient problème.
Ainsi, à Cagnes-Centre dans les Alpes Maritimes, face à l’UMP, le FN a récolté 940 voix supplémentaires, qui ne pouvaient toutes provenir des 329 voix du candidat Divers Droite éliminé.
A Noailles (Oise), 1200 voix, quand le Divers Droite en comptabilisait péniblement 500.
A St Avold, en Moselle, 1000 voix de mieux, avec un Modem rabougri à 258 voix.
Bref, les déclarations des sondés de gauche ne tiennent pas.

A moins que j’aie oublié un élément qui réconcilie les deux études – ce qui est possible, auquel cas je vous remercie de m’éclairer – la gauche semble se voiler la face sur le comportement de ses électeurs. Est-ce bien son intérêt ?

9 439 097 personnes se sont déplacées pour voter au premier tour des cantonales de 2011. Heureusement que tout ces braves gens ignorent que tu les méprises sinon ils en auraient juste .... rien à foutre.

Tant que j'y suis et e répond pour lui en te disant que toi tu as parlé à plusieurs reprises de populace. C'est choquant la populace est au peuple ce que un nègre est à un africain.
Qui plus est:

Après ? Qu'ils rentrent chez eux et retournent à leurs obscures occupations de masse populaire ces gros beaufs.

Si le peuple t'entendait parler de lui ainsi, même par raillerie, il te tirerait les oreilles.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 10:19)

The Uploader · Le 06/07/2011, à 09:58

Sultan Rahi a écrit :

The Uploader a écrit :
Je me garderai effectivement de ne pas définir chacun des mots que je vais utiliser (pour savoir s'ils correspondent à la définition des ténors de ce sujet) avant d'intervenir. Voilà ce que je sais maintenant.
Le problème n’est pas que tu définis mais que tu redéfinis selon tes envies sans prendre en compte le cadre de la discussion, car, nous parlions de profit d’un point de vue économique.

Sultan Rahi a écrit :

Prendre une définition hors-cadre n’amène rien sauf de l’incompétence. C’est un peu comme un philosophe qui utiliserai des termes de physique quantique pour développer sa théorie en les redéfinissant. Alan Sokal avait déjà dénoncé cet état de fait ; il semblerait que cela fonctionne aussi pour l’économie. En économie donc, le salaire n’est pas un profit.
Hors économie non plus, mais ce n’est de toutes façons pas ce qui nous préoccupe ici.

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

Sultan Rahi a écrit :

The Uploader a écrit :
Donc en se basant sur la définition officielle du sujet "[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011" vivre économiquement sans profit est possible (et il faut le croire sur parole, ou faire ses propres recherches sur le communisme & marxisme & co. C'est ça un débat ? Si débat il y a, ce n'est alors pas sans barrière à l'entrée, laquelle est changeante et dépendante de l'humeur de certains!).
Je donne l’exemple du communisme. Te demander de te renseigner de ton côté t’évite justement d’avoir à me croire sur parole. Je ne vois pas d’autres options, tu t’instruis ou tu me crois sur parole ; je ne vois pas d’autres options. Un débat a effectivement une barrière à l’entrée : un minimum de connaissances, ou alors c’est complètement inutile, autant jouer aux cartes.

Les exemples ou définitions ne sont pas réservés aux livres, à moins que cela ne tienne pas dans un seul message sur ce forum..

Sultan Rahi a écrit :

Pour critiquer le communisme, il faut d’abord savoir ce que c’est, ou alors on passe pour un crétin. La recherche du profit comme quelque chose de foncièrement capitaliste et d’évitable est une des bases du communisme. Le goulag, le couteau entre les dents, la propagande maoïste, ça vient après. Et pour ton information, je ne suis pas communiste.

Je ne vois nulle part dans mes propos une quelconque critique du communisme ou autre.

Sultan Rahi a écrit :

Demander dans le cadre du débat oui, exiger non. Tu fais ce que tu veux de mes demandes, y compris ne rien en faire. J'm'en tape.
Bonne idée. De toutes façon tu n’en ferais rien. Le fait que tu t’en tapes montre bien que tu n’es pas prêt à changer d’avis sur la question et que tu penses avoir raison puisqu’une réponse donnée te force à lire un peu plus que des entrées de blogs — ouhlala, lire des livres, c’est trop difficile.

Tu avais l'air de prendre mes demandes comme des exigences. Si je m'en tape, elles n'en sont pas. Ce n'est pas pour autant un refus du débat.

Quant à la difficulté de lire, je ne vois pas d'où te vient cette idée..

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
Quand je parlais de grande gueules, je pensai évidemment à toi, en plus d'autres. Tu t'es reconnu tout de suite, c'est touchant.
Oui, forcément. Je ne me range pas dans la catégorie des crétins...
crétin

Crétin et grande gueule ne sont pas antinomiques. Tu te couchera moins idiot ce soir.

Quant à ton insulte, tu peux te la mettre là où le soleil ne brille jamais.

Dernière modification par The Uploader (Le 06/07/2011, à 10:00)

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 10:19

The Uploader a écrit :

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

Parce que tu es dedans et que tu as une incapacité totale à prendre le moindre recul, la moindre distance critique, ce qui est pourtant impératif quand on veut comprendre.
Pour le dire d'une manière que tu pourrais peut-être comprendre : tu joues au monopoly et donc tes questions sont du style "ai-je assez pour me payer la rue de la Paix ?", "ne vaudrait-il pas mieux construire d'abord un hôtel dans l'avenue de Breteuil ?", etc.
Mais à aucun moment tu ne te demandes pourquoi tu joues au monopoly, ni s'il existe un autre jeu...

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 10:25)

Sultan Rahi · Le 06/07/2011, à 10:25

The Uploader a écrit :

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

Ce n’était pas la question posée. Mais répondons par l’exemple :
Une entreprise vend un produit. Des horloges, c’est bien les horloges. Les charges sont de 10 000 €, salaires compris. L’entreprise gagne 12 000 € après avoir tout vendu. Le profit est de 2000 € qui peut servir à faire grandir l’entreprise, en prévision, en bonus, qu’importe. Le salaire a déjà été pris en compte dans les charges et même s’il n’y a pas profit, que je gagne 10 000 € de la vente des horloges, les salariés seront toujours payé en fin de mois, pour leur travail, pas parce qu’ils ont une bonne tête.
Mais note bien que je ne suis pas économiste, que je peux me tromper dans les termes précis et que quelqu’un comme Pierguiard t’expliquerait tout ça mieux que moi.

Pour surenchérir, sache que même le salaire n’est pas quelque chose d’inéluctable, mais son abolition ne semble pas aussi facile à mettre en œuvre. Cela reste une utopie lointaine ; chargeons-nous d’abord du profit.

Les exemples ou définitions ne sont pas réservés aux livres, à moins que cela ne tienne pas dans un seul message sur ce forum..

Exactement.

Je ne vois nulle part dans mes propos une quelconque critique du communisme ou autre.

Oui, donc le communisme est un très bon exemple de système sans profit.

Tu avais l'air de prendre mes demandes comme des exigences. Si je m'en tape, elles n'en sont pas. Ce n'est pas pour autant un refus du débat.
Quant à la difficulté de lire, je ne vois pas d'où te vient cette idée..

Hum, le fait que tu refuses de faire des recherches de ton côté ?

ginette · Le 06/07/2011, à 10:29

Pour le dire d'une manière que tu pourrais peut-être comprendre : tu joues au monopoly et donc tes questions sont du style "ai-je assez pour me payer la rue de la Paix ?", "ne vaudrait-il pas mieux construire d'abord un hôtel dans l'avenue de Breteuil ?", etc.
Mais à aucun moment tu ne te demandes pourquoi tu joues au monopoly, ni s'il existe un autre jeu...

Oui on pourrait jouer à La Bonne Paye !
J'adore l'exemple......

compte supprimé · Le 06/07/2011, à 10:40

Sultan Rahi a écrit :

Pour surenchérir, sache que même le salaire n’est pas quelque chose d’inéluctable, mais son abolition ne semble pas aussi facile à mettre en œuvre. Cela reste une utopie lointaine ; chargeons-nous d’abord du profit.

Je dirais plutôt le salariat que le salaire...
Quant aux profits, c'est plutôt la propriété privée des moyens de production qu'il faut combattre. Tu vois bien ça, à l'examen de ton exemple. Le salaire ne dépend absolument pas du prix de vente des horloges (le prix d'une rolex est sans commune mesure avec le salaire d'un ouvrier de chez rolex !). Et si cette dépendance n'existe pas, c'est parce que l'ouvrier n'a que sa force de travail (et sa gueule à fermer !) tandis que son patron est propriétaire de l'usine, du matériel, de la matière première (dès qu'il l'a achetée) et du produit fini (dès que l'ouvrier l'a fabriqué). Et donc c'est lui qui vend son bien, une horloge (que ses ouvriers ont fabriquée), et le profit lui appartient. Mais c'est une simple conséquence du droit de propriété des moyens de production.

Dernière modification par faustus (Le 06/07/2011, à 10:44)

The Uploader · Le 06/07/2011, à 10:41

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.
Parce que tu es dedans et que tu as une incapacité totale à prendre le moindre recul, la moindre distance critique, ce qui est pourtant impératif quand on veut comprendre.
Pour le dire d'une manière que tu pourrais peut-être comprendre : tu joues au monopoly et donc tes questions sont du style "ai-je assez pour me payer la rue de la Paix ?", "ne vaudrait-il pas mieux construire d'abord un hôtel dans l'avenue de Breteuil ?", etc.
Mais à aucun moment tu ne te demandes pourquoi tu joues au monopoly, ni s'il existe un autre jeu...

Oh que si, souvent. Maintenant, la porte de sortie de ce jeu mondiale est-elle au moins accessible (pas uniquement d'un point de vue personnel, évidemment) ?
Ça me semble largement compromis..

1emetsys · Le 06/07/2011, à 11:50

faustus a écrit :

Sultan Rahi a écrit :
Pour surenchérir, sache que même le salaire n’est pas quelque chose d’inéluctable, mais son abolition ne semble pas aussi facile à mettre en œuvre. Cela reste une utopie lointaine ; chargeons-nous d’abord du profit.
Je dirais plutôt le salariat que le salaire...
Quant aux profits, c'est plutôt la propriété privée des moyens de production qu'il faut combattre. Tu vois bien ça, à l'examen de ton exemple. Le salaire ne dépend absolument pas du prix de vente des horloges (le prix d'une rolex est sans commune mesure avec le salaire d'un ouvrier de chez rolex !). Et si cette dépendance n'existe pas, c'est parce que l'ouvrier n'a que sa force de travail (et sa gueule à fermer !) tandis que son patron est propriétaire de l'usine, du matériel, de la matière première (dès qu'il l'a achetée) et du produit fini (dès que l'ouvrier l'a fabriqué). Et donc c'est lui qui vend son bien, une horloge (que ses ouvriers ont fabriquée), et le profit lui appartient. Mais c'est une simple conséquence du droit de propriété des moyens de production.

Sinon, la collectivisation des moyens de production a échoué : il n'est qu'à constater l'échec de l'URSS et de ses satellites.

Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.

Les esprits les plus malléables sont employés férocement à la répression des idées qui dénoncent les inégalités. La nécessité d'une police politique féroce se fait rapidement jour dans l'esprit des apparatchiks qui embauchent tout ce que le pays compte de brutes épaisses, de sadiques tortionnaires etc...

De même la compromission, les abus de biens sociaux, le trafic d'influence, la corruption, etc sont aussi courants (voir plus car épaulés par la force) que dans le système capitaliste.

Il n'existe aucun pays ayant réussi dans la collectivisation des biens de production.

L'humain est incapable de s'auto-contrôler dans un tel système.

Les essais d'auto-gestion tournent toujours malheureusement court.

Il faut arrêter de rêver sur ce que Marx a lui-même rêvé, l'homme n'est pas prêt encore à devenir un citoyen exemplaire !

C'est aussi vrai pour l'anarchie qui n'est pas le bordel mais au contraire un système où le citoyen est capable de s'auto-gouverner dans le respect des autres citoyens.

Ce n'est pas gagné sur Terre !

ginette · Le 06/07/2011, à 11:59

faustus a écrit :

Quant aux profits, c'est plutôt la propriété privée des moyens de production qu'il faut combattre. Tu vois bien ça, à l'examen de ton exemple. Le salaire ne dépend absolument pas du prix de vente des horloges (le prix d'une rolex est sans commune mesure avec le salaire d'un ouvrier de chez rolex !)

L'exemple est mal choisi...la société Rolex est suiisse...et propriété exclusive d'une fondation qui a un objet purement caritatif.....la cession d'actions est pratiquement impossible
Tiens on en revient aux associations leurs vertues et leurs bienfaits
Donc au final, l'exemple est bien choisi
En passant, je peux te dire que les ouvriers de Rolex gagnent pas mal du tout.....surtout que ce sont en général des professionnels qualifiés et hautement qualifiés. A mon avis, tu changes 1 truc chez Rolex, et tu as tous le monde sur le dos, y compris les ouvriers

Dernière modification par mrey68 (Le 06/07/2011, à 12:10)

side · Le 06/07/2011, à 12:00

The Uploader a écrit :

Ça me semble largement compromis..

Et ???

Qui te parles de certitudes ici ? Juste une réalité qui existe, rien de plus.
Mais tu t'échines à l'ignorer puis finalement elle peut te sembler exister mais inatteignable ... Toujours les mêmes réactions ... rejet débile puis admission dans le cadre utopique mais refus de cette dernière car soumission totale aux états de fait du moment ... toujours les mêmes œillères ayant manifestement un pouvoir amnésique.

The Uploader a écrit :

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

Au moins as-tu la capacité à t'imaginer les bons conseil pour toi-même ... ça n'est pas le cas de tous.

Astrolivier · Le 06/07/2011, à 13:09

The Uploader a écrit :

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

l'exemple de Sultan Rahi est pas mal, mais pour le dire autrement :

une entreprise fait un chiffre d'affaire, qui lui permet de payer ses charges, et - ou dont - les salaires. une fois ces charges payées reste le profit qui se réparti en investissement ou en rémunération des valeurs mobilières (dividendes).

ensuite il y a des normes comptables qui détaillent le tout, et peuvent varier suivant chaque pays (ou type d'entreprise), et des conceptions qui peuvent varier suivant les économistes (le profit de marx n'est pas forcément le même profit que schumpeter, ou walras). mais une définition simple peut regrouper le tout : le profit est la rémunération du capital.

c'est d'ailleurs à peu près ce qui est dit là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Profit

Berneri · Le 06/07/2011, à 13:12

The Uploader a écrit :

J'ne vois toujours pas comment avoir des salaires sans avoir d'abord des profits. M'enfin, je le saurai sûrement en m'instruisant.

Il me semble, mais je peux me tromper, que les profits, c'est ce qui reste une fois les investissements faits, les salaires payés, les frais d'administration divers et variés payés, etc… Enfin, c'est comme cela que je l'ai toujours compris.

Sur l'engueulade (à ce point, ce n'est plus vraiment un débat) sur le report des voies de l'extrème-gauche vers l'extrème-droite, le raisonnement tenu est bancal : il suppose que d'une élection à l'autre, le pool d'électeurs qui expriment leur suffrage est constant. Ainsi dans ce raisonnement, si une personne vote, elle votera tout le temps (quelques soient les variations de son vote par ailleurs) et une personne qui s'abstient s'abstiendra tout le temps. Je suis à peu près certains que c'est faux. Ainsi, le raisonnement de ce monsieur :

machin-truc a écrit :

Ainsi, à Cagnes-Centre dans les Alpes Maritimes, face à l’UMP, le FN a récolté 940 voix supplémentaires, qui ne pouvaient toutes provenir des 329 voix du candidat Divers Droite éliminé.
A Noailles (Oise), 1200 voix, quand le Divers Droite en comptabilisait péniblement 500.
A St Avold, en Moselle, 1000 voix de mieux, avec un Modem rabougri à 258 voix.

Ne tient pas : il ne prend pas en compte les abstentionnistes du scrutin précédent qui se remettent à voter (et, non, tous les abstentionnistes ne sont pas de gauche, loin de là) et comme l'a fait remarquer Skippy (ou Mandarb, je ne sais plus), il ne prend pas en compte ceux qui votent pour la première fois. Tant qu'il n'y a pas de correction pour ces facteurs, parler d'un report des voix ou d'un non-report des voix n'a pas de sens (et je précise que je suis à peu près certains que les sociologues qui étudient le vote ont pensé à corriger pour ces facteurs, et d'autres, eux).

1emetsys a écrit :

Sinon, la collectivisation des moyens de production a échoué : il n'est qu'à constater l'échec de l'URSS et de ses satellites.

Le capitalisme ne me semble pas non plus être sur la voie du succès, en tout cas pas si l'étalon est le bien-être de la population mondiale. Et dans ce contexte, on ne peut pas dire que les pays capitalistes soient restés neutres à regarder ce qu'il passait depuis 1917 : corps expédionnaires français et anglais, soutient à Denikine et aux blancs. Après la deuxième guerre mondiale : stratégie d'encerclement, course aux armements (imposée par l'Ouest)…

1emetsys a écrit :

Il faut croire que l'humain n'est pas encore assez mature pour appliquer les théories marxistes. Trop d'intérêts personnels se font jour, une nomenclatura apparaît, des apparatchiks s'en foutent plein les poches au dépend des masses au travail et c'est le retour à une classe dirigeante qui s'enrichit.
Les esprits les plus malléables sont employés férocement à la répression des idées qui dénoncent les inégalités. La nécessité d'une police politique féroce se fait rapidement jour dans l'esprit des apparatchiks qui embauchent tout ce que le pays compte de brutes épaisses, de sadiques tortionnaires etc...
De même la compromission, les abus de biens sociaux, le trafic d'influence, la corruption, etc sont aussi courants (voir plus car épaulés par la force) que dans le système capitaliste.
Il n'existe aucun pays ayant réussi dans la collectivisation des biens de production.

Oui, mais cela découle aussi de la tare congénitale du léninisme : son autoritarisme. Parce que dès que les bolcheviks ont eu la main mise sur le pouvoir, ils n'ont eu de cesse de détruire toutes les institutions démocratiques issues de la révolution, comme les soviets (oui, les sovies sont une institution démocratique : ce sont des conseils ouvriers, il n'y a que pour les ignares que les soviets sont une expression du totalitarisme) qui ont été soit neutralisés soit éliminés… Après, on constate que dans le monde capitaliste, la liberté d'expression, c'est quand même pour les « happy few », parce qu'il suffit de demander leur avis là-dessus aux communistes indonésiens, s'il en reste : plus de 300.000 morts, ce n'est plus de la répression, c'est un massacre. Un massacre perpétré avec l'aval, voire le soutien logistique des soi-disant démocraties occidentales.

1emetsys a écrit :

Les essais d'auto-gestion tournent toujours malheureusement court.

Les seuls dont j'ai entendu parler qui avaient une quelconque envergure, en gros l'Ukraine de 1917-1921 et l'Espagne (surtout la Catalogne) de 1936 ont tourné court sous la pression des blancs et de l'armée rouge dans un cas et la pression des sociaux-démocrates associés aux staliniens (la France et l'Angleterre étaient plutôt emmerdées par la tournure que prenaient les évènements en Catalogne : ils pouvaient donner des idées de ce côté des Pyrénées, d'où le pacte de non-intervention, en essence, une trahison faite aux républicains espagnols) d'une part, et des fascistes d'autre part.

Après, il y a eu d'autres essais ailleurs, au Brésil notamment, qui ont effectivement échoué pour les raisons que tu cites.

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