Ubuntu-fr

pfriedz

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Partant de ce constat, pourquoi devrions-nous encore nous satisfaire d'un système comme la Vème République, nous imposant une personne plus ou moins digne de confiance pour représenter notre voix et nos idées à l'Assemblée Nationale ou à la Présidence de notre pays ; alors qu'un formidable outil de communication nous permet, à nous tous, de nous téléporter et de dupliquer autant de fois que voulu nos pensées et nos idées - les pires comme les meilleures ?

En trois points :
- Si nous parvenons à rédiger des encyclopédies comme Wikipédia de façon démocratique et collaborative et que ... ça marche !
- Si nous parvenons à concevoir, réaliser et maintenir un système aussi complexe qu'un système d'exploitation comme Debian de façon démocratique et collaborative et que ... ça marche !
- Et que les deux points précédents sont à présent la référence, chacun dans leur domaine, pour leur qualité et leur rapidité à corriger leurs défauts.

Pourquoi ne pourrions-nous pas, de façon démocratique et collaborative, penser, rédiger et mettre à jour nos propres lois ... sans tous ces intermédiaires plus ou moins digne de confiance qu'on nous impose aujourd'hui ?

Exact, la Ve République date d'un autre temps. Il vaut mieux une démocratie directe, ça éviterait les représentants pourris qui mènenet petit à petit notre pays à une espèce de dictature loufoque et indéfinie.

kysofer

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Bonjour à tous,

@Hibou57
Merci de m'avoir (autant) répondu... Mais je pense que je me suis mal exprimé et c'est pourquoi tes réponses, aussi détaillées et nombreuses soient-elle, me semblent parfois biaisées.

Je vais tenter d'être le plus clair et concis possible.

Tout d'abord quand tu m'écris :

Maintenant qu’est-ce qui assure que les décisions prises sont les bonnes ? Est-ce que toutes les décisions seraient votées ? Lesquelles le serait ? Lesquelles ne le seraient pas ? (au cas ou elles ne le seraient pas toutes).

Je n'ai jamais abordé la problématique de la prise de décision, mais c'est bien que tu en parles car à l'heure actuelle, les décisions ne sont jamais votées, elles sont prises de façon unilatérales par nos Ministres et seulement ensuite, un texte de loi est rédigé et voté pour cadrer la mise en oeuvre du projet déjà décidé, et ceci de sorte qu'il s'intègre (plus ou moins convenablement) à notre Constitution.

Mon problème est uniquement le suivant : comment faire pour rédiger ensemble nos lois sans intermédiaire ? Intermédiaires qui pour bien des yeux semblent mafieux d'ailleurs...

Alors il n'est pas question d'obliger tout le monde à proposer et débattre, mais si un maximum d'entre-nous s'y attèle un petit peu chaque jour, le coût que cela représenterait pour les lobbying s'envolerait si haut qu'il deviendrait inutile de vouloir "profiter" de notre système Démocratique.

Si vous préférez, je n'ai pas confiance dans nos hommes politiques, qu'ils soient de droite comme de gauche. Je n'y vois que des gens qui servent leurs intérêts ou les intérêts de ceux qui ont les moyens de les influencer ;
À mon sens, nos politiciens ne servent plus une utopie (enfin une utopie autre que la leur). Par contre, lorsque les hommes sont des milliers à inter-agir pour un même but, à penser et à construire ensemble leur futur, alors là j'ai confiance en eux. Car ils vont s'auto-réguler.

Pourquoi est-ce que j'ai confiance en mille individus inconnus qui agissent ensemble et non en un seul et unique homme politique qui agit seul même si je le connais bien ? Parce qu'il est impossible de satisfaire la vanité individuelle de tous simultanément. Et plus le groupe qui débat est gros, moins il sera facile d'orienter le débat et d'évincer certaines idées.

Enfin, il n'y aura plus de notion de pouvoir, mais bien de communauté. Aujourd'hui, des plus ou moins élus, rédigent, amendent et votent des lois sans avoir de comptes à rendre... Et vous savez quoi ? Tout le monde pense que c'est une bonne chose !!!
Et pire, lorsque j'essaie d'expliquer que la partie rédaction des lois peut leur être retirée pour qu'ils n'aient plus "que" le droit de voter ou non une loi, alors je vois certains qui attestent mes propos, d'autres qui nient fermemant la réalité ou encore toi Hibou57, qui m'a donné l'impression de vouloir noyer mon idée sous un torrent de réponses.
Est-elle si déplaisante ou dangereuse ?

Je ne sais pas si vous avez lu l'e-book que j'ai cité dans mon premier message, mais Paul est clair sur un point (et je le rejoins). Le problème n'est pas la Démocratie. La Démocratie est une idée, un concept intangible basé sur la Liberté, l'Égalité et la Fraternité. La Démocratie, c'est le gouvernement du peuple pour le peuple et par le peuple.

Mais aujourd'hui elle n'est pas directe, alors notre Démocratie, c'est le gouvernement du peuple, pour le peuple, par une minorité (en partie élue)... Et du même coup, au vu des immondices que j'ai constaté et qui ont été mises en place, j'en suis venu à la conclusion que notre Démocratie, c'est le gouvernement du peuple, par une minorité, pour une minorité en faisant avec le peuple.

Qu’est-ce qu’elle à a voir ici la technologie ? (et au cas où tu ne le saurais, il existait de plus déjà une technologie du temps de la Grèce Antique).

lol ... Je parle de la technologie d'une façon générale. Le fait qu'il y ait des aqueducs dans la Rome antique, sérieusement on s'en fiche.

Dans mon cas, nos outils (ici internet) peuvent nous permettre de débattre ensemble et sans intermédiaire. Et même mieux, ils peuvent nous permettre d'écrire nos lois ensemble.
Pas de lobbying, pas d'hommes "de pouvoir" qui imposent et le peuple qui subit. D'accord, certaines lois ne seront pas parfaites et sans aucun doute qu'il y aura des mécontents. Mais plus ce moyen de laisser des mafieux diriger sous le prétexte "qu'ils nous représentent".

On a déjà la démocratie non, qui est censée remplir ce rôle depuis 220 ans. En quoi ce que tu propose serait différent de la démocratie ?

Oui, nous avons une Démocratie ... qui s'effrite. Et elle s'effrite car c'est une Démocratie indirecte où nous sommes obligés d'avoir des représentants alors que nous avons des moyens de communication pour faire sans eux.

À l'heure actuelle, nous vivons dans un monde qui s'étend plus vite que jamais. Je ne veux pas d'une multitude de communautés de 30 hippies qui se connaissent bien et qui parviennent à gérer une Démocratie directe. Non, je vis dans le monde réel, et dans ce monde, en France on est des millions et c'est le bordel tous les jours ! Les gens crient plus fort les uns que les autres et ceux qui sont d'accord arrivent quand même à ne pas être d'accord...

Mais dans tout ce brouhaha, nos politiciens en profitent pour tisser une toile d'araignée IMMENSE constituée d'avantages, de privilèges, de pouvoir et d'argent. Des exemples ? Aller, au hasard, un salaire de Président, ou encore une retraite (cumulable) de Ministre... C'est marrant non ? Non ça ne l'est pas !

Le problème vient de ces fonctions (Président, Ministre, etc.) et comme dans une Démocratie Directe, ces fonctions n'ont plus lieu d'être, nous aurons le temps de nous consacrer à d'autres problème.

Aussi, vous pouvez évidemment essayer de démonter point par point le système que je souhaite imaginer ici avec vous ; en défendant un système qui ne vous défend pas.

Ou alors, vous comprenez que le seul côté duquel vous êtes ... c'est le votre ! Et là, vous ouvrez les yeux et commencez peut-être à comprendre que mon idée pourrait vous intéresser.

Alors ma question c'est, ok elle est bien belle ma VIème République, mais dans la pratique comment est-ce qu'on peut faire pour que ça marche pour de vrai ?
1) Un wiki pour rédiger les projets de lois ensembles => ok ça a fait ses preuves

2) Comment peut-on voter une loi sans intermédiaire (parce que je suis un fervent défenseur du vote papier et là à moins de conserver des représentants, je n'ai pas d'idée).
3) ...

GangsterAutorisé

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Pour moi la question principale pour avancer vers la démocratie directe, c'est la question militaire.
Le frein à la démocratie directe est militaire. La Commune de Paris s'est faite infiltrée très facilement. Ca c'est un problème important . L'espionnage/contre espionnage donne un désavantage aux vraies démocraties, puisque tout est transparent. Des systèmes comme wikileaks pourraient participer à rtendre obsolete l'espionnage et ouvrir d'autres possibles.

Les anarchistes de 36 en Espagne se sont fait "confisqués" les armes. Et oui pour avoir des armes il faut faire des alliances , c'est à dire qu'il faut composer avec l'existant. Confisqué, je veux dire que l'on ne les a pas fourni.

Pour l'instant, une armée autoritaire est plus efficace qu'une armée populaire (espionnage, technologie toussa). Mais il y a sûrement moyen d'affaiblir toutes les armées autoritaires. Peut-être que wikileaks ou autres anonymous peuvent y participer, et ouvrir d'autres possibles.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 14/07/2011, à 22:09)

---

Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

Sopo les Râ

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

T'est-il venu à l'esprit qu'on pouvait aussi changer de régime pacifiquement ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 14/07/2011, à 22:19)

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

GangsterAutorisé

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Oui changer de régime pacifiquement c'est clairement possible.

Ca ne change pas la problèmatique géopolitique militaire.

---

Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

Sopo les Râ

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Je ne comprends pas. Que faut-il croire entre ça :

Pour moi la question principale pour avancer vers la démocratie directe, c'est la question militaire.
Le frein à la démocratie directe est militaire.

Et ça :

Oui changer de régime pacifiquement c'est clairement possible.

?

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hibou57

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

- croire que le pays sera mieux gouverné en améliorant la représentation démocratique est utopique (  chaque personne a des points de vue/besoins différents, et parfois ( souvent ) antagoniste → bref gros bordel en vue )

C’est justement plus là qu’est le problème que dans le « pas assez de démocratie ».

- croire que la plupart des gens aspirent avant toute autre chose à une plus grande démocratie est une utopie → la plupart s'en moque du temps qu'ils ont de quoi vivre correctement. Bref la liberté absolue n'est pas du tout une aspiration universelle.

Oui et non. Les gens qui ne sont pas dans le besoin peuvent s'en moquer aussi, parce qu'ils en veulent toujours plus, et des gens qui sont dans le besoin peuvent aussi aspirer à autre chose que la seule satisfaction de leurs besoins vitaux.

Mais ce que tu dis est tout autant en partie vraie, et amène à l’idée que les solutions directes sont encore plus souhaitables que la démocratie directe.

Et sinon pour le reste de l'article, on y retrouve juste les 2 ou 3 idées archi débattues partout : internet c'est super pour la démocratie, le piratage ce n'est pas le mal, et vive le logiciel libre, blablabla...

Le titre du topic lui même est buzzy (mais je pense pas que c’était volontaire, je crois que c’est de la maladresse)

Car de toute façon quand on permet l'accès du net au plus grand nombre qu'est ce qu'on obtient ? Facebook par exemple, avec ses 750 millions de membre et sur lequel on ne trouve dans 99% des cas strictement rien de nouveau ni d’intéressant. Bref l'évolution est juste technologique, l'homme lui ne changeant pas au fond.

Oui, voilà : ce qu’est le Net et ce qu’on s’est empressé d’en faire, montre qu’il n’y a aucune volonté de s’empresser à créer une nouvelle société. Là, le citoyen lambda était hors pouvoir des politique et des instances traditionnelles… qu’en a-t-il fait ? Rien. On ne se prétend pas cuisinier quand on est pas capable de jouer à la dinette.

Bref internet est un super moyen de communication, mais c'est tout AMHA. La révolution tant attendu par certain ne viendra pas de lui.

Oui, c’est une question de conscience et de volonté.

Comme le disait Rousseau, pour qu'une Démocratie fonctionne vraiment bien, il faut que qu'elle soit formée par le plus petit état possible.

Je comprend et je suis d’accord. Il existe des dimensions spécifiquement humaine, comme cela est exposé dans une livre dont on a parlé récemment sur ce forum : La Dimension Cachée.

Le problème de cette vision, c’est qu’elle est comme des œillères et ne présente qu’une partie de la réalité : la perception d’autrui comme une réalité non-abstraite. C’est une condition nécessaire, mais non-suffisante. La globalisation sera toujours une question qui se posera, ne serait-ce qu’avec la question des ressources naturelles, des différences de niveau de vie entre les régions du monde, et d’autres choses qu’on pourra trouver comme exemple.

Ouais, c'est cool ton idée mais encore une fois, en admettant que 30% des 65 millions de Français décide de participer à UN wiki car tout le monde veut en être, ça fait quoi… 19,5 millions de personnes qui vont tenter de participer à UN wiki ? Comment tu votes ? Si tu me réponds «par internet» je participe même plus au débat .

Impossible effectivement, à cause des échelles de structures humaine qu’on peut être capable d’appréhender, comme rappelé par Morgiver ci-dessus.

- La disponibilité des gens n'est pas infinie et ça demande beaucoup de temps et d'implication. Et lorsque tu bosses 40h par semaine sur des boulot fatiguant t'as peut être pas forcément envie de passer tes loisir à éplucher des textes de lois.

D’où la nécessité de reconnaitre un droit au temps pour usage citoyen. Ça implique une réduction du temps de travail, mécaniquement.

J’y reviendrais plus tard avec la chose à laquelle je veux en venir, et que je voudrais proposer à l’auteur du topic à la place de son idée.

Et tenter de pondre une loi sans aucune connaissance économique, politique et juridique, c'est chaudar. Y'a des gens pour ça. C'est un véritable métier.

Exactement, la chose dont je me plain aussi depuis toujours.

Ça peut être un argument pour une démocratie plus directe (des gens qui voteraient pour des choses et non d’autres, selon leurs compétences), ou plus une professionnalisation de la direction de la société (il n’y a pas de professionnalisme actuellement, vu qu’il faut séduire les électeurs).

Personne ne te demande de pondre une loi sans aucune connaissances économique, politique ou juridique.
Par contre, il est fortement dans ton intérêt d'avoir des connaissances, même basique, comme une vue d'ensemble, pour comprendre ce qui se passe en politique, comprendre les intérêts de chacun, savoir débusquer la grosses connerie, le gros mensonge assez rapidement pour être certains que tu ne te fera pas avoir.

Ce qui est une implication de ce qu’en dis Seb24 que j'ai cité plus haut : ça implique d’avoir du temps à y consacrer, et donc même réponse de ma part ici : ça implique une réduction du temps de travail et un droit au temps citoyen, un droit au temps de participation à la société.

Je note que je devrai reprendre la suite au message #19 (ça écrit trop vite sur ce sujet, je vais pas suivre)

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/07/2011, à 00:36)

---

Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Mon problème est uniquement le suivant : comment faire pour rédiger ensemble nos lois sans intermédiaire ? Intermédiaires qui pour bien des yeux semblent mafieux d'ailleurs...

Comment tu fais des lois sérieuses en les faisant rédiger par une bande d'ignorants ?
(je m'inclus dans les ignorants, je n'ai pas fait d'études de Droit)

Dernière modification par darktomato (Le 15/07/2011, à 00:42)

zealou

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Je balance en vrac ce qui mériterait des livres de développement (pourquoi pas collaboratif ). Au passage je tiens à souligner que l'Internet, nouvelle marotte des sociologues depuis quelques années (il était temps !), a été un peu travaillé sous l'angle politique par Dominique Cardon qui a même dû écrire un bouquin genre Démocratie et Internet.
Ceci étant dit, quelques phrases lapidaires .
---
La démocratie n'est pas qu'une question de lois et de votes. C'est heureux.
Les politiques, ou les politiciens, sont rarement ceux qui ont les compétences pour rédiger les textes de lois (ou même, ministre, dans le domaine qui leur est assigné, d'ailleurs ça serait quoi être compétent en politique ?), il y a des petites mains pour cela, les hauts fonctionnaires qui hantent les cabinets ministériels et les administrations publiques.

La transparence n'est une solution que dans la mesure où on envisage la politique sous un angle purement technique (celui de la loi, de la meilleure solution parmi un ensemble de problèmes... bref l'angle politique des individus raisonnables et raisonnés). Dans le même temps les appels à la transparence tentent aussi de raccrocher la politique à la morale, si la transparence touche aussi les individus et non pas seulement leurs actions publiques (les affreux scandales de moeurs, c'est mal) : c'est une position finalement très américaine au sens où la transparence se pose là, pragmatique, rationnelle, réaliste... Comme si ça avait quelque chose à voir avec la politique.

Le problème principal n'est-il pas plutôt qu'un pan de la vie, l'économie, a lentement colonisé tout le vivant et que sa forme actuelle, néolibérale, tend à amoindrir le pouvoir des politiques et à renforcer le primat économique ? Dit autrement, toute idée de réforme d'un système représentatif n'est-elle pas vouée à l'échec dans la mesure où nous sommes pris et tenus par des agents privés qui tendent à s'imposer à travers le monde (au hasard pour ne parler que des têtes de turcs : agence de notation, multinationales, etc.) ?
La médiation par l'Internet pour "améliorer la représentation" ou pour "contester plus efficacement" prend sa source dans un Etat forcément fort, le déclin de ce dernier au profit d'agents économiques n'explique-t-il pas en partie le faible effet des mobilisations par l'Internet (tout comme l'est celui des mobilisations syndicales qui viennent contester des réformes gouvernementales) ? L'inconvénient de ce qui serait un renouveau par l'Internet implique, tout comme pour les syndicats, la résurgence d'un Etat puissant (je ne dis pas qu'il est faible non plus hein, seulement que tout ce qui se pense comme contre-pouvoir usant des mêmes arguments a fatalement besoin d'un pouvoir : pour reprendre le cas de l'Islande, la première chose que font les gens c'est de dire : "allez les bidules économiques, on rentre sous tutelle, on plafonne les salaires, on nationalise à tour de bras...".).

La médiation par l'Internet fait des individus des purs êtres de raison (idéalement en tout cas) capables de prendre position sur toutes sortes de sujets. C'est un peu oublié les caractéristiques sociales qui font la différence et qui seraient là simplement invisibilisées (maladroitement, comme souligné précédemment, les projets à plusieurs sont rarement tout à fait collaboratifs, y en a qui sont davantage collaborateurs que d'autres...)

Penser qu'en changeant seulement le fonctionnement du système représentatif ou du système de vote on rénovera la démocratie revient toujours à se figurer qu'un bidouillage technique a des conséquences politiques d'importance, ce qui est vrai (un exemple au hasard : l'inversion de l'élection présidentiel et législative et leur synchronisation la même année ; ou le redécoupage des cantons), mais ce n'est pas non plus primordial dans la mesure où ça contribue surtout à favoriser des tendances existantes (présidentialisation du pouvoir, lutte entre UMP et PS pour des sièges)
Le problème (de droit) ne réside pas que dans les lois et leur rédaction, mais est lié aussi aux décrets, au calendrier de votes, à l'Union Européenne, etc. Soit dit en passant les députés peuvent aussi soumettre des propositions de lois.

La question du bon fonctionnement du système politique occulte tout à fait la question économique qui se joue derrière, il faut dire que cette question là touche l'Internet et les technologies dites nouvelles en premier chef, elles qui sont tout de même largement inspiré de pensées anglosaxonnes, développé par eux et dominé par les mêmes. Pour filer la métaphore informaticienne, pourquoi vouloir reprogrammer une partie du code en entier alors que les bugs sont bien plus nuisibles ailleurs ?

---

Portable ASUS Z53J F2JP (Ati Radeon X1700) Ubuntu 11.04 Natty / Gnome
"Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux" La Boétie
Inutile au monde

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Le problème principal n'est-il pas plutôt qu'un pan de la vie, l'économie, a lentement colonisé tout le vivant et que sa forme actuelle, néolibérale, tend à amoindrir le pouvoir des politiques et à renforcer le primat économique ? Dit autrement, toute idée de réforme d'un système représentatif n'est-elle pas vouée à l'échec dans la mesure où nous sommes pris et tenus par des agents privés qui tendent à s'imposer à travers le monde (au hasard pour ne parler que des têtes de turcs : agence de notation, multinationales, etc.) ?

On va encore dire que je joue avec ma marotte, mais les agences de notation n'ont du pouvoir que grâce aux Etats. Le libéralisme reposant sur la consécration de l'individu, ça parle plutôt de démocratie très directe.

Mais du coup, je ne vois pas en quoi un remake par internet impliquerait un Etat fort. Il y en aura besoin pour démolir certaines choses (les agences de notation pré-citées), c'est clair, mais ce serait un peu paradoxal: Internet, l'espace démultiplié, à peu près décentralisé, individualiste par excellence aboutirait à son exact inverse ? L'économie n'est pas non plus indépendante du politique. Sa structure en multiples entités, en oligopoles ou en monopole dépend énormément précisément des Etats et des politiques économiques menées, même si certaines évolutions sont, elles, naturelles. Par exemple si la structure économique française repose sur la puissance de grandes multinationales alors que l'Allemagne est constituée d'un tissu de petites entités, ça n'a rien de naturel, c'est un pur produit des politiques économiques étatiques. Ce sont des choix faits à haut niveau. Tout est lié.
Par rapport à tout ça, Internet a simplement l'avantage d'être nouveau, et un espace où les monopoles ne peuvent pas avoir d'appuis de superpuissances, et ne peuvent rien faire d'autre que s'adapter à la concurrence et l'évolution. Et comme en France on préfère la concentration étatique, on essaie de le réguler, surveiller, labelliser par tous les moyens...

Dernière modification par darktomato (Le 15/07/2011, à 01:00)

Hibou57

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Hop, je reprend au message #19

Trois choses ressortent principalement avec les amis/famille à qui j'ai pu parler :
- le sentiment que les politiques sont "tous pourris", qu'ils soient de droite comme de gauche ils ne servent que leurs intérêts ou ceux de leurs proches

Ce n’est le cas que des politiques ? C’est le cas du citoyen moyen. Ton « programme » n’aboutirait donc à rien de différent.

Nous sommes des pantins et le droit de vote, le voile empêchant notre éveil et notre rébellion ;

Non, le prétexte est mal trouvé. Les politiques ne sont pas responsables de la passivité du citoyen moyen, passivité qu’il ne doit qu’à lui/elle-même (je dirais même surtout elle-même, mais c’est une autre histoire encore). Le citoyen moyen n’est pas aveuglé par les politiques qui lui mettent un voile devant les yeux, mais ils ferment les yeux lui-même. Il y a un SDF dans ma ville, avec une jambe en charpie (on croirait qu’il a la lèpre, mais je dis seulement que ça y ressemble, ça n’est pas ça), et je m’étonne toujours de voir à quel point ça parait normal à tout le monde, comme ça ne les émeut même pas, comme s’il était un poubelle posé là sur la place. Alternativement, ce citoyen moyen, si tu lui met les yeux devant ce qui lui donne envie de les fermer, ne se réveillera pas plus, mais sera au contraire fière. Ben oui, il ne va quand-même pas changer, alors que peut-il faire d’autre que d'être fière de sa merde quand tu lui met le nez dessus ? Ce n’est pas la faute des politique non-plus ça.

Si tu commence déjà en déchargeant la responsabilité du citoyen moyen sur les politiques, d’abord tu n’es pas conscient de l’origine du problème et de la cause de sa passivité, mais en plus tu ne fais encore une fois, que planifier la reproduction de la même chose. En effet, pour se décharger sur quelqu’un, il faut mettre ce quelqu’un en situation de pouvoir se décharger dessus. Et donc ça n’aboutirait qu’à recréer la politique telle qu’elle est actuellement.

Pour reprendre une comparaison déjà faite ici, si l’étudiant moyen Espagnol s’indigne (mais ne se rebelle pas, il faut le noter aussi), et que l’étudiant français moyen ne le fait pas, ce n’est pas la faute des politiques, c’est seulement parce que l’étudiant français moyen, peut encore se servir (se payer un iphone, un téléphone 3G, aller sur FaceBook depuis son mobile, etc). Temps qu’il pourra se servir, il fermera les yeux, et il les ferme temps qu’il peut se servir. Quand il se pourra plus se servir, il s’indignera (mais ne rebellera pas plus que l’étudiant moyen Espagnol). Il ferme les yeux, parce que ça l’arrange.

le sentiment que les politiques sont "déconnectés", qu'ils soient énarques ou polytechniciens, ils n'ont aucune vision du monde comme la notre.

Le citoyen l'est le premier. Voir ci-dessus (être déconnecté de la réalité ou fermer les yeux sur celles-ci, c’est pareil).

Le sentiment de "no future", le fait que les gens pensent que ça va empirer car chaque année, c'est pire ! On supprime des acquis, on dé-rembourse des médicaments, le budget passe dans une dette fictive qui explose, et de moins en moins dans notre avenir (éducation, santé, écologie, énergie).

Et blah, et blah et blah. Le sentiment « No future » est un réaction d’adolescent pour une part (réaction d’opposition aux parents, au monde des adultes, c’est une réaction identitaire), et cette part là doit être ignoré ici. Concernant l'autre part, ce même citoyen moyen ne trouvait rien d'anormal à l'importation Chinoise et au dumping social dans les années 1980, qui a aboutit en partie à la situation actuel. Le citoyen moyen réclame, mais se donne t-il les moyens d’évaluer la crédibilité et la légitimité de ses demandes ? N’est-il pas le premier par là à réclamer des droits aux détriment des autres justement ? Et ça ne te rappel rien ça ? Pour être méchant : tu peux prendre n’importe quel quidam passant au coin de la rue, il n'y aura pas beaucoup à lui forcer la main pour aller gueuler « La Million » à la Roue de la Fortune (le sketch, vous-vous en souvenez ?).

J'ai une vision Darwinienne de la République, elle fait son temps, une nouvelle arrive et l'ancienne bien moins adaptée aux nouvelles problématiques sociales doit mourir.

S’il y a bien un des effets des technologie que tu met en avant, sur la société, c’est celui de la mémoire. Dorénavant, nul ne peut plus ignorer l’histoire. Et on sait que l’époque contemporaine est justement le fruit de discours parfaitement identique déjà tenus dans le passé. Le temps de la fuite en avant c’est fini, justement parce qu’on ne peut pas ignorer l’histoire tellement elle est écrite partout et accessible à tout le monde. Il faut regarder le présent en anticipant l’avenir, et non pas s’en remettre à l’avènement d’une utopie à venir.

Ça ramène à la remarque que je faisais à quelqu’un dans un précédent message, quand je parlais de solution directe plutôt qu’une démocratie directe.

1) Que nos lois soit rédigées par nous et non plus seulement par certains ?

Tu sera toujours toi-même le « certains » ou « l’autre » pour quelqu’un. C’est totalement incohérent ce que tu dis là. Tu en es conscient(e) ? Tu visualise pourquoi ?

Enfin, limiter le salaire des membres de cette Assemblée Nationale en l'indexant à, par exemple, 5 fois le SMIC.

Personne ne s'appel SuperMan ou WonderWoman. 5 fois, c'est encore trop. Ces gens vaudraient 5 fois plus que n'importe qui ? Tu envisage la signification d’un tel chiffre ? Mais les socialiste font encore pire, étant obligé de séduire le maximum d’électeurs et de ne pas déplaire à d’autres (séduction toujours), il annonce le chiffre de 20, qui est complétement hallucinant : même un marathonien de haut niveau n’est qu’environ à la louche 2 fois plus rapide qu’un quidam moyen dans une forme raisonnable (10km/h vs 20km/h environ).

le miracle ne peut et ne doit venir que de nous !

Toujours la même question : c’est qui ce Nous ? Tu y fait référence comme si c’était une évidence, mais ça n’en est pas une pour moi.

1) Me dire où ça cloche.

C’est fait je crois

2) De proposer une solution pour y remédier.

Je te parlerai plus tard d’une solution (que j’ai déjà abordé trois fois sur ce forum, sans que ça n’intéresse personne plus que ça ).

Je lis le message #20, j’y répond éventuellement plus tard, et cette après-midi je prend le temps de lire la page 2.

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/07/2011, à 07:02)

---

Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

zealou

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Mais du coup, je ne vois pas en quoi un remake par internet impliquerait un Etat fort. Il y en aura besoin pour démolir certaines choses (les agences de notation pré-citées), c'est clair, mais ce serait un peu paradoxal: Internet, l'espace démultiplié, à peu près décentralisé, individualiste par excellence aboutirait à son exact inverse ? L'économie n'est pas non plus indépendante du politique. Sa structure en multiples entités, en oligopoles ou en monopole dépend énormément précisément des Etats et des politiques économiques menées, même si certaines évolutions sont, elles, naturelles. Par exemple si la structure économique française repose sur la puissance de grandes multinationales alors que l'Allemagne est constituée d'un tissu de petites entités, ça n'a rien de naturel, c'est un pur produit des politiques économiques étatiques. Ce sont des choix faits à haut niveau. Tout est lié.
Par rapport à tout ça, Internet a simplement l'avantage d'être nouveau, et un espace où les monopoles ne peuvent pas avoir d'appuis de superpuissances, et ne peuvent rien faire d'autre que s'adapter à la concurrence et l'évolution. Et comme en France on préfère la concentration étatique, on essaie de le réguler, surveiller, labelliser par tous les moyens...

Un Etat fort n'est pas nécessairement un Etat centralisé et comme tu le dis justement, l'économie actuelle est le résultat de politiques économiques. Ce que je veux dire c'est que les défenseurs d'un Internet comme outil de "démocratie" se placent dans la perspective d'un contre-pouvoir : ah on va enfin pouvoir surveiller ces salauds de politiques parce que instantané, parce que plus rapide, parce que plus nombreux, parce que liberté d'expression... Mais les politiques on les laisse malgré tout en place, et pour que le contre-pouvoir soit efficace il faut en contrepartie que le pouvoir soit efficace, ce qui vient à l'encontre du discours sur la perte de contrôle du domaine économique.
Après je pense que c'est une erreur de croire qu'il suffit de dire que ce sont des choix politiques pour se dire qu'il est possible d'inverser la vapeur comme ça, de croire qu'en France 30 ans de politiques libérales à scier la branche de l'économie du politique pourraient être simplement oubliées comme ça, ne serait-ce que parce que les multinationales nous viennent d'ailleurs, ou que nous dépendons d'instances internationales qui ont elles un pouvoir politique en matière économique (FMI, Banque Mondiale...). L'économie devient indépendante de la politique étatique, et c'est une volonté des États, mais la réversibilité de l'opération est plus que douteuse.

---

Portable ASUS Z53J F2JP (Ati Radeon X1700) Ubuntu 11.04 Natty / Gnome
"Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux" La Boétie
Inutile au monde

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Après je pense que c'est une erreur de croire qu'il suffit de dire que ce sont des choix politiques pour se dire qu'il est possible d'inverser la vapeur comme ça, de croire qu'en France 30 ans de politiques libérales

D'accord avec le premier paragraphe, mais là stop: la France est l'un des pays les plus socialistes de l'OCDE (55% du PIB vient de l'Etat), et si réellement on avait eu des politiques libérales on ne serait pas à un niveau d'endettement aussi élevé.
C'est d'ailleurs pour ça que l'Etat tape autant sur internet: c'est la première percée du libéralisme en France (hors de controle de l'Etat, donc) depuis des décennies, donc c'est forcément mal.

à scier la branche de l'économie du politique

Va dire ça aux néozélandais

ne serait-ce que parce que les multinationales nous viennent d'ailleurs

Total, Sanofi Aventis, GDF Suez, Vivendi, AXA, BNP Paribas, Danone, Societé générale, Carrefour, L'Oreal, LVMH, Bouygues, Alstom.... Je peux continuer longtemps comme ça. Les Allemands peuvent se plaindre de ne pas avoir de multinationales (enfin, moins), pas nous. On est des spécialistes, en fait.

, ou que nous dépendons d'instances internationales qui ont elles un pouvoir politique en matière économique (FMI, Banque Mondiale...).

On ne dépend absolument pas du FMI.
Par contre le jour où on aura tellement mal géré qu'on aura besoin de masse de fric, il voudra bien nous en prêter à condition qu'on dépense moins. Où est le problème ?

L'économie devient indépendante de la politique étatique, et c'est une volonté des États, mais la réversibilité de l'opération est plus que douteuse.

Si l'économie était indépendante des politiques, la crise des subprimes n'aurait pas eu lieu (c'est l'Etat américain qui a tout déclenché).

Dernière modification par darktomato (Le 15/07/2011, à 22:13)

casselinux

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Et des états comme les USA mais en France tant que vous y êtes...

---

Utilisateur d'Ubuntu depuis 2008, partisan du libre mais anti-extrémiste... Bein quoi? Je n'aime pas les sectes... :paf:
Blog de Claqueur - Le blog qui donne des claques! :3

Lyaskator

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Vive les petits suisses !
Non, ce message n'est pas hors-sujet.

Sopo les Râ

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Pour ce qu'ils en font de leurs votations...

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Et des états comme les USA mais en France tant que vous y êtes...

Pour le coup, je verrais plutôt une Europe fédérale sur peu ou prou le même modèle que les USA.

Et ça n'a rien d'irréaliste, vu l'évolution des choses et la complexité de gérer une communauté économique composée d'Etats différents avec une même monnaie mais des économies différentes, à terme on irait bien soit vers un éclatement, soit vers une fédéralisation. Pour l'instant, on prendrait plutôt le 2e chemin, malgré l'Allemagne.
En termes démocratiques, vu que le système européen est plus démocratiques et plus transparent que le système français, ça nous servirait plutôt. Mais v'la le casse-tête de la double gestion à venir...

Dernière modification par darktomato (Le 15/07/2011, à 22:59)

kysofer

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Le titre du topic lui même est buzzy (mais je pense pas que c’était volontaire, je crois que c’est de la maladresse)

Non, le titre du topic est en rapport au titre du livre cité dans le tout premier poste et qui a donné naissance à ce topic, encore faut-il l'avoir lu.

Ce n’est le cas que des politiques ? C’est le cas du citoyen moyen. Ton « programme » n’aboutirait donc à rien de différent.

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'avais écris plus haut, à savoir que :

Pourquoi est-ce que j'ai confiance en mille individus inconnus qui agissent ensemble et non en un seul et unique homme politique qui agit seul même si je le connais bien ? Parce qu'il est impossible de satisfaire la vanité individuelle de tous simultanément. Et plus le groupe qui débat est gros, moins il sera facile d'orienter le débat et d'évincer certaines idées.

En clair, si tout le monde décide ensemble, alors il n'y a plus de notion de "puissants" qui imposent aux autres leurs en choix en fonction de leurs avantages personnels.

Que le personas du "citoyen moyen" que tu cites à tour de bras (et encore, c'est à douter s'il existe) soit aussi corrompus que les politiques n'est pas gênant : car le fait qu'il ne décidera de rien tout seul impliquera que le système va s'auto-équilibré (un peu à la façon des équilibres de Nash). Afin de minimiser les risques, chacun va empêcher les autres de porter atteintes à ses libertés.

En conséquence, les libertés de tous sont protégés indirectement par chacun des "citoyens moyens" qu'on pourraient qualifier d'égocentrique.

Non, le prétexte est mal trouvé. Les politiques ne sont pas responsables de la passivité du citoyen moyen, passivité qu’il ne doit qu’à lui/elle-même (je dirais même surtout elle-même, mais c’est une autre histoire encore). Le citoyen moyen n’est pas aveuglé par les politiques qui lui mettent un voile devant les yeux, mais ils ferment les yeux lui-même.

Tout d'abord, scinder mon propos en deux points distincts en trahis le sens. C'est parce que les politiques donnent l'image d'être "pourris" qu'ils nous renvoient l'image de pantins de nous même.

Ensuite, un voile est bien volontairement mis en place par nos politiques. Exemple, la dette publique qui s'avère être un formidable prétexte à la privatisation de l'ensemble des biens créés à partir de l'investissement qu'à fait l'état sur plusieurs siècles ; et cette privatisation est faite à l'avantage d'amis de nos "dirigeants".
Je pense notamment à la privatisation de la poste, ou encore à la cession des parts (5% du capital) des actifs de feu France Telecom en 2007 le tout pour soi-disant, rembourser une dette inremboursable (quand on connaît un tant soit peu le fonctionnement du système monétaire).

Les gens, dont moi, ne sont pas passif, ils se sentent impuissants. S'ils ne vont pas voter ce n'est pas parce qu'ils sont lâches, ou in-intéressé, c'est au contraire parce qu'ils ont compris/ressenti, l'inutilité de la chose. La Démocratie indirecte est une forme de dictature d'une caste (les politiciens) sur le peuple avec l'éventualité du hasard des élections qui fait que, de temps en temps, ce sont les copains du camp adverse qui agiront à la place des autres jusqu'au nouveau vote.

Si tu préfères, j'ai le sentiment qu'on me fait croire que je suis libre alors que je suis emprisonné dans un système hors de (rétro-)contrôle ou de toutes atteintes.

Si tu commence déjà en déchargeant la responsabilité du citoyen moyen sur les politiques, d’abord tu n’es pas conscient de l’origine du problème et de la cause de sa passivité, mais en plus tu ne fais encore une fois, que planifier la reproduction de la même chose. En effet, pour se décharger sur quelqu’un, il faut mettre ce quelqu’un en situation de pouvoir se décharger dessus. Et donc ça n’aboutirait qu’à recréer la politique telle qu’elle est actuellement.

Je ne décharge la responsabilité de personne. Je constate que depuis plus d'une quarantaine d'années, la situation empire et que seules deux solutions sont proposés :
- les partisans du "on ne change rien, ça va passer" (lol)
- ceux qui proposent une solution de remise à zéro, ce qui revient à admettre que le système actuel ne fonctionne pas.

Le problème, est que de nombreuses personnes, dont visiblement tu fais parti, refusent de l'admettre : le système politique (et aussi financier d'ailleurs) ne fonctionne pas.

Des exemples, pauvreté, chômage, criminalité dans notre pays. Et pour reprendre les mots de Richard Stallman, on est passé de l'état-protecteur à l'état-traitre.

Et blah, et blah et blah. Le sentiment « No future » est un réaction d’adolescent pour une part (réaction d’opposition aux parents, au monde des adultes, c’est une réaction identitaire), et cette part là doit être ignoré ici.

Non, le sentiment de no future n'est pas une simple réaction d'adolescent. Quand ma grand-mère m'explique que faire des enfants à notre époque c'est ne pas se soucier de leur bien-être et qu'on ferait mieux d'y réfléchir à deux fois, ce n'est pas un adolescent qui parle.

Quand les agences de notations dévaluent à tour de bras les notes à moyen et long terme de chaque pays, doucement, point par point, ce n'est pas un adolescent qui parle.

Et pour le fun, quand on s'amuse à décortiquer la tendance à la baisse du fameux "morale des français" (si cher à nos politiques) est-ce qu'un institut comme IPSOS s'évertue à ne sonder que des adolescents ?

Non, il n'y a rien d'autre à ajouter.

S’il y a bien un des effets des technologie que tu met en avant, sur la société, c’est celui de la mémoire. Dorénavant, nul ne peut plus ignorer l’histoire. Et on sait que l’époque contemporaine est justement le fruit de discours parfaitement identique déjà tenus dans le passé. Le temps de la fuite en avant c’est fini, justement parce qu’on ne peut pas ignorer l’histoire tellement elle est écrite partout et accessible à tout le monde. Il faut regarder le présent en anticipant l’avenir, et non pas s’en remettre à l’avènement d’une utopie à venir.

Mon discours est bien axé du constat du passé vers l'imagination d'un futur. C'est parce que j'ai constaté des problèmes que je dirai "algorithmes" de notre système qui permettent à nos politiciens d'agir comme des électrons libre que j'ai créé ce post. Et c'est bien dans notre histoire que j'ai pu constater (comme Paul Da Silva dans son libre) le drame de la métamorphose de notre système en carcan mondiale.

Ce paragraphe me fait plus penser à un charabia très littéraire de mots, certes joliment arrangés, mais qui ignore complètement mon propos.

Propos qui est, je le rappelle, et si on pouvait mettre en place un système législatif collaboratif, un peu comme le modèle Islandais, comment pourrions-nous nous y prendre ?

Mais je ne constate malheureusement aucune tentative de réponse à cette question.

Tu sera toujours toi-même le « certains » ou « l’autre » pour quelqu’un. C’est totalement incohérent ce que tu dis là. Tu en es conscient(e) ? Tu visualise pourquoi ?

Tu déformes mon propos. Il était pourtant clair que le mot "certains" faisait références aux politiciens qui servent leurs intérêts personnels et que le "nous" faisait référence au peuple. Peuple qui peut s'auto-réguler lui-même, sans "représentants", "dirigeants" ou despotes ; et même s'il y aura des mécontents, ils n'y aura pas de minorité qui abusent des autres en toute impunité.

Oui, je suis parfaitement conscient du fait que tu as déformé mon propos. Sinon il aurait été plus simple de mettre en exergue ce dont je n'avais pas conscience et de me montrer ta vision de la chose de sorte que j'en perçoive le fond.

Je te parlerai plus tard d’une solution (que j’ai déjà abordé trois fois sur ce forum, sans que ça n’intéresse personne plus que ça hmm).

Enfin, c'est les prémisses d'une solution que je demande depuis le second poste, pas une étude de texte sur chacun des paragraphes expliquant d'où provient ma motivation à changer le cours des choses.

J'attends la suite donc.

casselinux

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Houhou! Vive les débats politiques... !

---

Utilisateur d'Ubuntu depuis 2008, partisan du libre mais anti-extrémiste... Bein quoi? Je n'aime pas les sectes... :paf:
Blog de Claqueur - Le blog qui donne des claques! :3

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Ele tout pour soi-disant, rembourser une dette inremboursable (quand on connaît un tant soit peu le fonctionnement du système monétaire).

Certains Etats ont remboursé leur dette "irremboursable". Mais c'est sûr que si on décide dès le début que ça n'est pas possible et qu'on ne peut que s'endetter encore encore et encore, c'est le mur qui nous attend.. à pleine vitesse.

Le problème, est que de nombreuses personnes, dont visiblement tu fais parti, refusent de l'admettre : le système politique (et aussi financier d'ailleurs) ne fonctionne pas.

Je suis ravi d'apprendre que nos sociétés riches n'existent pas, puisqu'il n'y a jamais eu de système financier pour les enrichir.
Toi, quand le moteur de ta voiture a des ratés épisodiquement, ou cale un coup tu préfères le jeter directement en déclarant qu'il ne fonctionne pas malgré les milliers de km parcourus plutôt que de le réparer ? Drôle de conception...

Des exemples, pauvreté, chômage, criminalité dans notre pays. Et pour reprendre les mots de Richard Stallman, on est passé de l'état-protecteur à l'état-traitre.

La pauvreté mondiale diminue. Et les pays qui ont abandonné leur modèle d'Etat protecteur ont précisément vu leur taux de chomage chuter (par contre effectivement, l'Etat traître ça fait des choses pas cool, genre une crise des subprimes ou un endettement délirant).

En fait tu prends plein de faits séparés, tu n'analyses pas, et tu en tires des déductions généralisantes à partir de ce que tu en penses. C'est un peu rapide...

Mais je ne constate malheureusement aucune tentative de réponse à cette question.

Moi j'ai pas encore eu de réponse: comment tu fais rédiger des lois par des ignorants ?

Dernière modification par darktomato (Le 16/07/2011, à 09:24)

Compte anonymisé

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Certains Etats ont remboursé leur dette "irremboursable". Mais c'est sûr que si on décide dès le début que ça n'est pas possible et qu'on ne peut que s'endetter encore encore et encore, c'est le mur qui nous attend.. à pleine vitesse.

On a quand même un peu l'impression que tous les pays sont endettés, alors question : qui prête de l'argent si tout le monde est dans le rouge ?
C'est une vraie question hein, donc si tu as la réponse...

La pauvreté mondiale diminue. Et les pays qui ont abandonné leur modèle d'Etat protecteur ont précisément vu leur taux de chomage chuter (par contre effectivement, l'Etat traître ça fait des choses pas cool, genre une crise des subprimes ou un endettement délirant).

Encore heureux, quand on voit de quel niveau certains étaient partis...
Cela ne pouvait que s'améliorer

Moi j'ai pas encore eu de réponse: comment tu fais rédiger des lois par des ignorants ?

En faisant voter la loi Hadopi à nos députés par exemple ?

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/07/2011, à 09:34)

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

On a quand même un peu l'impression que tous les pays sont endettés, alors question : qui prête de l'argent si tout le monde est dans le rouge ?
C'est une vraie question hein, donc si tu as la réponse...

Nous, avec le peu d'argent qu'il nous reste. Ceux à qui il reste du fric. Et le jour où c'est plus possible, tout se casse la figure pour quelques années... juste à cause de politiciens qui ont choisi un modèle d'Etat-providence dépensier.

Encore heureux, quand on voit de quel niveau certains étaient partis...
Cela ne pouvait que s'améliorer

Y'a aussi la famine qui diminue, les guerres itou, le monde qui se multipolarise... Beaucoup de choses changent, parfois en très bien. Faut juste pas avoir une vision court-termiste.

En faisant voter la loi Hadopi à nos députés par exemple ?

Pour le coup ça donnerait exactement ce genre de chose, oui. Je rappelle que les députés sont, en terme de bagage de Droit, des gens comme toi et moi. Aussi nuls que nous.

Dernière modification par darktomato (Le 16/07/2011, à 09:40)

Compte anonymisé

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

Nous, avec le peu d'argent qu'il nous reste. Ceux à qui il reste du fric. Et le jour où c'est plus possible, tout se casse la figure pour quelques années... juste à cause de politiciens qui ont choisi un modèle d'Etat-providence dépensier.

C'est justement sur ce genre de discours ( archi répété dans tous les domaines par tout le monde ) que je ne te suis pas.

Pour moi, si ça part en vrille, ce n'est la faute de personne en particulier. La responsabilité est totalement diluée/collective.

C'est juste que notre système économique est moisi à la base, et que de toute façon il ne pourra plus tourner ainsi que durant un temps limité.

C'est exactement ce qu'il se passe en ce moment : notre modèle économique basé sur une croissance sans fin - utopique à mes yeux - commence à trouver ses limites. Seul les pays émergeants comme la Chine s'en sorte, mais tous comme nous ils n'en profiteront pas bien longtemps.

Bref, AMHA, tu pourras mettre en place la politique que tu veux avec qui tu veux, de toute façon c'est mort.

PS : j'espère avoir tord hein

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/07/2011, à 09:53)

darktomato

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

La faute de personne en particulier, même pas à ceux qui dépensent plus que ce qu'on a ?
Quand l'Etat dépense 4 euros, il doit en emprunter 1. Je sais que c'est un chiffre répété, mais de manière logique, je trouve ça.... incroyablement stupide. Je suis d'accord sur le fait qu'une dette bien gérée peut être utile, mais comme pour toute chose les excès sont néfastes. Et là, c'est donc clairement la faute de ceux qui ont entretenu et/ou aggravé cet excès.

Le système économique ne fonctionne pas si mal que ça, preuve en est la richesse dont on jouit. Comme je disais, quand il a des ratés mieux vaut les comprendre et les réparer que tout jeter, non ? Ici ce n'est pas un problème de croissance, juste un problème de gouvernance.

compte supprimé

Re : Pirater la Démocratie et pourquoi pas la Vème République ?

La pauvreté mondiale diminue.

En passant, c'est tout à fait faux. Dumoins si on ne se réfère pas à une moyenne.
La pauvreté (dumoins, le nombre de pauvres) diminue bien en Asie, sous l'impulsion de la Chine, l'Inde, des 4 dragons et des 5 tigres.
Dans le reste du monde (Afrique...), ça augmente.

D'accord avec le premier paragraphe, mais là stop: la France est l'un des pays les plus socialistes de l'OCDE (55% du PIB vient de l'Etat), et si réellement on avait eu des politiques libérales on ne serait pas à un niveau d'endettement aussi élevé.

Peut-être. Mais dans ce cas, ou rogner ?
Non, parce que quand je lis des machins consternants comme contrepoints ou le blog de hash16, je tombe des nues : du dogme, encore plus de dogme, toujours du dogme. Qui va du fonctionnaire-branleur-surnuméraire, aux hôpitaux publics nazes (en prenant comme index qualitatif le nombre de scanners réalisés par an, wow), en passant par "pourquoi payer pour la recherche, le privé ayant déjà probablement étudié la question cherchée ?"

Autant la critique des salaires ultra-élevés de la haute fonction d'état est facile, mais me semble juste en regard de ce que l'on trouve chez les sénateurs et autres, autant le reste...

Tiens, darktomato, si tu as 10min à perdre, tu pourrais m'envoyer par mail une définition du concept de "droit naturel" ? Je tombe souvent sur cette connerie, mais de ce que je trouve, c'est que la définition de ce truc, c'est de n'avoir pas de définition.

Dernière modification par monsieurweller (Le 16/07/2011, à 11:16)