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#76 Le 07/08/2011, à 03:46

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Ou alors, dit autrement : l'argent est mal réparti (entre nous et nos créanciers). C'est un problème d'organisation, rien d'insurmontable donc.

Ah bah oui, je vais aller emprunter du fric à mon banquier, ensuite je dirai que l'argent est juste mal réparti. big_smile

En effet, et alors ? Tu parlais de dictature plus haut. Or définition d'objectifs != dictature.

Sauf que personne n'est assez efficace pour planifier une société, et encore moins des gens qui ne s'y connaissent pas en économie.

Non.

L'état de la société française est nul. Les pauvres restent pauvres. Si ça te plaît, tant mieux. Moi pas.

Détruire quoi au juste ? L'économie telle qu'elle existe ne forme pas un système cohérent, c'est bien ce que je lui reproche.

Cf point précédent. Quant à l'économie, il suffit de suivre l'actu... ou le taux de chomage.

Je ne vois pas le rapport.

Tu veux me dire que ce "bordel" ne marche pas, alors qu'il marche parfaitement dans un grand nombre d'endroits et de domaines...

Faire monter le niveau de vie est le job régalien de l'État.

Non. Le job régalien est d'assurer que les lois fondamentales soient respecter. Prendre les gens en charge n'est pas un travail régalien. Moi je veux un Etat qui assure ces lois de base, et une société méritocratique dans laquelle les gens sont capables d'avoir logement et niveau de vie décent tant qu'ils font les efforts correspondants. Aujourd'hui, on a une société où l'Etat prétend prendre de plus en plus en charge la vie des gens, et où il est de moins en moins possible d'élever son niveau de vie avec les efforts correspondants.

Alors il faut appliquer d'autres politiques. Pas laisser les choses se faire en croisant les doigts très forts.

C'est précisément ce que je préconise, et ça commence par taillader sévère dans tous les trucs inutiles de l'Etat. Un recentrage en bonne et due forme, et une poursuite des gâchis énormes qui sont faits de tous les côtés. On balance l'argent comme si on en avait une infinité, on ne fait même plus le nécessaire, et en sus on coule l'économie...

Pour en garantir d'autres.

Non justement, sous prétexte d'égalité des moyens on finit par détruire l'égalité des chances. Les libertés s'amenuisent sans cesse, et ce de tous les côtés. La France  est de plus en plus mal classée sur tous les niveaux de liberté.

Vivre décemment ne se mérite pas.

Si. Ou alors tu te retrouves avec d'une part des gens qui bossent pour améliorer leur confort de vie, et d'autre part des gens qui profitent des premiers. Ce que tu viens de dire, c'est précisément ce dont on parlait y'a pas longtemps sur la sécu, c'est la dérive complète du système. Tout ce qui est lois sociales et aides financières doit être une assurance, une aide temporaire. Aujorud'hui on les voit comme si l'Etat avait par définition une dette envers nous... Sauf qu'il n'y a aucune raison pour que certains paient pour d'autres. Dans la vie, quand on veut quelque chose, il faut faire des efforts pour l'avoir. Et les aides sont là pour les gens qui font des efforts mais ont des problèmes, pas pour le plaisir de donner à certains le fruit du travail des autres. Surtout qu'au final, avec cette dernière vision, les gens qui méritent et sont dans la merde sont moins aidés qu'ils ne le seraient avec un système plus sain.

Dans aucun système les gens ne sont vraiment libres. «On» décide toujours à leur place. Je préfère que ce «on» soit l'État auquel je participe, plutôt que mon milieu social, ma couleur de peau ou, tout simplement, la chance.

Je préfère la méritocratie plutôt qu'une bande de politiciens décide à ma place de ce que je fais. Et la France est très très mal placée pour ce qui est de l'influence du milieu social, alors que d'autres pays qui justement recentrent la méritocratie et l'individu n'ont pas ces problèmes. Encore une fois on sacralise des problèmes et on ne les résout pas.

Dans un système libéral, l'ouvrier au dos pété qui doit tout de même bosser jusqu'à 65 faute de revenu n'a personne à qui demander des comptes. Si l'âge de sa retraite est fixé par l'État, si.

Dans un système comme l'actuel, ton ouvrier devra bosser jusqu'à 75 piges parce que l'Etat a dilapidé les fonds de sa retraite pour payer les générations précédentes, et il touchera moins que s'il avait économisé lui même la même somme.

Ben non, leur orientation n'empiète sur les libertés de personne.

Donc la décision démocratique ne serait pas bonne. Et donc j'ai raison en parlant de droit naturel et en disant que les décisions démocratiques ne sont pas nécessairement bonnes.

À tout le monde donc. Plus de pouvoir, et un joyeux bordel.

Non, une société qui marche mieux, et plus libre. Faut arrêter de croire que tout marche mieux quand des élites planifient tout. Personne n'est omnipotent. Seuls les individus savent ce qui est bon pour eux, pas le type qui gagne 15 fois leur salaire derrière un lointain bureau.

Les entreprises aussi peuvent copiner entre elles.

Ce qui n'empêchera pas d'autres de venir leur faire la guerre. les cas de copinages se produisent majoritairement en situations d'oligopoles, pas de concurrence. Cf les FAI.

Qu'entends-tu par «en prendre plus de la moitié» ? Il n'y a jamais aussi peu d'entreprises publiques en France depuis la Seconde Guerre mondiale.

En France 55% du PIB est étatique, la France est l'un des pays les plus "public" au monde.

Je ne dis pas que la concurrence n'existe pas. Je dis que dans chaque domaine considéré, elle conduit tôt ou tard au monopole.

Ben pareil, renseigne toi un peu mieux, va voir les PME et entreprises, arrête de te baser sur 2 ou 3 exemples.



Marie-Lou a écrit :

Admettons, mais que je sache des objectifs sont nécessairement pris par « quelqu'un », un individu ou un collectif d'individu. Affirmer que des objectifs démocratiques ne sont pas nécessairement bons ne suffit pas à amoindrir l'intérêt du rôle de l'État (démocratique, dans notre exemple) puisque ton commentaire peut être formulé envers n'importe qui fixant objectifs et décisions.

D'où l'intérêt de justement limiter le fait que quelques personnes puissent prendre des décisions impactantes pour l'ensemble des gens.

« N'importe quelle société », je ne sais pas. La majorité des sociétés actuelles, très certainement puisque ça répond aux valeurs qui sont les nôtres aujourd'hui et qui semblent se diffuser.
Mais cela n'en fait pas un universalisme anhistorique et « naturel ».

Je ne dis pas que c'est universel. Juste que ça l'est plus ou moins devenu... Même si on le détruit de plus en plus. L'ère moderne a permis de créer de si belles valeurs que la liberté de penser, d'agir, de déplacement, et tout un tas de libertés individuelles qui sont aujourd'hui considérées comme des socles indispensables. Et nos Etats ne cessent aujourd'hui de les limiter au nom du bien-être commun (ou de leur bien-être démago-politicien), c'est pas ironique ? smile

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 03:48)

Hors ligne

#77 Le 07/08/2011, à 03:49

chibbata

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

la prochaine etape

suppression de tous les avantages sociaux lol

Hors ligne

#78 Le 07/08/2011, à 03:51

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

chibbata a écrit :

la prochaine etape

suppression de tous les avantages sociaux lol

Tu rigoles, mais dans un monde parfait ce serait le cas, car il n'y en aurait pas besoin. Les gens seraient capables d'eux-mêmes de se procurer le confort de vie qu'ils souhaitent, c'est ce qu'on appelle une méritocratie. Si c'est une utopie inatteignable, c'est pourtant précisément le sens dans lequel on ne va pas. On va plutôt vers une société où les efforts ne suffisent plus à obtenir ce que l'on souhaite, et où pour réussir il faut être bien né.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 03:52)

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#79 Le 07/08/2011, à 03:56

chibbata

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

le modele pour les occidantaux,c'est la chine lol
je plaisante mais c'est grave,on nous distrait avec des guerres

Hors ligne

#80 Le 07/08/2011, à 04:41

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Ou alors, dit autrement : l'argent est mal réparti (entre nous et nos créanciers). C'est un problème d'organisation, rien d'insurmontable donc.

Ah bah oui, je vais aller emprunter du fric à mon banquier, ensuite je dirai que l'argent est juste mal réparti. big_smile

Entre ça et perdre en qualité de vie, mon choix est vite fait.

darktomato a écrit :

En effet, et alors ? Tu parlais de dictature plus haut. Or définition d'objectifs != dictature.

Sauf que personne n'est assez efficace pour planifier une société, et encore moins des gens qui ne s'y connaissent pas en économie.

Pour planifier une société, non. Pour subvenir aux besoins fondamentaux de chacun, oui.

darktomato a écrit :

L'état de la société française est nul. Les pauvres restent pauvres. Si ça te plaît, tant mieux. Moi pas.

Je propose d'y remédier.

darktomato a écrit :

Détruire quoi au juste ? L'économie telle qu'elle existe ne forme pas un système cohérent, c'est bien ce que je lui reproche.

Cf point précédent. Quant à l'économie, il suffit de suivre l'actu... ou le taux de chomage.

Je ne vois pas le rapport entre le fait que l'économie ne forme pas un système cohérent et le fait de suivre le taux de chômage.

darktomato a écrit :

Je ne vois pas le rapport.

Tu veux me dire que ce "bordel" ne marche pas, alors qu'il marche parfaitement dans un grand nombre d'endroits et de domaines...

Je te dis que le bordel ne marche pas, et tu me réponds que certains pays fonctionnent très bien sans s'endetter. Je ne vois pas le rapport entre l'endettement et la planification de l'économie.

darktomato a écrit :

Faire monter le niveau de vie est le job régalien de l'État.

Non. Le job régalien est d'assurer que les lois fondamentales soient respecter.

Non, j'insiste. Le rôle de l'État est de permettre à chacun d'avoir la meilleure vie possible. Faire respecter les lois n'est qu'un moyen d'y parvenir.

darktomato a écrit :

Moi je veux [...] une société méritocratique dans laquelle les gens sont capables d'avoir logement et niveau de vie décent tant qu'ils font les efforts correspondants.

Corollaire : il existe des gens qui méritent d'avoir un logement et un niveau de vie indécents.

darktomato a écrit :

Aujourd'hui, on a une société où l'Etat prétend prendre de plus en plus en charge la vie des gens, et où il est de moins en moins possible d'élever son niveau de vie avec les efforts correspondants.

Dans la fonction publique, les règles pour progresser sont claires et parfaitement équitables. Et si elles ne conviennent pas, il suffit d'une loi pour les améliorer.

darktomato a écrit :

Vivre décemment ne se mérite pas.

Si.

Non. C'est un droit absolument fondamental. Ça ne se mérite pas plus que la liberté d'expression ou le droit à la vie.

darktomato a écrit :

Aujorud'hui on les voit comme si l'Etat avait par définition une dette envers nous...

L'État a une dette envers nous. L'État est là pour nous, nous sommes sa raison d'être.

darktomato a écrit :

Sauf qu'il n'y a aucune raison pour que certains paient pour d'autres.

Nous avons tous également le même devoir envers l'État.

darktomato a écrit :

Dans la vie, quand on veut quelque chose, il faut faire des efforts pour l'avoir.

Il y a des choses qu'on est en droit d'exiger, efforts ou pas. Il y a aussi des efforts qu'on est tenu de faire, sans contrepartie.


Bon, j'arrête là, je fatigue. De plus je pense qu'on vient de mettre le doigt sur un désacord fondamental.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#81 Le 07/08/2011, à 05:50

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Entre ça et perdre en qualité de vie, mon choix est vite fait.

Et tu perdras bien plus en qualité de vie quand tes dettes te mèneront à la faillite. Mieux vaut croître de manière raisonnée que s'endetter de manière irraisonnée en espérant que par quelque magie personne ne viendra te réclamer le dû.

Pour planifier une société, non. Pour subvenir aux besoins fondamentaux de chacun, oui.

Et si on laissait chacun subvenir à ses propres besoins ? Si on s'assurait que chacun le puisse, plutôt que de prétendre leur donner en figeant la société et en les empêchant finalement d'écoluer ?

Je propose d'y remédier.

Ca ne se fera pas en dilapidant encore et toujours plus d'argent venu de nulle part, mais en laissant aux pauvres la possibilité de voir leurs efforts couronnés de succès. C'est précisément l'inverse de ce qu'o nfait actuellement.

Je ne vois pas le rapport entre le fait que l'économie ne forme pas un système cohérent et le fait de suivre le taux de chômage.

On dirait que ta manière de voir "incohérent" ou "bordel" sert de justification à n'importe quoi, en fait. C'est bizarre. Tu devrais plutôt voir les choses comme elles sont que les assimiler à des termes flous visant à ne pas les analyser.

Je te dis que le bordel ne marche pas, et tu me réponds que certains pays fonctionnent très bien sans s'endetter. Je ne vois pas le rapport entre l'endettement et la planification de l'économie.

La planification mène à l'endettement et ralentit l'économie. Une société fondée sur les individus qui cherche à accroître ses forces vives progresse bien plus rapidement qu'une société qui bride ses individus en choisissant leur destin et ce qu'ils doivent faire. Les hommes ne sont pas des fourmis !

Non, j'insiste. Le rôle de l'État est de permettre à chacun d'avoir la meilleure vie possible. Faire respecter les lois n'est qu'un moyen d'y parvenir.

Le but des lois est d'assurer la liberté et l'égalité. Ce n'est pas à l'Etat de me donner un salaire parce que je veux un toit mais ai la flemme de travailler. C'est par contre son rôle de faire en sorte que je puisse trouver un emploi, un salaire, et voir mes efforts me permettre d'obtenir un bon niveau de vie.

Corollaire : il existe des gens qui méritent d'avoir un logement et un niveau de vie indécents.

Non, chacun doit récolter les fruits de ses efforts, simplement. Si tu ne veux rien foutre et ne pas avoir de logement décent, libre à toi, mais ne viens pas prendre l'argent des autres pour te le payer. Surtout quand l'argent que prélève l'Etat doit servir précisément à aider ceux qui ont des difficultés mais font des efforts. Ce n'est pas le rôle de l'Etat que de jouer la nounou, son rôle est d'aider ceux qui ont des difficultés. Le but est que les gens puissent se démerder pour avoir ce qu'ils veulent, pas de prétendre tout leur donner.

Dans la fonction publique, les règles pour progresser sont claires et parfaitement équitables. Et si elles ne conviennent pas, il suffit d'une loi pour les améliorer.

C'est trop cool pour la fonction publique, oui. Mais les autres ?

Non. C'est un droit absolument fondamental. Ça ne se mérite pas plus que la liberté d'expression ou le droit à la vie.

Ben voyons. La liberté on s'en fout, mais il faut que l'Etat file du fric à tout le monde, même à ceux qui ne font rien ? Ca s'appelle l'harmonisation par le bas, ça. Désolé mais ton logement, tu dois bosser un minimum pour te le payer, faut pas s'attendre à ce qu'on te le donne. Au nom de quoi on devrait pouvoir vivre sur l'argent des autres ? C'est trop facile !

L'État a une dette envers nous.

Non, l'Etat nous endette.
Et l'Etat n'est pas une nounou, il est là pour faire appliquer la loi. Les gens doivent être libres de se choisir la vie qu'ils veulent en fonction de leurs efforts, pas de se la faire imposer par un Etat.

L'État est là pour nous, nous sommes sa raison d'être.

Qu'il commence donc à ne plus hypothéquer nos vies pour des avantages politiciens !

Bon, j'arrête là, je fatigue. De plus je pense qu'on vient de mettre le doigt sur un désacord fondamental.

Ouais. Mais on ne fait pas progresser une société en réduisant le gain que les gens tirent de leurs efforts. Tout ce qu'on y gagne, c'est que justement ils en feront moins, les choses stagnent et tout le monde est perdant. Si non seulement tu n'es pas rétribué à hauteur de tes efforts, si une partie des gens sait de base que quoiqu'ils fassent ils ne gagneront rien (pourquoi tu crois que ça pète dans les banlieues ?) et si en plus on peut ne pas faire d'effort, que veux tu avoir d'autre qu'une société qui dépérit ?

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#82 Le 07/08/2011, à 08:25

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

chibbata a écrit :

le capitalisme fonctionne par cycles entrecoupés de guerres mondial,
depuis la chute du communisme qui faisait contrepoid,on déclenche des guerres pour un oui ou pour non
on incite meme a la guerre,remember 11 sep 2001 hmm

Chouette un post non constitué de quote multiples totalement imbuvable : ça me donne envie d'y répondre lol

Effectivement c'est une chose que tout le monde a pu constater, et cela montre en fait les limites du système économique actuel.

En fait dans la grande majorité des cas seul les pays en voie de développement arrive à obtenir le fameux " taux de croissance nécessaire " dont on nous rabâche les oreilles tous les jours dans les médias, les vieux pays développés situés en Europe eux n'y arrivant plus depuis au moins 40 ans.

C'est logique : arrivé à un certain stade de richesse, l'accroissement de celle-ci ne peut que ralentir, car les gens ont la grande majorité de ce qui est nécessaire à leur disposition, et donc la consommation stagne.

Alors que reste il à faire pour sauver ce système ? leur faire acheter du superflu, de l'inutile en inventant tous les jours des nouveaux besoins.

Mais comme cela ne suffit pas, alors on force encore plus à la consommation en généralisant la dette de tous ( particulier et état )
Mais quand plus personne ne peut rembourser alors c'est la crise des subprimes.

Cette " bulle économique " est en train de doucement mais surement se casser la gueule depuis le début des années 2000, et j'avoue avoir hate de voir tout ce bazar disparaître pour de bon ( même si il y aura des dégats, et essentiellement humain en plus hmm )

En ligne

#83 Le 07/08/2011, à 09:54

Marie-Lou

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Admettons, mais que je sache des objectifs sont nécessairement pris par « quelqu'un », un individu ou un collectif d'individu. Affirmer que des objectifs démocratiques ne sont pas nécessairement bons ne suffit pas à amoindrir l'intérêt du rôle de l'État (démocratique, dans notre exemple) puisque ton commentaire peut être formulé envers n'importe qui fixant objectifs et décisions.

D'où l'intérêt de justement limiter le fait que quelques personnes puissent prendre des décisions impactantes pour l'ensemble des gens.

« N'importe quelle société », je ne sais pas. La majorité des sociétés actuelles, très certainement puisque ça répond aux valeurs qui sont les nôtres aujourd'hui et qui semblent se diffuser.
Mais cela n'en fait pas un universalisme anhistorique et « naturel ».

Je ne dis pas que c'est universel. Juste que ça l'est plus ou moins devenu... Même si on le détruit de plus en plus. L'ère moderne a permis de créer de si belles valeurs que la liberté de penser, d'agir, de déplacement, et tout un tas de libertés individuelles qui sont aujourd'hui considérées comme des socles indispensables. Et nos Etats ne cessent aujourd'hui de les limiter au nom du bien-être commun (ou de leur bien-être démago-politicien), c'est pas ironique ? smile

Ok, alors l'emploi du terme « naturel » – qui m'avait fait « tiquer » – était malvenu.

Si je suis lourd avec ça, c'est que l'utilisation de la notion de « droit naturel » permet à des théories d'orientation individualiste (principalement, les théories du contrat social) de poser l'existence d'un droit « pré-étatique », et il me semblait que ton discours s'inscrivait dans cette mouvance. Or, à partir du moment ou on soutient cette idée, on peut avancer la suivante : le caractère superfétatoire de l'État (puisque le droit, naturel donc, n'attend pas l'État pour exister de lui-même). Seulement, et c'est là mon opinion, si cette idée de droit naturel tombe, la suite tombe aussi. Le droit, qui cesse d'être naturel, a dès lors nécessairement besoin d'institutions.

Et nos Etats ne cessent aujourd'hui de les limiter au nom du bien-être commun (ou de leur bien-être démago-politicien), c'est pas ironique ? smile

Je ne sais pas ce que tu as en tête, mais l'idée de limiter une liberté individuelle au nom du bien-être collectif ne me choque pas en soi. Les intérêts, le bien-être, ou le bonheur d'un collectif ne me semble pas être l'addition des intérêts, bien-être ou bonheurs individuels. Que certains des seconds soient sacrifiés au nom des premiers n'est pas nécessairement, dans ma conception, une mauvaise chose.


Compte clôturé

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#84 Le 07/08/2011, à 12:03

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Mon idéal serait que l'Etat soit indépendant des marchés.

Moi aussi mais pas pour les mêmes raisons que toi ni avec la même finalité.

Dans ce sens, j’invite à  regarder cette vidéo très pertinente sur le sujet :

http://www.youtube.com/watch?v=FxzQrPmTClg

darktomato a écrit :
Checky a écrit :

Les variations à court terme ne sont pas des perturbations : elles ont le potentiel cataclysmique de risque sismique majeur

Uniquement pour ceux qui en sont dépendants. Le Japon, il s'en bat. Nous, non.

D’abord, merci de rappeler mon pseudo quand tu me cites (tu as associé toute une série de citations miennes à Mudochon dans ce même post = http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5650221 )

Ensuite, le Japon n’a rien à voir avec nous car il y a une spécificité de la dette japonaise : elle est essentiellement détenue par les épargnants du Japon. C’est donc une dette en quelque sorte « nationalisée ». La nôtre est en partie détenue par l’étranger.

darktomato a écrit :

Les marchés n'ont jamais obligé les Etats à s'endetter et à vivre sur l'argent des autres.

Les marchés ont tout fait pour encourager les états à recourir à leurs services empoisonnés. Les marchés vivent de l’exploitation des Etats et des services de la dette (c'est-à-dire des seuls intérêts).

Depuis 1980 nous avons versé en intérêts d’emprunt l’équivalent de 1000 milliards d’euros (valeur de l’euro 2006) !

Et ces intérêts sont une arnaque illégitime :

Chaque jour, c’est 130 millions d’euros[4] que nous devons emprunter rien que pour “payer” les intérêts ; chaque jour la dette ne peut augmenter que de 130 millions, sauf à augmenter les impôts pour payer les plus riches, ceux qui détiennent cette dette. La spirale est infernale et sauf inflation forte il est évident que nous ne pourrons jamais ni rembourser la dette, ni même payer les intérêts dans le système actuel.
L’origine de cette dette tient donc principalement dans l’impossibilité pour l’État et les Administrations publiques d’emprunter auprès de notre propre Banque de France comme ils pouvaient le faire avant 1973[5] et surtout dans l’article 104 de Maastricht (ou 123 de Lisbonne).

http://celluledecrise.owni.fr/2011/04/0 … legitimes/


darktomato a écrit :

Ce sont les Etats qui ont tout décidé tout seuls.

Non les Etats n’ont rien décidé tout seuls.

Les Etats (au sens de la représentativité des citoyens)  n’ont rien décidé du tout : ce sont une poignée de politiciens (comme Pompidou en 1973 qui avait travaillé pour la Banque Rotschild) qui, pressés par les milieux d'affaires avec lesquels ils avaient déjà des connivences et des intérêts,  se sont rendus complices de la chose : ce qui est très différent.

De très importantes autres décisions (comme le choix de l’électricité nucléaire en France) ont été prises sans même que les français aient une quelconque voix au chapitre.

Si les français étaient un peu plus avisés au sujet de l’arnaque dont ils sont victimes depuis une trentaine d’années, nul doute que la plupart demanderaient des comptes, vite fait. Mais ce sujet est quasiment tabou dans les médias, il n'y a que sur Internet que quelques voix lucides et courageuses se font entendre mais 95 % des français ne sont pas au courant ; ils font aussi tellement confiance à leurs "experts"...  roll

De plus,  entre-temps il y a eu TF 1 et le placement des espaces disponibles de cerveaux sous tutelle de Coca-Cola et consorts.

darktomato a écrit :
Checky a écrit :

Les créanciers étaient les banques et organismes de crédit spécialisés, qui ont titrisé une partie de ces créances, placées par des réhausseurs de crédit auprès de fonds de placement divers (hedge funds en particulier mais pas seulement), de banques et d'assureurs

Ces organismes de crédit spécialisés étaient les organismes étatiques. Justement.

Non, ces organismes de crédit spécialisés, comme les hedge funds notamment, ne sont pas des organismes étatiques.

Les hedge funds sont des fonds opaques et spéculatifs, qui ne peuvent vivre qu'à condition de recevoir un financement de leur banque, sous la forme de crédits.

Ils peuvent, par contre, avoir des clients des organismes para-étatiques.

http://finance.blog.lemonde.fr/2010/04/ … dge-funds/

Pour en revenir au fond de la question, pour moi, le péché originel est clairement là :

Le 3 janvier 1973, le ministre de l'économie Valéry Giscard d'Estaing fait voter la Loi n°73-7 sur la Banque de France interdisant au Trésor public d'emprunter sans intérêt à la Banque de France. À partir de cette loi, le gouvernement devra avoir recours à l'emprunt privé à des taux plus élevés que ceux de la Banque de France.
Pour ses critiques, cette loi a transféré le droit régalien de création monétaire de l'État sur le système bancaire privé, l'obligeant à emprunter sur les marchés financiers en payant des intérêts d'emprunts élevés qui constituent depuis lors une grande partie de la dette de la France

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

C’est ce que Dupont Aignan rappelle dans cette vidéo :

http://archive.wikiwix.com/cache/?url=h … ont-Aignan

Mais des solutions existent-elles pour sortir de cette spirale infernale ?

1) A court terme, (mais en envisageant de rester dans les système actuel et dans le cadre de l’euro) = mise en place d’eurobonds, qui permettraient, comme aux Etats-Unis, d’emprunter pour tous les pays à un taux unique.

A mon avis, pas du tout suffisant.

Cependant, quant à imaginer de suite  la sortie de l'euro, là je serais prudent parce qu'on est encore trop loin de maîtriser tous les paramètres : tout dépendre des orientations du "club". Si le club décide d'aller plus loin dans la fédéralisation, dans un vrai gouvernement économique, politique, social, ce sera jouable. Sinon, si ça continue d'être le chacun pour soi mal retoqué en décisions conjointes d'apparence, on va clairement  vers l'éclatement de la zone euro, dans un scénario dangereux car non choisi autrement que par défaut. Et là, bien malin, pourra prévoir ce qui se passera : plusieurs scénarios seront possibles (mais pas seulement ni forcément les seuls scénarios catastrophes que les mêmes "experts" autorisés à parler dans les médias nous prédisent régulièrement...)

2) Modifier à 100 % les règles du jeu, sans renoncer a priori à rembourser complètement ou en partie la dette, dire « merde » aux marchés, ignorer leurs fluctuations, se réapproprier une partie significative de la création monétaire, redonner au pouvoir politique un sens et une force perdus depuis la grande traîtrise de 1973, définir des priorités incontournables (Education, Santé, Recherche…) où les marchés n’auront plus rien à voir + séparer d’office les banques de dépôts des banques d’investissement au niveau national et international (ce qui devrait limiter les risques de catastrophes majeures en cas de nouveaux krach financiers).

On va  dire : ah oui mais au fait, et l'inflation ?

Fuck cet argument : on pourrait multiplier par 100 les exemples de tout ce qui a augmenté, dans le cadre du système actuel, au niveau du  coût de la vie depuis une trentaine d’années et il ne faut surtout pas se fier aux indices de l’INSEE à ce sujet : c’est du trompe-l'oeil.
Un premier exemple = http://respublica2007.blogspot.com/2007 … -dlit.html

...et un autre exemple, concernant cette fois-ci le niveau de vie des français = http://www.agoravox.fr/actualites/econo … veau-55661

L’inflation
L’objection habituelle à cette proposition tient en général dans ces trois syllabes : in-fla-tion
A ceci on peut répondre que même si l’on fait semblant de croire aux thèses monétaristes, l’émission centrale d’une centaine de milliards d’euros par an ne devrait pas poser de problème si dans le même temps les banques commerciales sont « bloquées » dans leur capacité d’émettre plus de monnaie que les crédits aux particuliers et aux entreprises arrivant à échéances, en régulant (par exemple) par une augmentation des taux des réserves obligatoires.
Comme le montre le petit tableau qui suit, et en considérant des taux d’intérêts stables de 3% et une petite inflation de 2%, en 17 ans la dette que nous avons accepté de laisser grossir depuis plus de 30 ans aura disparu.

Ces pistes permettent d’envisager les moyens de s’en sortir, et, comme conclut Jean Gadrey dans l’article précédent, « […] sans imposer aux peuples une cure d’austérité punitive qui risque fort de les plonger dans des difficultés plus graves encore. »
http://celluledecrise.owni.fr/2011/04/0 … legitimes/

Oui, il existe des solutions ! cool

Edit : et puis un petit rappel historique. La France, ses rois puis ses présidents, connaissent depuis longtemps la dette publique. Et le pays a réglé cette question de différentes manières, ce n'était pas un drame, on n'était pas alors à la merci du CAC 40, des agences de notation, minute par minute, heure par heure, jour après jour, de tout ce cirque angoissant qu'il va bien falloir faire revenir à  son bac à sable et rentrer dans sa niche un jour ou l'autre, de gré ou de force.

Au cours de son histoire, l'État français a souvent eu recours à la dette pour faire face à des dépenses fortes, comme les guerres. La dette a fluctué, passant par exemple par une valeur presque nulle (par rapport au PIB) en 1540 ou en 1820, et atteignant jusqu’à environ 290 % du PIB en 1944. Après les périodes de forte augmentation, la part de la dette dans le PIB a été rapidement réduite, principalement en raison d’une forte hausse de l’inflation (qui réduit la valeur réelle de la dette, et donc spolie partiellement les détenteurs de la dette) et d’une croissance forte du PIB. Un tel niveau de dettes était « amorti » par le jeu de dévaluations successives du franc par rapport aux autres monnaies. Ce « jeu » de dévaluations n'étant plus possible depuis la création de l'euro unique en 1999, il constitue le principal sujet de désaccord exprimé par les opposants à l'euro comme monnaie unique au lieu de l'euro monnaie commune.

Selon Jacques Le Goff, le temps des dettes royales commence au XIIIe siècle en France : « Saint-Louis a été le premier roi de l’endettement »48.
Il fut suivi, parmi les grands rois emprunteurs, par Philippe le Bel qui pratiqua l’extorsion des biens de banquiers Lombards = ah la belle époque ! tongue oui, là c'est moi) - et de créances de juifs, et qui put, après la chute de l’Ordre du Temple, récupérer une partie de leurs biens (avant que le transfert à l'ordre de Malte ne soit effectif) et combler le déficit du Trésor pour plusieurs années.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publ … _la_France

Et si tout doit commencer en chansons, un seul mot :  RESISTANCE, my friends ! : http://www.youtube.com/watch?v=OSZnVyp-vj0  wink

Dernière modification par Checky (Le 07/08/2011, à 14:07)


Faire de son mieux et laisser dire
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#85 Le 07/08/2011, à 17:56

Hibou57

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Le pire à prévoir c'est que tous les gens qui ont quelques économies à la Banque ou en Livret A ou ailleurs, n'aient plus confiance et se précipitent tous en quelques jours dans une grande panique pour récupérer leurs deniers dont la valeur dégringolera au fil des heures à la vitesse grand V.

Peut-être que la prudence et la sûreté serait de commencer à changer ses quelque euros en or ?

Un bon petit lingot sous l'oreiller et on pourra dormir enfin tranquille ! tongue

Échanger son argent contre de l'or ne changera rien au problème… l’or et l’argent ayant le même rôle : l'or, c’est de l’argent dans ce contexte.

Par quel effet miraculeux, passer d’un monnaie (papier ou électronique) à une autre (l’or), résoudrait-il le problème des aberrations de l’économie ?

Si le prix des choses doit flamber, il flambera… or ou pas or. Si le kilo de riz vaut un lingot d’or, ça fera une belle jambe au gens qui auront changé leur ancienne monnaie contre une nouvelle (parce contre ils auront accessoirement participé à ajouter une dose de chaos supplémentaire… mais pour eux c’est pas leur problème, je n’en doute pas !).

Le problème c’est la capitalisme, pas que la monnaie soit faite de telle ou telle matière.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/08/2011, à 19:21)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#86 Le 07/08/2011, à 18:20

Rαiden

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je m'incruste dans la discussion juste pour dire une chose je suis plutôt de l'avis de Hibou57 l'or est encore une monnaie je ne crois pas que ce soit ce dont on a réellement besoin pour passer cette crise.

C'est les indiens d'amérique qui disaient:
"Quand l'homme blanc aura vidé les rivières, mangé le dernier caribou, abattu le dernier arbre, il se rendra compte que l'argent ne se mange pas."

Cette phrase est pleine de bon sens et ça ne sert strictement à rien de voir plus loin en période de crise. Si on est réellement en crise avoir de l'or est la dernière des nécessités, il faut d'abord manger/boire et se loger et je doute qu'on passe par l'or pour ça. L'or sera peut être utile lors de la reprise mais en attendant moi je vais pas me casser les dents sur des lingots.

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#87 Le 07/08/2011, à 18:24

Hibou57

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

lawl a écrit :

Le problème c'est qu'en 2008 la faillite était bancaire et les états on sauvé les banques. Par contre en 2010 ce sont les état qui sont en faillite et je ne pense pas que les banque sauve les états.

Tu résume bien les circonstances.

Les banques sont capitalistes, et n’ont donc pas comme intention d’œuvrer à l’équilibre de la société. Ça rend encore plus incompréhensible que les gouvernements aient voulu les sauver.

Préserver la source du problème : que pouvait-il arriver d’autre après ça.


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#88 Le 07/08/2011, à 18:27

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Rαίdeη  → + 1

Je suis bien content d'avoir un jardin ( en plus avec des belles pommes de terre cette année cool )

Mais bon faut pas non plus tomber dans le catastrophisme : la bourse cela fait des années maintenant qu'elle n'arrête pas de tressauter, et la planète n'a pas encore explosé pour autant. Ceux qui sont au commande de ce bordel sont des agités de toute façon j'ai bien l'impression.

Par contre, pour tout le monde les années à venir seront peut être difficiles ( ou pas plus que cela, car finalement on n'en sait rien  )

On verra bien wink

Edit : évolution du cac 40 depuis ses débuts :

http://www.abcbourse.com/graphes/eod.aspx?s=PX1p&t=lc9

Dernière modification par Mudochon (Le 07/08/2011, à 18:34)

En ligne

#89 Le 07/08/2011, à 18:52

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Mudochon a écrit :

Effectivement c'est une chose que tout le monde a pu constater, et cela montre en fait les limites du système économique actuel.

Alors que reste il à faire pour sauver ce système ? leur faire acheter du superflu, de l'inutile en inventant tous les jours des nouveaux besoins.

Le nombre de guerre est en chute libre depuis l'avénement de la mondialisation.
Quant aux trucs "inutiles", considère tu la médecine nucléaire ou Internet comme des choses inutiles ? Ce sont pourtant de purs produits de ce "superflu". C'est cette richesse que l'on peut produire maintenant que la satisfaction de nos besoins vitaux prend de moins en moins de ressources...


Marie-Lou a écrit :

Or, à partir du moment ou on soutient cette idée, on peut avancer la suivante : le caractère superfétatoire de l'État (puisque le droit, naturel donc, n'attend pas l'État pour exister de lui-même). Seulement, et c'est là mon opinion, si cette idée de droit naturel tombe, la suite tombe aussi. Le droit, qui cesse d'être naturel, a dès lors nécessairement besoin d'institutions.

Je ne vois pas en quoi l'Etat tomberait ? Au contraire, son rôle est d'assurer le respect du Droit et des libertés. On peut débattre du droit naturel, mais tout droit aura nécessairement besoin d'un cadre légal et juridique, tout comme toute économie ne peut se mettre en place qu'avec un cadre régalien. L'existence de l'Etat est dès lors fondamentalement indispensable, au moins en tant qu'autorité régalienne. Je ne crois pas dans les théories des anarcaps qui eux, pensent qu'il est possible d'avoir une société sans Etat faite de points de pouvoirs privés.

Je ne sais pas ce que tu as en tête, mais l'idée de limiter une liberté individuelle au nom du bien-être collectif ne me choque pas en soi.

La limitation des libertés au profit du bien-être commun est le socle du socialisme et de l'égalisation forcée des moyens. Il n'est donc pas anormal qu'une partie des gens n'y voie pas de problème, et moi-même n'étant pas non plus minarchiste je ne suis pas par principe opposé à ce type d'idée. Simplement, il faut en avoir conscience. Beaucoup de gens tombent encore des nues quand on ose leur expliquer que l'impôt est une privation de liberté pour une imposition d'égalité (alors que c'est contenu dans le mot même !). Le simple fait d'en avoir conscience permet au moins d'entrevoir de potentielles limites: être conscient que comme toute chose il s'agit d'un compromis, et que par conséquent la position de principe en faveur de l'égalité des moyens n'est pas bonne. C'est du cas par cas.
Si je dis ça, c'est parce que trop de gens sont encore dans cette position "plus on fait passer par l'Etat mieux c'est" sans se rendre compte qu'au delà du compromis, l'excès finit par entraîner les conséquences inverses. En l'occurrence, à force de vouloir trop en faire sur l'égalité des moyens, on finit par brimer l'égalité des chances qui dépend directement des libertés individuelles. C'est précisément ce que je dénonce dans la société française actuelle, dont le meilleur signe n'est autre que la mobilité intergénérationnelle désastreuse (ce que je disais plus tôt: aujourd'hui les efforts ne suffisent plus, il faut avoir de la chance à la naissance. Bien plus que dans nombre d'autres pays).

Après il est question de limites et de compromis à discuter, mais la meilleure discussion ne peut se faire que si l'on a conscience des limites des deux côtés, pas en focalisant sur un seul d'entre eux.


Checky a écrit :

Ensuite, le Japon n’a rien à voir avec nous car il y a une spécificité de la dette japonaise : elle est essentiellement détenue par les épargnants du Japon. C’est donc une dette en quelque sorte « nationalisée ». La nôtre est en partie détenue par l’étranger.

Oui oui, c'est bien ce que je disais ! Le Japon a été assez intelligent pour ne pas vivre avec l'argent des autres, mais avec le sien. Ils sont donc relativement indépendants des marchés. Par contre ça n'a rien à voir avec une nationalisation (qui revient à reprendre le privé pour le rendre public), vu que ces dettes sont justement contractées auprès du privé.

Les marchés ont tout fait pour encourager les états à recourir à leurs services empoisonnés. Les marchés vivent de l’exploitation des Etats et des services de la dette (c'est-à-dire des seuls intérêts).

Depuis 1980 nous avons versé en intérêts d’emprunt l’équivalent de 1000 milliards d’euros (valeur de l’euro 2006) !

Et ces intérêts sont une arnaque illégitime :

Personne n'a obligé les Etats à emprunter. La preuve, certains ne l'ont pas fait, ou beaucoup moins que nous. L'emprunt est un crédit, c'est pour faire vivre l'économie sur des créances futures. Une dette bien gérée peut ainsi petre positive, car c'est alors un investissement qui est censé rapporter plus que ce qu'il ne coûtera. Quand par exemple Sarko 1er fait un emprunt de 100 milliard à destination de l'enseignement supérieur et de la recherche, le but est de booster ces secteurs avec nombre de conséquences positives à la clef. Le problème ne vient pas  du principe lui-même de l'emprunt, mais de son excès ! Il n'y a donc aucune arnaque la dedans, juste une gestion désastreuse par les gouvernements passés.

Non les Etats n’ont rien décidé tout seuls.

Les Etats (au sens de la représentativité des citoyens)  n’ont rien décidé du tout

Si tu donnes cette définition là à l'Etat, on est d'accord. Mais dans ce cas il y a problème: les Français sont-ils capables de comprendre quelque chose d'aussi complexe que l'économie et la dette ? Aujourd'hui vu la crise on en parle, mais imagine si à l'époque on avait fait un sondage sur la question ? La dette sert à financer les politiciens, qui en accordant des avantages à crédit au peuple engrangent des votes. Regarde le système de retraites actuel, il est fondamentalement déficitaire, et pourtant tu as encore des millions de gens qui descendent dans la rue pour le défendre...

Non, ces organismes de crédit spécialisés, comme les hedge funds notamment, ne sont pas des organismes étatiques.

Si, les deux FF sont sous controle étatique. Ce sont des banques étatiques d'investissement dont le rôle est de gérer les emprunts hypothécaires en les rachetant, pour permettre une économie au crédit. L'Etat US a donc fait passer par la loi les obligations d'achat subprimes. C'est une manoeuvre purement étatique.

Pour en revenir au fond de la question, pour moi, le péché originel est clairement là :

Si on n'avait pas fait ça, l'endettement aurait aussi existé, mais se serait fait par l'inflation. En clair, au lieu de vivre avec l'argent des autres, on aurait dépprécié notre propre monnaie pour en créer. C'est encore pire ! Si on avait fonctionné comme ça, avec le même niveau d'investissement que ce que l'Etat a fait ces 30 dernières années, notre économie se serait écroulée il y a bien longtemps.

Donc dans un sens cette décision est responsable par le fait qu'elle nous a permis d'aller aussi loin en toute imprudence, mais en même temps elle ne l'est pas parce que sans elle les Etats n'auraient pas pu dilapider autant d'argent.

Quant à ton passage dénigrant l'importance de l'inflation, il oublie de considérer qu'il y a déjà une inflation. Et que le taux calculé s'y ajoutant, il serait beaucoup trop élevé. Et prétendre avoir des taux d'intérêts indépendants de l'inflation, c'est du pur rêve.

sans renoncer a priori à rembourser complètement ou en partie la dette,

Suicide économique. Demande aux grecs ce qu'ils en pensent, pas sûr qu'ils te conseillent leur situation !

En fait le point de vue que tu cites sur les problèmes de l'euro, c'est le point de vue des souverainistes et surtout celui des... libéraux durs (oui, tu es libéral ! big_smile). Qui veulent un marché des changes avec des entités indépendantes. C'est un point de vue qui se tient, bien sûr, puisqu'effectivement l'euro a détruit cette capacité d'utiliser les fluctuations des monnaies pour compenser les situations économiques. Mais c'est aussi ignorer ce que l'euro nous a apporté, la richesse procurée par le système économique européen au sein duquel les échanges internes sont très importants. En ce sens, je ne peux te donner tord, car il s'agit purement et simplement d'un choix philosophique: un choix entre une Europe qui ne peut fonctionner avec l'euro que de manière fédérale, ou qui s'écroulera à cause des différences internes de niveaux économiques.

C'est un fait souligné aujourd'hui par certains analystes: l'Europe sera fédérale ou ne sera pas.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 18:57)

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#90 Le 07/08/2011, à 19:43

Hibou57

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Astrolivier a écrit :

de plus le fait que tu répètes à la longue "titrisation des subprimes" montre que tu ne comprends pas ce que c'est, les subprimes. les subprimes sont un produit financier titrisé : il n'y a pas de subprimes non titrisés qui seraient devenue titrisé.

Je n’avais jamais entendu parler de titrisation jusqu'à ce message. Vais essayer de comprendre ce que c'est.

Il y a déjà ça :
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation
Mais comme Wikipédia n’est pas un exemple de pédagogie, si tu as d’autres sources pour comprendre, ce sera bienvenue.

Dernière modification par Hibou57 (Le 07/08/2011, à 19:44)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#91 Le 07/08/2011, à 20:05

Hibou57

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Marie-Lou a écrit :

[…] le caractère superfétatoire […]

Encore un mot que je ne connaissais pas big_smile C’est le topic des découvertes linguistique celui là.

Alors, superfétatoire = quelque chose en trop qui ne serait pas strictement nécessaire.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#92 Le 07/08/2011, à 20:42

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Hibou57 a écrit :

Il y a déjà ça :
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation
Mais comme Wikipédia n’est pas un exemple de pédagogie, […]

Faudrait pas que ça t'empêche de faire un lien hypertexte correct non plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation, c'est quand même vachement mieux comme ça.

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#93 Le 07/08/2011, à 21:12

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Hibou57 a écrit :

Je n’avais jamais entendu parler de titrisation jusqu'à ce message. Vais essayer de comprendre ce que c'est.

C'est simple: la titrisation c'est permettre à un produit de passer en bourse en devenant manipulable, transférable, vendable, etc.
Autre définition: les subprimes représentent les prêts offerts par les banques en faveur des insolvables (les gens dont on sait qu'ils ne pourront pas ou auront du mal à rembourser), en opposition aux "primes" qui sont les prêts émis en faveur des gens solvables.

Le problème de la crise économique de 2008 est le suivant: les subprimes ont été titrisées. Il y a eu une politique visant à encourager l'utilisation de cette titrisation et à obliger les banques à en émettre. Les prêts aux insolvables se sont donc transformés en passifs capables de circuler de banque en banque. Comme celles-ci savaient pertinemment que c'était de la merde mais étaient obligées d'en produire, elles se les sont échangés pour disperser la menace. C'est cette dispersion qui a rendu la crise mondiale alors que seules les banques américaines étaient obligées par la loi de gérer ces titres pourris.

En parallèle, certaines en ont profité pour placer des CDS par dessus pour s'assurer contre la chute des subprimes, de même que d'autres ont créé des montages gigogne associant dans un même produit plusieurs titres. C'est ce qu'on appelle la titrisation par tranche, ça revient à mélanger titres sûrs (primes) et titres pourris (subprimes) pour les vendre avec l'assurance des titres sûrs (primes). Un montage complexe destiné à anihiler l'influence des subprimes. Ce qui est reproché aux agences de notation est précisément de ne pas compris ce montage et d'avoir accordé la note AAA à ces titres sur la base des primes et sans voir qu'ils contenaient également des subprimes.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 21:14)

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#94 Le 07/08/2011, à 22:25

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Hibou57 a écrit :
Astrolivier a écrit :

de plus le fait que tu répètes à la longue "titrisation des subprimes" montre que tu ne comprends pas ce que c'est, les subprimes. les subprimes sont un produit financier titrisé : il n'y a pas de subprimes non titrisés qui seraient devenue titrisé.

Je n’avais jamais entendu parler de titrisation jusqu'à ce message. Vais essayer de comprendre ce que c'est.

Il y a déjà ça :
-http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation
Mais comme Wikipédia n’est pas un exemple de pédagogie, si tu as d’autres sources pour comprendre, ce sera bienvenue.


voici un vieux post où j'avais essayé d'expliquer un peu :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 9#p2870479

source détaillée : frédéric lordon, jusqu'à quand ? pour en finir les crises financière

bon, pour être honnête j'avais répondu un peu hâtivement à darktomato. les subprimes sont une classe de personnes, une catégorie de gens peu solvables, et non un produit financier. c'est en ce sens qu'ils ne peuvent être titrisé. mais quand on parle de subprime, comme "la crise des subprimes" on parle de produits titrisés, c'est un abus de langage.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#95 Le 07/08/2011, à 22:33

Hibou57

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

HP a écrit :

Faudrait pas que ça t'empêche de faire un lien hypertexte correct non plus : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation, c'est quand même vachement mieux comme ça.

T’as saboté mon acte militant anticapitaliste du Net sad Tiens, de la lecture : Campagne NoFollow Wikidpedia.

Désolé pour le H.S., je recommencerai plus (enfin, sur ce topic au moins big_smile)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#96 Le 07/08/2011, à 22:43

ares

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Personne n'a obligé les Etats à emprunter. La preuve, certains ne l'ont pas fait, ou beaucoup moins que nous. L'emprunt est un crédit, c'est pour faire vivre l'économie sur des créances futures. Une dette bien gérée peut ainsi petre positive,

Exact et quand le ratio revenus emprunt n'est pas respecté et que l'endettement du créancier augmente... le préteur est responsable en tant que professionnel et c'est la loi qui le dit !

darktomato a écrit :

C'est précisément ce que je dénonce dans la société française actuelle, dont le meilleur signe n'est autre que la mobilité intergénérationnelle désastreuse (ce que je disais plus tôt: aujourd'hui les efforts ne suffisent plus, il faut avoir de la chance à la naissance. Bien plus que dans nombre d'autres pays).

On est d'accord c'est aussi la faillite de l'état.

Regarde le système de retraites actuel, il est fondamentalement déficitaire, et pourtant tu as encore des millions de gens qui descendent dans la rue pour le défendre...

Il est surtout fondamentalement sous financé. Quand n'importe quel «con» & patron du MEDEF parle de "charges" salariales pour son employé, "il" parle de "cotisation d'assurance" pour sa grosse berline et la c'est normale !

darktomato a écrit :

Demande aux grecs ce qu'ils en pensent, pas sûr qu'ils te conseillent leur situation !

Pour l'instant les grecs se sont fait "bai... par le FMI, et consorts sad

darktomato a écrit :

En parallèle, certaines en ont profité pour placer des CDS par dessus pour s'assurer contre la chute des subprimes, de même que d'autres ont créé des montages gigogne associant dans un même produit plusieurs titres.

Ce qu'il manque dans ton paragraphe c'est des noms smile
Surtout que les dividendes et bonus pour 2008 n'ont pas trop diminué sad
2008 une année ou les plus riches ont encore progressé !

darktomato a écrit :

Ce qui est reproché aux agences de notation est précisément de ne pas compris ce montage et d'avoir accordé la note AAA à ces titres sur la base des primes

Ouais ! très couillons pour des soit disant "professionnels en notation"... tongue
Y'en a qui gerbe de leur stage pour moins que ça !


Signature modifié à la demande de L'Africain
«Quiconque s'agenouille devant Dieu se façonne à se prosterner devant un roi.» (Joseph Joubert / 1754-1824)
Lieux des religions

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#97 Le 07/08/2011, à 23:09

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Hibou57 a écrit :
HP a écrit :

Faudrait pas que ça t'empêche de faire un lien hypertexte correct non plus : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation, c'est quand même vachement mieux comme ça.

T’as saboté mon acte militant anticapitaliste du Net sad Tiens, de la lecture : Campagne NoFollow Wikidpedia.

Désolé pour le H.S., je recommencerai plus (enfin, sur ce topic au moins big_smile)

Voilà une belle campagne de merde!

... Wikipedia is all powerful

lol lol

Dernière modification par The Uploader (Le 07/08/2011, à 23:11)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#98 Le 07/08/2011, à 23:10

HP

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Hibou57 a écrit :
HP a écrit :

Faudrait pas que ça t'empêche de faire un lien hypertexte correct non plus : -http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation, c'est quand même vachement mieux comme ça.

T’as saboté mon acte militant anticapitaliste du Net sad Tiens, de la lecture : Campagne NoFollow Wikidpedia.

Super, une campagne menée par des SEO aigris !

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#99 Le 07/08/2011, à 23:32

Slystone

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Le nombre de guerre est en chute libre depuis l'avénement de la mondialisation.

Hum, je ne suis pas sûr qu'on habite sur la même planète. Si on regarde un tout petit peu les infos, des guerres on en voit plein. D'autre part, même s'il était vrai qu'il y a moins de guerres aujourd'hui, comment oser dire que les circonstances économiques sont responsables ?

darktomato a écrit :

Non les Etats n’ont rien décidé tout seuls.

Les Etats (au sens de la représentativité des citoyens)  n’ont rien décidé du tout

On pourrait faire la remarque pour la crise des subprimes dont la responsabilité incombe selon toi à l'tétat. L'état a peut-être passé certaines lois, mais ce sont bien les banques au final qui ont multiplié les prêts quitte à les diluer entre elles au point d'en perdre la trace et de s'en rendre insolvables. La crise vient des banques en premier, et non de l'état.

darktomato a écrit :

Si tu donnes cette définition là à l'Etat, on est d'accord. Mais dans ce cas il y a problème: les Français sont-ils capables de comprendre quelque chose d'aussi complexe que l'économie et la dette ? Aujourd'hui vu la crise on en parle, mais imagine si à l'époque on avait fait un sondage sur la question ? La dette sert à financer les politiciens, qui en accordant des avantages à crédit au peuple engrangent des votes. Regarde le système de retraites actuel, il est fondamentalement déficitaire, et pourtant tu as encore des millions de gens qui descendent dans la rue pour le défendre...

darktomato a écrit :

Si, les deux FF sont sous controle étatique. Ce sont des banques étatiques d'investissement dont le rôle est de gérer les emprunts hypothécaires en les rachetant, pour permettre une économie au crédit. L'Etat US a donc fait passer par la loi les obligations d'achat subprimes. C'est une manoeuvre purement étatique.

On oublie souvent de dire une chose sur la dette : le service de la dette est deux fois inférieur aux intérêt touchés par la France pour les intérêts de d'autres pays. Les dépenses de l'état sont réellement démesurées, et il serait grand temps de faire un peu preuve de bon sens. Mais je comprend les gens qui descendent dans la rue, on demande toujours aux même personnes (les plus pauvres) de faire des efforts. La mise en place du bouclier fiscal avait été présenté comme une mesure d'équité pour mettre les riches et les pauvres sur un même niveau. Il est amusant de voir que lors de sa suppression, on a une nouvelle fois parlé d'une mesure d'équité.
Tu parles de "restriction de liberté", mais le fait est que dans un état sans régulations ni socialisme, les gens ne sont pas libres avec un capitalisme débridé. Exemple tout con : si j'ai une petite somme d'argent à la banque et que la banque me facture une commission d'intervention, je n'ai pas les moyens de faire réclamation même si celle-ci est injuste, à moins de porter l'affaire en justice (ce qui implique avoir du temps et de l'argent), à l'inverse si j'ai une grosse somme d'argent dans une banque, je peux faire du chantage en menaçant de retirer mon argent. Le système capitaliste est fondamentalement injuste, le socialisme l'est aussi d'une certaine manière, mais un socialisme "doux" a le mérite de garantir des libertés.

Prétendre qu'une gestion par l'état est toujours moins efficace est du foutage de gueule aussi. Il n'y a qu'à voir les blackouts qui ont eu lieu aux états-unis, la gestion de la crise de Fukushima par Tepco, ou le système ferroviaire en Angleterre. La France s'en sort beaucoup mieux jusqu'à preuve du contraire.
Je ne sais pas non plus où tu vois qu'internet a émergé grâce à l'économie non plus. C'est une invention militaire à la base, mais c'est ensuite un rare exemple d'une anarchie fonctionnelle, c'est une association qui gère les DNS, je ne vois pas le rôle du capitalisme là-dedans.

darktomato a écrit :

En fait le point de vue que tu cites sur les problèmes de l'euro, c'est le point de vue des souverainistes et surtout celui des... libéraux durs (oui, tu es libéral ! big_smile). Qui veulent un marché des changes avec des entités indépendantes. C'est un point de vue qui se tient, bien sûr, puisqu'effectivement l'euro a détruit cette capacité d'utiliser les fluctuations des monnaies pour compenser les situations économiques.

Ca évite aussi les spéculations sur les monnaies, le fx trading n'est pas une oeuvre de charité faite par des bisounours.
D'ailleurs quand tu parles du rôle régulateur des marchés, il y a une chose que j'aimerais bien comprendre. Des logiciels sont programmés pour acheter et vendre des actions dans un délai inférieur à la seconde. Comment est-ce que ces façons de faire contribuent à générer de la richesse, alors même que ces opérations sont purement virtuelles ? Qui est le pigeon qui paye en fin de compte ?

Dernière modification par Slystone (Le 07/08/2011, à 23:34)


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#100 Le 07/08/2011, à 23:49

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

ares a écrit :

Il est surtout fondamentalement sous financé. Quand n'importe quel «con» & patron du MEDEF parle de "charges" salariales pour son employé, "il" parle de "cotisation d'assurance" pour sa grosse berline et la c'est normale !

Hein ?
Non seulement je ne vois pas le rapport, mais en plus les cotisation patronales partent dans les poches de l'Etat, pas du patron. Faut arrêter de croire que tous les patrons s'en mettent plein les poches de manière ignoble, hein.

Pour l'instant les grecs se sont fait "bai... par le FMI, et consorts sad

Pour l'instant le FMI propose aux Grecs les seules mesures capables de sauver leur pays.

Ce qu'il manque dans ton paragraphe c'est des noms smile
Surtout que les dividendes et bonus pour 2008 n'ont pas trop diminué sad
2008 une année ou les plus riches ont encore progressé !

Et 2011, une année où les banques licencient leurs employés des services "spéculation et investissement" par dizaines de milliers. Il ne faut pas focaliser sur quelques spéculateurs qui s'en foutent plein les poches. C'est comme assimiler toutes les personnes ayant de l'argent à Liliane bettancourt.

Ouais ! très couillons pour des soit disant "professionnels en notation"... tongue
Y'en a qui gerbe de leur stage pour moins que ça !

A leur décharge, quasiment personne ne l'avait vu venir... Seul le gouvernement américain a été averti du désastre à venir et a choisi de... ne rien faire !!


Slystone a écrit :

Hum, je ne suis pas sûr qu'on habite sur la même planète. Si on regarde un tout petit peu les infos, des guerres on en voit plein. D'autre part, même s'il était vrai qu'il y a moins de guerres aujourd'hui, comment oser dire que les circonstances économiques sont responsables ?

Tu te fais avoir par les journalistes. On parle plus des guerres, donc on a l'impression qu'il y en a plus, mais les chiffres ne mentent pas: leur nombre est effectivement en grande chute.
Regarde l'Europe il y a encore un ou deux siècles: les guerres étaient presque monnaie courante...

On pourrait faire la remarque pour la crise des subprimes dont la responsabilité incombe selon toi à l'tétat. L'état a peut-être passé certaines lois, mais ce sont bien les banques au final qui ont multiplié les prêts quitte à les diluer entre elles au point d'en perdre la trace et de s'en rendre insolvables. La crise vient des banques en premier, et non de l'état.

Les banques ont fait avec ce qu'on leur obligeait à prendre. Les accuser elles seules, c'est comme lancer à quelqu'un une torche enflammée et l'accuser d'avoir foutu le feu quand il la jette loin de lui pour ne pas se brûler. Ici l'Etat a créé cette torche, l'a enflammée, et a obligé les banques à se la passer de main en main. Les banquiers ne sont pas tout blancs, évidemment. Mais le coupable originel c'est quand mlême plutôt celui qui a créé tout le bazar que celui qui se l'est vu imposé puis en a ensuite profité/essayé de se débarrasser.

Tu parles de "restriction de liberté", mais le fait est que dans un état sans régulations ni socialisme, les gens ne sont pas libres avec un capitalisme débridé. Exemple tout con : si j'ai une petite somme d'argent à la banque et que la banque me facture une commission d'intervention, je n'ai pas les moyens de faire réclamation même si celle-ci est injuste, à moins de porter l'affaire en justice (ce qui implique avoir du temps et de l'argent), à l'inverse si j'ai une grosse somme d'argent dans une banque, je peux faire du chantage en menaçant de retirer mon argent. Le système capitaliste est fondamentalement injuste, le socialisme l'est aussi d'une certaine manière, mais un socialisme "doux" a le mérite de garantir des libertés.

Dans un monde libéral, tu as par contre tout à fait le droit de retirer ton argent et aller voir ailleurs pour chercher une meilleure banque.
Ceci dit, quand un Etat pose des lois interdisant aux banques d'utiliser des frais trop gros, ce n'est pas de l'investissement, c'est de la régulation. Ca fait donc partie du rôle de l'Etat que je soutiens car indispensable.

Prétendre qu'une gestion par l'état est toujours moins efficace est du foutage de gueule aussi. Il n'y a qu'à voir les blackouts qui ont eu lieu aux états-unis, la gestion de la crise de Fukushima par Tepco, ou le système ferroviaire en Angleterre. La France s'en sort beaucoup mieux jusqu'à preuve du contraire.

Les exemples inverses sont tout aussi nombreux, voire plus nombreux. Pour les tiens, il ne faut pas oublier de différencier si on ne parle pas d'un monopole naturel (réseau électrique) ou factice étatique (nucléaire). Et le système ferroviaire anglais n'a pas grand chose à envier au notre, il se contente de coûter beaucoup moins cher.

Je ne sais pas non plus où tu vois qu'internet a émergé grâce à l'économie non plus. C'est une invention militaire à la base, mais c'est ensuite un rare exemple d'une anarchie fonctionnelle, c'est une association qui gère les DNS, je ne vois pas le rôle du capitalisme là-dedans.

C'est pas le CERN ou encore les universités, à la base ?
Mais je n'ai pas dit qu'internet était une anarchie, au contraire je me souviens m'être déjà fait engueuler pour avoir soutenu mordicus qu'internet n'avait rien d'un réseau décentralisé ! tongue
Par contre je veux bien dire que c'est un bon exemple d'application de philosophie libérale/libertarienne: par exemple la concurrence s'y applique de manière bien plus libre que dans le monde "réel", c'est un plaisir de voir ça au niveau des navigateurs et services web.

D'ailleurs quand tu parles du rôle régulateur des marchés, il y a une chose que j'aimerais bien comprendre. Des logiciels sont programmés pour acheter et vendre des actions dans un délai inférieur à la seconde. Comment est-ce que ces façons de faire contribuent à générer de la richesse, alors même que ces opérations sont purement virtuelles ? Qui est le pigeon qui paye en fin de compte ?

Le threading est indispensable. L'hyper-threading dont tu parles, lui, me semble plutôt relever d'une dérive à condamner. Tout comme, par exemple, le fait de posséder des CDS sans avoir la valeur correspondante. Tout cela fait partie de la régulation financière.

Dernière modification par darktomato (Le 07/08/2011, à 23:51)

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