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#51 Le 04/08/2011, à 21:00

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

koshie-Final-Release a écrit :
hopimet a écrit :
koshie-Final-Release a écrit :

La folie c'est en fonction de notre perception de la normalité !

Si par exemple tout le monde naissait avec ce que l'on considère comme aujourd'hui une maladie mental et que la personne est vulgairement qualifié de folle selon notre normalité (ce qui ne se fait plus dans le monde médicale) alors ce sont ceux qui n'ont pas cette maladie qui serait considéré comme folle.

La folie est quelque chose d'anormal (on la considère comme une maladie) et donc si cela devient une norme ce n'est plus hors-norme et donc ce n'est plus de la folie.

Je me trompe ?

Accessoirement Hopimet, super comme réponse super bien argumenté et tout, chapeau haut.

Ben, tu dis tellement de conneries sur un sujet que tu ne connais absolument pas...

Tu peux parler toi…

Déjà, je n'utilise pas le terme "folie" pour parler de maladie mentale.

#52 Le 04/08/2011, à 21:02

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Comme je parlerai de «couche» pour des gens incontinent même si cela ne se fait pas.

Et initialement j'utilisais le terme fou pour le tueur d'Oslo, pour moi c'est bel et bien un fou. Je ne suis pas médecin (ni dans la branche) et je ne parle pas à un patient à ce que je sache.

Je dis aussi «nain», «gros» ou «handicapé» au lieu de «personne de petite taille», «personne en sur poids» et «personne à mobilité réduite». Ça te choque ? Tant pis.

Dernière modification par koshie-Final-Release (Le 04/08/2011, à 21:04)

#53 Le 04/08/2011, à 22:07

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

koshie-Final-Release a écrit :

Comme je parlerai de «couche» pour des gens incontinent même si cela ne se fait pas.

Et initialement j'utilisais le terme fou pour le tueur d'Oslo, pour moi c'est bel et bien un fou. Je ne suis pas médecin (ni dans la branche) et je ne parle pas à un patient à ce que je sache.

Je dis aussi «nain», «gros» ou «handicapé» au lieu de «personne de petite taille», «personne en sur poids» et «personne à mobilité réduite». Ça te choque ? Tant pis.

Non. T'as rien compris.

#54 Le 04/08/2011, à 22:09

Marie-Lou

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

hopimet a écrit :
koshie-Final-Release a écrit :
hopimet a écrit :

Ben, tu dis tellement de conneries sur un sujet que tu ne connais absolument pas...

Tu peux parler toi…

Déjà, je n'utilise pas le terme "folie" pour parler de maladie mentale.

Moi non plus, c'est pour ça que je maintiens mon propos en remplaçant folie par déviance, et en évitant ainsi de faire moi-même ce que j'ai reproché à Koshie.

Du reste, la perception de la santé – et de la maladie – n'est pas dénuée de tout aspect culturel. Je ne serais guère étonné que quelqu'un que l'on considère comme malade mental ici soit considéré autrement ailleurs.

Comme je parlerai de «couche» pour des gens incontinent même si cela ne se fait pas.

Et initialement j'utilisais le terme fou pour le tueur d'Oslo, pour moi c'est bel et bien un fou. Je ne suis pas médecin (ni dans la branche) et je ne parle pas à un patient à ce que je sache.

Je dis aussi «nain», «gros» ou «handicapé» au lieu de «personne de petite taille», «personne en sur poids» et «personne à mobilité réduite». Ça te choque ? Tant pis.

Le problème que soulève Hopimet n'est pas d'être choqué par du politiquement incorrect, il est de savoir quelle réalité recouvre les mots qu'on utilise.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/08/2011, à 22:22)


Compte clôturé

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#55 Le 04/08/2011, à 22:14

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

hopimet a écrit :
koshie-Final-Release a écrit :

Comme je parlerai de «couche» pour des gens incontinent même si cela ne se fait pas.

Et initialement j'utilisais le terme fou pour le tueur d'Oslo, pour moi c'est bel et bien un fou. Je ne suis pas médecin (ni dans la branche) et je ne parle pas à un patient à ce que je sache.

Je dis aussi «nain», «gros» ou «handicapé» au lieu de «personne de petite taille», «personne en sur poids» et «personne à mobilité réduite». Ça te choque ? Tant pis.

Non. T'as rien compris.

Et si, par exemple, tu prenait la peine de m'expliquer au lieu de faire des réponses qui ne servent à rien…?

#56 Le 04/08/2011, à 22:17

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

koshie-Final-Release a écrit :
hopimet a écrit :
koshie-Final-Release a écrit :

Comme je parlerai de «couche» pour des gens incontinent même si cela ne se fait pas.

Et initialement j'utilisais le terme fou pour le tueur d'Oslo, pour moi c'est bel et bien un fou. Je ne suis pas médecin (ni dans la branche) et je ne parle pas à un patient à ce que je sache.

Je dis aussi «nain», «gros» ou «handicapé» au lieu de «personne de petite taille», «personne en sur poids» et «personne à mobilité réduite». Ça te choque ? Tant pis.

Non. T'as rien compris.

Et si, par exemple, tu prenait la peine de m'expliquer au lieu de faire des réponses qui ne servent à rien…?

Demain. Là je poste avec un téléphone et c'est hyperchiant pour écrire un développement.

#57 Le 04/08/2011, à 22:25

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

'k pas de soucis.

PS : Je préfère largement ce genre de réponse wink.

Dernière modification par koshie-Final-Release (Le 04/08/2011, à 22:25)

#58 Le 05/08/2011, à 13:21

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Bon, à la demande de koshie, quelques petits éclaircissements.

D'abord le terme « folie » n'a que peu de sens en pratique clinique car les maladies mentales sont multiples. Elles sont définies par un cortège de symptômes diversement associés selon les cas, de la même façon que les pathologies dites somatiques, sachant qu'il n'est pas toujours simple de dissocier ces deux aspects.

Ces symptôme ou associations syndromiques peuvent être très variés mais ne sont en aucun cas physiologiques. Ainsi par exemple il n'est pas « normal » d'avoir des hallucinations ou des illusions. Ces phénomènes sont une « réalité absolue » à la fois pour les patients et pour leur entourage qui peut en faire le constat et ne peuvent être relativisés par la norme sociale. Ces signes peuvent s'associer à une altération du jugement et engendrent chez le patient une angoisse et une souffrance morale qui peuvent être particulièrement sévères. Enfin, à terme peut s'installer un déficit intellectuel confinant à la démence. Cet exemple de description montre bien qu'on est loin des croyances et superstitions.

Par ailleurs ces tableaux cliniques sont également loin d'être une norme dans une quelconque société. Où alors que Marie Lou m'arrête si il connaît une ethnie où la schizophrénie est la règle par exemple. C'est pourquoi je suis totalement en désaccord avec ça :

Marie-Lou a écrit :

Sans doute, puisque la folie ne peut se comprendre que par rapport à des normes sociales, qu'elles révèlent en les enfreignant.

Le schizophrène, pour garder cet exemple, souffre, même si il n'enfreint pas les normes sociales. Il se rend compte de lui même qu'il « va mal », « qu'il a mal », ce qui peut l'amener à demander spontanément de l'aide. Un bon film pour comprendre la dissociation schizophrénique est « Un homme d'exception » avec Russell Crowe. La description clinique est assez saisissante et on voit bien que la souffrance du patient est clairement indépendante d'une quelconque norme sociale.

Imaginer que la pathologie mentale puisse être la norme, c'est comme si on pensait que la cécité est également la norme chez l'humain, ou la paralysie, ou le cancer ou n'importe quelle autre pathologie somatique. Et donc c'est nier que certaines maladies en soient. C'est donc accepter que la souffrance soit « normale ». On s'arrête où ?

Les maladies mentales sont des maladies car les patients en souffrent, comme les patients atteints de pathologies somatiques souffrent. On ne peut pas dire que cette souffrance ne peut se comprendre qu'au travers de certaines normes sociales. Et donc qu'il suffirait de changer ces normes pour faire disparaître cette douleur, comme on réveillerait quelqu'un qui fait un cauchemar pour le ramener dans un autre univers.

En revanche, que les normes sociales modifient la perception que nous avons de la maladie mentale est une évidence.  Et c'est vrai pour tous les types de pathologie. Je suis donc d'accord avec ça :

Marie-Lou a écrit :

Du reste, la perception de la santé – et de la maladie – n'est pas dénuée de tout aspect culturel. Je ne serais guère étonné que quelqu'un que l'on considère comme malade mental ici soit considéré autrement ailleurs.

Voilà, j'espère avoir été clair et pas trop technique.

Pour finir avec l'histoire d'Oslo, rien ne dit pour l'instant que l'auteur de la tuerie soit atteint d'une pathologie mentale. Les tueurs de masse ne sont pas tous des malades.

#59 Le 05/08/2011, à 13:29

xabilon

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Oui, mais le sens de "fou" ne se limite pas à "malade mental".
On peut donc bien dire que Brevik est un fou.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#60 Le 05/08/2011, à 13:32

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

C'est pourquoi j'avais précisé plus haut :

hopimet a écrit :

Ça veut dire quoi de la "folie". Au sens commun ou au sens médical du terme (terme qui d'ailleurs n'est pas utilisé en pratique clinique) ? Dans le second cas, non, ce n'est pas forcément en rapport avec une pathologie psychiatrique.

#61 Le 05/08/2011, à 17:25

Marie-Lou

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Hopimet : la phrase avec laquelle tu déclares être en désaccord, tu l'as mal comprise, ou je l'ai mal tournée.

Lorsque je dis que « la folie ne peut se comprendre que par rapport à des normes sociales », je ne veux pas dire qu'il n'y a pas des formes de « folie » (ou pour être plus précis, de maladies mentales) indépendantes de toute norme. Je ne veux pas dire que les pathologies seraient de pures créations culturelles, normatives, et qu'il suffirait de modifier les normes pour modifier du même coup la réalité (biologique, psychique…) des pathologies.

Ce que je voulais dire par contre, c'est que la désignation d'un individu comme « fou », nécessite bien, elle, des normes culturelle particulières. Tu cites l'exemple de l'hallucination, je vais le reprendre. Si tu me permets cet exemple fictionnel (mais qui, j'en suis persuadé, doit ou a dû se réaliser), si l'halluciné est traité de fou ici, il a pu être qualifié de devin, de chaman ou de sorcier ailleurs. Et donc ne pas être considéré comme fou.

C'est en ce sens que j'écrivais que la folie ne peut se comprendre que par rapport à des normes sociales.

La phrase avec laquelle tu déclares être en désaccord n'est en fait pas éloigné de la phrase avec laquelle tu déclares au contraire être d'accord.


Compte clôturé

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#62 Le 05/08/2011, à 18:07

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

@ Marie-Lou : c'est le "que" qui me gène dans cette phrase. Comme si seules les normes sociales permettraient d'appréhender la folie (c'est ce que tu as écrit).
Je me doutais que tu prendrais l'exemple du devin halluciné (ce qui a du très certainement arriver). Il n'empêche que les hallucinations sont un phénomène pathologique. Si plutôt que de "prédire" l'avenir, ces hallucinations conduisent à violer et tuer la fille du chef, alors il est probable que dans la même société, cette "folie" ne soit plus tellement comprise. Ce n'est donc pas la folie en soi qui est comprise en fonction des normes sociales, mais les actions qui en découlent.

@ nounoun : le qualificatif de borderline ou limite en français correspond à un trouble de la personnalité qui n'est pas forcément associé à une pathologie. De même qu'une personnalité obsessionnelle, histrionique... ne sont pas systématiquement liées à une maladie mentale.
Après, la notion de continuum n'existe pas qu'en psychiatrie. En oncologie on va de l'épithélium normal au cancer en passant par différents états dysplasiques, carcinome in situ etc.  Cela n'empêche pas de distinguer ce qui est pathologique, ce qui ne l'est pas, et de ce qu'il faut surveiller car l'évolution peut se faire dans un sens ou dans l'autre. Nous avons tous plus ou moins des troubles ou des signes cliniques psychiatriques ou somatiques. Le niveau de souffrance et la mise en danger de l'individu (ou de son entourage) sont également des éléments à prendre en compte pour évaluer la nécessité de soin.

Denier point mais qui me semble important, c'est l'utilisation du mot fou ou folie dans le sens commun qui, dans le cas qui nous préoccupe, me parait inopportun. En effet qualifier l'auteur de cette tuerie de "fou" c'est déjà en faire un malade, même si il n'y a pas eu de diagnostic encore établi. L'acte qu'il a commis est certes fou, mais lui peut être pas. Si il ne l'est pas, il doit aller en prison. Si il souffre de troubles mentaux il faudra déterminer son niveau de responsabilité.

Pour reprendre l'exemple du nazisme évoqué plus haut par koshie, les bourreaux qui étaient aux manettes des camps de concentrations n'étaient pas fous. Il n'est pas nécessaire à l'Homme d'être fou pour commettre des atrocités. Sauf que dans la conscience collective, il est peut être plus facile d'admettre que ces actes sont ceux d'un fou, car ils nous renvoient à notre propre horreur. Peut être en aurions nous été capable ?

C'est une seconde raison pour laquelle ce qualificatif de fou me pose problème. Car il sous entend que l'extrême violence est associée à la folie. De là à penser que la folie conduit inévitablement à la violence, il n'y a souvent qu'un pas. Et par les temps qui courent il faut rester vigilant car une certaine propagande gouvernementale et certaines mesures déjà prises seront lourdes de conséquences pour nos libertés individuelles.

#63 Le 06/08/2011, à 18:23

LogoAnimz

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

de toute façon ce mec etait un noob/kikoo/lamer :
A/ ses jeux  preferes :rire:
B/ dans ses videos YT il laissait l'extension de  fichier


KOM T MOSH

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#64 Le 14/08/2011, à 19:52

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Quelques nouvelles de l'affaire. On discute de la facilité à se procurer des armes plutôt que de l'impact des jeux vidéos.

#65 Le 14/08/2011, à 20:08

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Peu importe le pays et le lieu, on peut tous se procurer une arme... Durcir la legislation et imposer un permis, c'est bien, mais ça sert pas à grand chose.

#66 Le 14/08/2011, à 20:13

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

koshie-Final-Release a écrit :

Peu importe le pays et le lieu, on peut tous se procurer une arme... Durcir la legislation et imposer un permis, c'est bien, mais ça sert pas à grand chose.

J'aime bien tes avis définitifs. T'as l'air de vachement t'y connaitre.

http://www.armes-ufa.com/spip.php?article564

Dernière modification par hopimet (Le 14/08/2011, à 20:16)

#67 Le 14/08/2011, à 20:18

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Je peux surtout acheter des armes à moins de dix minutes de chez moi...

Et puis ok on interdit les armes où on régule leur circulation, et ? La legislation à propos du cannabis arrêtent les dealer et consommateurs oO ? Si tu me dis oui, soit tu vis sur une autre planète soit tu devrais te sociabiliser avec des consommateurs pour comprendre à quel point il est facile d'en avoir. C'est dans les moeurs d'un tas de jeune (pas tous).

Les armes c'est plus délicat oui, mais ça reste pas impossible dans un pays où c'est interdit.

Par là où j'habitais tu as des quartiers où ils ont des armes à feu et des grenades.

Dernière modification par koshie-Final-Release (Le 14/08/2011, à 20:19)

#68 Le 14/08/2011, à 20:19

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Si t'avais lu le lien que j'ai mis tu aurais vu qu'il allait dans ton sens.

#69 Le 14/08/2011, à 20:20

01101011

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Je sais pas lire sad. Et j'ai pas dis le contraire.

#70 Le 14/08/2011, à 20:22

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Pourtant d'autres chercheurs disent le contraire.

Tu vois, ça n'est pas aussi simple que tes réponses lapidaires tendraient à faire penser.

#71 Le 14/08/2011, à 20:26

Neros

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Les articles du Temps sont réservés aux utilisateurs enregistrés ou abonnés

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#72 Le 14/08/2011, à 20:31

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Neros a écrit :

Les articles du Temps sont réservés aux utilisateurs enregistrés ou abonnés

Ah ben merde. J'y avais accès en mettant le lien et plus maintenant. Je ne suis pas abonné.

Si tu passes par google, 3e lien, tu l'as ?

Ou là :
http://www.google.com/url?sa=t&source=w … 5Q&cad=rja

#73 Le 14/08/2011, à 20:37

Neros

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Oui pour la première page mais je n'arrive pas à avoir la seconde.

Hors ligne

#74 Le 14/08/2011, à 20:40

hopimet

Re : Tuerie d'Oslo : les jeux vidéo comme bouc émissaire ?

Neros a écrit :

Oui pour la première page mais je n'arrive pas à avoir la seconde.

Moi non plus mais ce que je voulais montrer à koshie, c'est que les avis sur ce thème sont loin d'être tranchés et que la situation est bien plus complexe qu'il le dit.

C'est ce que raconte cette première page.