Végétalien-ne-s ?

Astrolivier · Le 15/08/2011, à 01:54

side a écrit :

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

heu psychologiquement peut-être, physiologiquement sûrement pas. en chine (je prends cet exemple parce que je connais un peu, mais c'est pas le seul) les produits laitiers sont assez récents et peu répandu. le régime "normal" c'est tout au lait de soja, tofu etc...

il y a des cultures (et surtout il y en a eu) qui n'ont pas de vaches laitières.

je mange de la viande et j'aime bien ça, mais le coup du déséquilibre alimentaire sans protéine animale ne tient pas la route. les végétaliens n'ont pas de problèmes de santé particulier, et au contraire, les régimes carnés apportent tout un lot de mauvais lipides. j'adore le beurre (salé !) mais une bonne huile végétale est meilleure pour la santé et le lait de vache ne se digère pas particulièrement bien. et j'ai pu voir sur des proches que l'acné peut être du à une trop forte consommation de viande (ce qui fut aussi un conseil de médecin - chinois).

le coup du mauvais pour la santé il faudra repasser, surtout que c'est le genre de démarche qui implique une attention particulière sur la nourriture, à comparer avec les comportements - qui progressent - du pâte-steack-fromage à la va vite, quand ce n'est pas le fast food.

yanightmare · Le 15/08/2011, à 02:18

side a écrit :

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

Je crois qu'Astrolivier a mieux répondu que moi à la remarque, je ne ferai que répéter des choses déjà dites.

side a écrit :

Pas qui, mais comment.
Je n'aime pas les visions individualistes de la société. Je n'y crois pas.

Je pense qu'on va éviter de tomber ici dans le débat individualisme/holisme... J'ai toujours été holiste, j'ai toujours clamé que les actions devaient être menées par le haut, que trier ses déchets ne servait à rien, qu'il fallait s'attaquer au gros morceau avant de s'occuper des miettes.
Mais je ne le crois plus aujourd'hui. Du moins je le crois, mais je pense qu'il vaut mieux faire petit que rien du tout. Le végétalisme ne me prend pas tout mon temps, j'arrête juste de participer à un mouvement que je ne cautionne pas. Ca me laisse le temps d'essayer de changer les choses en amont.
En somme, d'un côté on peut juste essayer de faire bouger les choses par en haut, de l'autre on peut le faire tout en accompagnant ce combat d'une mise en application de nos principes au niveau individuel. J'ai toujours cru que l'action individuelle était non seulement inutile, mais même nuisible à l'action collective. Je ne le pense plus aujourd'hui. Ca n'anesthésie pas la pensée, ou ne ralentit pas le déclenchement d'une prise de conscience collective. Au contraire.
J'estime aujourd'hui que cette action individuelle est toute bénéfique, à tout point de vue.

side a écrit :

Je suis d'accord avec l'idée qui dis que l'Homme est un animal dont la qualité tiens à ce qu'il est apte à se soucier du sort des plus faibles que lui, et que ça s'applique aux animaux. Mais les conditions animales actuelles ne tiennent pas dans les principes végé. Le problème est bien plus global que ça, il se nomme Capitalisme.
On peut avoir accès à des protéines animales et à de la viande dans des conditions honorables pour l'Homme, c'est à dire sans se comporter comme des barbares avec les animaux. Il n'est par contre pas possible de faire du profit sur la production agricole animale sans faire toutes les atrocités du moment.

Je suis plutôt d'accord avec toi, side. Et comme dit plus haut, j'aurais dit la même chose il y a quelques temps. Mais aujourd'hui j'estime que chercher toujours la cause première, le "gros morceau", est une fuite. Je ne néglige pas la question du capitalisme, je me dis simplement que dire "Il faut d'abord détruire le capitalisme", c'est synonyme de : "je ne me battrais jamais pour cette question", puisqu'autant te dire (tu le sais comme moi) que le capitalisme existera encore à ta mort. Il n'y a pas un seul front, et lutter pour la cause animale ne signifie pas ne plus lutter contre le capitalisme.
J'estime que railler les initiatives individuelles permet de ne pas avancer, de ne pas lutter, tout en ayant la conscience tranquille. Ce n'est plus ma vision des choses, bien que je respecte la tienne.

side a écrit :

Respecter l'Animal, ne signifie pas, pour moi, ne pas tuer d'animaux. Je trouve même tout ceci assez puéril, d'une sensiblerie mal placée.

Ah ! Cette fameuse "sensiblerie" !
Je vois que tu te retrouves dans les propos de Dominique Lestel...

Dans Disneyworld, une sensiblerie mal placée est aussi pernicieuse que le sadisme

.

J'ai déjà évoqué cet argument : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=603171&p=1 voir : "3/ On en vient alors (conséquence logique) au mépris affiché face aux personnes qui avouent que les sentiments et les émotions rentrent en jeu dans le raisonnement."

Je vais, enfin laisser répondre Jonathan Safran Foer, qui écrit dans "Faut-il manger les animaux ?" :

Deux amis se retrouvent au restaurant pour déjeuner.
L’un dit : « J’ai bien envie d’un hamburger » et il en commande un.
L’autre déclare : « J'ai bien envie d’un hamburger », mais, en y réfléchissant, il se dit qu’il y a des choses plus importantes pour lui que ses envies du moment et il commande autre chose.
Qui est le sentimentaliste ?

Dernière modification par yanightmare (Le 15/08/2011, à 02:21)

Hibou57 · Le 15/08/2011, à 02:48

Bonsoir Omniia,

Omniia a écrit :

Bonsoir à tous,
Je suis végétalienne depuis peu. J'ai cherché sur ce forum et avec étonnement je n'ai trouvé qu'un topic qui concernait seulement le végétarisme.
Alors y'a t-il des végétalien-ne-s dans le coin ?
Ça m'intéresse !

Parce que les végétarien(e)s sont plus nombreux que les végétalien(e)s, puis qu’il existe des cas intermédiaires entre les deux. Si tu ne considère que les végétaliens strictes, ça limite tes chances d’en trouver.

Moi je suis mi-chemin entre les deux, entre végétarien et végétalien.

Je me demande juste pourquoi tu cherchais un topic sur la question. Tu pensais y trouver quoi ou y cherchais quoi ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 15/08/2011, à 02:54)

Wrestler · Le 15/08/2011, à 02:51

en chine (je prends cet exemple parce que je connais un peu, mais c'est pas le seul) les produits laitiers sont assez récents et peu répandu. le régime "normal" c'est tout au lait de soja, tofu etc...

http://www.alterinfo.net/Cannibalisme-e … 59616.html
Voilà, les chinois nous montrent l'exemple.

Omniia · Le 15/08/2011, à 03:03

Hibou57 a écrit :

Je me demande juste pourquoi tu cherchais un topic sur la question. Tu pensais y trouver quoi ou y cherchais quoi ?

Salut Hibou57,

Déjà ça m'intéressait de savoir s'il y avait des végétaliens sur le forum. (Pure curiosité statistique)
Ensuite, je ne côtoie que très peu de végéta*iens et je voulais connaître les différentes raisons qui poussent les gens à adopter ce régime alimentaire.
Et aussi, pour discuter des expériences vécues en tant que végéta*iens (surtout en société).

Et puis je trouvais ça cool aussi de débattre de tout ça avec des non-végéta*iens.

Elzen · Le 15/08/2011, à 03:12

yanightmare a écrit :

Je vais, enfin laisser répondre Jonathan Safran Foer, qui écrit dans "Faut-il manger les animaux ?" :
Deux amis se retrouvent au restaurant pour déjeuner.
L’un dit : « J’ai bien envie d’un hamburger » et il en commande un.
L’autre déclare : « J'ai bien envie d’un hamburger », mais, en y réfléchissant, il se dit qu’il y a des choses plus importantes pour lui que ses envies du moment et il commande autre chose.
Qui est le sentimentaliste ?

Jolie parabole… mais qui n'a aucun sens. À la manière de pas mal de paraboles, en fait.

D'abord, on n'a curieusement pas la moindre idée de ce qui se passe dans la tête du premier, ensuite, la question de savoir quelles sont les choses en question et en quoi elles sont plus importantes que ses envies du moment, et surtout quelle influence ça a sur sa commande n'est pas traitée non plus.

Du genre, ça pourrait être un gros mangeur de viande (ou de pain, ou de salade, ou de quoi que ce soit d'autre qui compose ledit hamburger, on peut mettre plein d'autres choses que la viande et le fromage, dans un hamburger) qui a juste parié avec son petit frère qu'il tiendrait une semaine sans y toucher.
Ou bien il pourrait avoir passé son premier rendez-vous avec la femme de sa vie dans ce restau-là, et depuis, à chaque fois qu'il y revient, il reprend exactement le même plat, qui s'est trouvé ce jour-là ne pas être un hamburger, sans forcément qu'il y ait de raison fondamentale à ça.

Sortir ce genre de paraboles aussi vagues que possible et demander de conclure, c'est mignon… mais ça ne veut juste rien dire

yanightmare a écrit :

Et bien je trouve ça très honorable, et je n'érige pas ma position en vérité absolue. Je propose au contraire de la questionner.

À ce propos, justement, mes excuses si j'ai manqué un bout, mais il me semble bien que j'ai posé (plusieurs fois) une question qui n'a toujours pas eu de réponse.

billou · Le 15/08/2011, à 09:58

yanightmare a écrit :

side a écrit :
Je suis d'accord avec l'idée qui dis que l'Homme est un animal dont la qualité tiens à ce qu'il est apte à se soucier du sort des plus faibles que lui, et que ça s'applique aux animaux. Mais les conditions animales actuelles ne tiennent pas dans les principes végé. Le problème est bien plus global que ça, il se nomme Capitalisme.
On peut avoir accès à des protéines animales et à de la viande dans des conditions honorables pour l'Homme, c'est à dire sans se comporter comme des barbares avec les animaux. Il n'est par contre pas possible de faire du profit sur la production agricole animale sans faire toutes les atrocités du moment.
Je suis plutôt d'accord avec toi, side. Et comme dit plus haut, j'aurais dit la même chose il y a quelques temps. Mais aujourd'hui j'estime que chercher toujours la cause première, le "gros morceau", est une fuite. Je ne néglige pas la question du capitalisme, je me dis simplement que dire "Il faut d'abord détruire le capitalisme", c'est synonyme de : "je ne me battrais jamais pour cette question", puisqu'autant te dire (tu le sais comme moi) que le capitalisme existera encore à ta mort. Il n'y a pas un seul front, et lutter pour la cause animale ne signifie pas ne plus lutter contre le capitalisme.
J'estime que railler les initiatives individuelles permet de ne pas avancer, de ne pas lutter, tout en ayant la conscience tranquille. Ce n'est plus ma vision des choses, bien que je respecte la tienne.

Hors de ce débat, je trouve quand même choquant se laisser aller...
"Parce que les autres font pas d'éffort, moi j'en fait pas"

Qu'est ce qui empêche de vivre en accord avec ses principes, la façon dont on aimerait que le monde tourne, au moins pour soit? N'est ce pas se trahir que de faire la sourde oreille ou l'aveugle face à la réalité des choses?

P'tain, c'est trop facile de tout mettre sur le dos des autres, et d'être defaitiste au point de se laisser porter par la facilité! Merde, un peu d'autodiscipline quoi !

C'est pas parce que le voisin pollue qu'on doit se foutre de faire des effort de notre coté... Et il en va de même pour tout....

Se contenter d'agir comme les masses, parce que notre propre action seule serait innefficace à l'échelle de la société, j'appelle ça de la passivité complice ! C'est à travers les actes de chacun que la société change, et à travers aux valeurs que l'on transmet à nos enfants !

Dernière modification par billou (Le 15/08/2011, à 10:07)

Astrolivier · Le 15/08/2011, à 11:21

Wrestler a écrit :

en chine (je prends cet exemple parce que je connais un peu, mais c'est pas le seul) les produits laitiers sont assez récents et peu répandu. le régime "normal" c'est tout au lait de soja, tofu etc...
http://www.alterinfo.net/Cannibalisme-e … 59616.html
Voilà, les chinois nous montrent l'exemple.

mais c'est un fœtus végétalien, la mère a donné un certificat comme quoi elle ne mangeait ni viande ni lait. et ça peut s'accompagner de lait de tofu, jamais de lait de vache (c'est culturel)

sans dec' qu'est-ce qu'on peut entendre comme connerie sur la chine !

helly · Le 15/08/2011, à 11:24

Moi je dis que c’est un beau fake, ou alors un cas particulier.

hopimet · Le 15/08/2011, à 11:41

Omniia a écrit :

@hopimet : Si j'ai ouvert ce sujet c'était d'abord pour discuter avec d'autres végéta*iens, car j'en connais peu. Mais bon là... ça a un peu échoué Mais c'était aussi pour débattre avec des gens intéressés par le sujet, qui viennent lire ce topic de leur plein gré. C'est donc totalement différent que d'imposer mes arguments à mon entourage, sans qu'ils le souhaitent.

Sauf que juste avant tu écris :

Omniia a écrit :

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord.

Donc chacun doit faire ce qui TE plait ?

Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

C'est toi qui établi les critères de moralité ?

Je trouve tout ça très intolérant finalement.

1emetsys · Le 15/08/2011, à 11:46

Omniia a écrit :

Bonsoir à tous,
Je suis végétalienne depuis peu. J'ai cherché sur ce forum et avec étonnement je n'ai trouvé qu'un topic qui concernait seulement le végétarisme.
Alors y'a t-il des végétalien-ne-s dans le coin ?
Ça m'intéresse !

Oh le beau topic à trolls...

5 pages en 24 heures et ça trolle, et ça trolle...

Pour se recadrer dans le sujet, je dirais que les végétalien(ne)s, ne devraientt pas s'interdire de manger des oeufs (qui sont d'ailleurs des ovules) pour deux raisons :

1/ en tant qu'ovule, ils ne sont pas un être animal à part entière et ils sont destinés au pourrissement et à rien d'autre s'ils ne sont pas mangés.

2/ c'est une source de protides très intéressants pour éviter la carence (surtout en B12).

Il est bien évident que pour garder l'aspect respect des animaux, ces oeufs (ovules) doivent être issus d'une agriculture raisonnée, écologique et où les poules sont élevées en plein air.

Wrestler · Le 15/08/2011, à 13:08

jamais de lait de vache (c'est culturel)

Bah une fois que le plus gros a priori culturel est dépassé on fait bien ce qu'on veut.
Exemple en Russie:

Cannibalisme en Russie : "Ils l'ont mangée avec des patates"

http://www.lepost.fr/article/2010/04/07 … tates.html

yanightmare · Le 15/08/2011, à 13:40

ArkSeth a écrit :

Jolie parabole… mais qui n'a aucun sens. À la manière de pas mal de paraboles, en fait.
D'abord, on n'a curieusement pas la moindre idée de ce qui se passe dans la tête du premier, ensuite, la question de savoir quelles sont les choses en question et en quoi elles sont plus importantes que ses envies du moment, et surtout quelle influence ça a sur sa commande n'est pas traitée non plus.
Du genre, ça pourrait être un gros mangeur de viande (ou de pain, ou de salade, ou de quoi que ce soit d'autre qui compose ledit hamburger, on peut mettre plein d'autres choses que la viande et le fromage, dans un hamburger) qui a juste parié avec son petit frère qu'il tiendrait une semaine sans y toucher.
Ou bien il pourrait avoir passé son premier rendez-vous avec la femme de sa vie dans ce restau-là, et depuis, à chaque fois qu'il y revient, il reprend exactement le même plat, qui s'est trouvé ce jour-là ne pas être un hamburger, sans forcément qu'il y ait de raison fondamentale à ça.
Sortir ce genre de paraboles aussi vagues que possible et demander de conclure, c'est mignon… mais ça ne veut juste rien dire

La parabole étant une parabole, elle n'allait pas devenir roman pour te faire plaisir... Ce n'en serait plus une, et elle n'aurait plus aucun intérêt. Celle-ci ayant été inventée par l'auteur d'un livre "Faut-il manger les animaux ?", je pense qu'on peut aisément comprendre (plus ou moins) les motivations du deuxième interlocuteur, et qu'on peut évincer la théorie du hamburger végétalien et du pari stupide.

Bref, comme toute parabole, elle demande la bonne foi du lecteur pour être cohérente. Et là je trouve que tu en manques cruellement !

Arkseth a écrit :

yanightmare a écrit :
Et bien je trouve ça très honorable, et je n'érige pas ma position en vérité absolue. Je propose au contraire de la questionner.
À ce propos, justement, mes excuses si j'ai manqué un bout, mais il me semble bien que j'ai posé (plusieurs fois) une question qui n'a toujours pas eu de réponse.

Bah merde alors... Je t'assure que j'y ai répondu, mais j'ai du m'embourber dans mes réponses et mes copier-coller... Mea culpa, je comprends ton agacement !
Je disais donc que si l'on se base sur une hiérarchie du vivant (car il en faut une), on peut à la fois se baser (de manière pas vraiment rationnelle) sur la ressemblance avec notre espèce et la capacité à l'empathie que procure l'espèce en question, et sur le système nerveux et plus particulièrement la structure anatomique (cerveau, etc).
Je suis donc a priori moins touché par la mort d'un mollusque que d'un boeuf, et ce à tort ou à raison. Cela dit ça me dérange dans tous les cas (voir une huître réagir au citron ça fait réfléchir) et plonger des crabes vivants dans l'eau bouillante, c'est clairement immoral à mes yeux.
J'ai répondu comme j'ai pu à ta question...

billou a écrit :

P'tain, c'est trop facile de tout mettre sur le dos des autres, et d'être defaitiste au point de se laisser porter par la facilité! Merde, un peu d'autodiscipline quoi !

Je ne peux qu'être d'accord avec toi

1emetsys a écrit :

Omniia a écrit :
Bonsoir à tous,
Je suis végétalienne depuis peu. J'ai cherché sur ce forum et avec étonnement je n'ai trouvé qu'un topic qui concernait seulement le végétarisme.
Alors y'a t-il des végétalien-ne-s dans le coin ?
Ça m'intéresse !

Oh le beau topic à trolls...
5 pages en 24 heures et ça trolle, et ça trolle...
Pour se recadrer dans le sujet, je dirais que les végétalien(ne)s, ne devraientt pas s'interdire de manger des oeufs (qui sont d'ailleurs des ovules) pour deux raisons :
1/ en tant qu'ovule, ils ne sont pas un être animal à part entière et ils sont destinés au pourrissement et à rien d'autre s'ils ne sont pas mangés.
2/ c'est une source de protides très intéressants pour éviter la carence (surtout en B12).
Il est bien évident que pour garder l'aspect respect des animaux, ces oeufs (ovules) doivent être issus d'une agriculture raisonnée, écologique et où les poules sont élevées en plein air.

J'ai déjà exposé les raisons qui me poussent à refuser de manger des oeufs, y compris en élevage dit "biologique", en première page.

yanightmare a écrit :

Je passe rapidement, pour finir, sur le fait que le végétalisme paraisse être un mode de vie "extrémiste", et illégitime.
Pourquoi refuser de manger des oeufs ? Parce que la majorité des poules qui pondent ces oeufs sont "élevées" en batterie, dans des cages, entassées, à l'abri de la lumière du jour. Parce qu'en comparaison, cela reviendrait à enfermer toute leur vie, 5 humains dans une cabine téléphonique. Cette promiscuité (et on pourra reparler du naturel, ici) est tellement défavorable à l'épanouissement de la vie, qu'elle entraîne folie et cannibalisme. C'est pourquoi on coupe leur bec avec une lame chauffée à blanc.
Les mâles qui sortent des machines d'incubation ne servent à rien dans la production d'oeufs. C'est pourquoi ces poussins sont broyés vivants à la naissance (ils serviront entre autres aux pâtés pour chien, chat) y compris dans les productions dites "biologiques". Les poules qui ne donnent plus d'oeufs finissent à l'abattoir comme les autres (pour devenir des cubes Knorr, des nuggets, ou des cordons bleu, si leur chair est trop abimée par les conditions d'élevage).
Pour ta question Rolinh, j'accepterais en revanche, a priori (mais je ne me suis pas encore réellement penché sur la question) de consommer des oeufs de poules élevées par mes soins dans un grand jardin, où elles viveraient en paix.

Donc, je préfère avaler un comprimé de B12 de temps en temps, que de cautionner le broyage vivant de poussins mâles qui n'ont rien demandé à personne.

Dernière modification par yanightmare (Le 15/08/2011, à 13:43)

DaveNull · Le 15/08/2011, à 14:57

La flêmme de répondre à tout (c'est ça quand on laisse un topic rouler pendant plus d'une journée ^^), je ne réagirais qu'aux dernières choses dites, ainsi que sur ma remarque sue j'ai faite en première page.

Pour yanightmare : dans ta dernière citation, j'ai un peu du mal à voir le problème qu'il y a a tuer des poussins à la naissance. Le fil conducteur de la pensée des végéta?iens est bien la souffrance animale... Je la voit bien dans la castration des porcs sans anesthésie, ou la production de foie gras, mais dans ce cas particulier je ne vois pas trop. Quelle différence avec des avortements humains ? La souffrance n'est-elle pas dans le moyen de mort (mort barbare, genre étripage, égorgement...), et pas dans l'âge (quelle différence en terme de souffrance entre l'être qui meurt à la naissance et celui qui meurt au milieu ou à la fin de sa vie ?) ?

Pour mon argument en fin de première page (de mémoire) :
Est-ce que Omniia, yanightmare, ou autre végéta?ien qui passerait ici pourrait me répondre sur ce point :
Pourquoi choisissez-vous, pour lutter contre un procédé (l'élevage industriel dans des conditions pourries), de boycotter le produit en général (aliment animal) et non le procédé révoltant en lui-même ?
Pour donner un exemple ou deux : Pourquoi un végétalien devrait refuser que je lui serve un bon steak provenant d'une agriculture respectueuse, avec par exemple, des épinards (je dis ça pour éviter la fameuse rhétorique qu'a déjà utilisé yanightmare et qui consiste à dire "Oui, mais comment je sais si les œufs de la mousse au chocolat sont pondus par des poules élevées en plein air ?"
Pourquoi, au milieu d'un régime végétalien ayant pour justification des raisons éthiques, on ne pourrait pas manger des oeufs de Tata Jeanine (provenant des poules que l'on voit courrir dans son jardin)

En fait ce qui me gêne c'est le refus en bloc, au lieu d'un tri réfléchi, ce qui pourrait être plus sain.

Pour faire une métaphore (j'aime bien les métaphores), je comparerait bien ça à un écolo convaincu qui aurait pour raisonnement : "Les centrales nucléaires c'est de la merde, donc je boycotte l’électricité en général." Il pourrais bien chercher des alternatives (solaire, éolien, hydraulique, chauffage géothermique, etc...), ce serait plus logique pour appuyer son combat que de refuser en bloc le produit qui est produit de la façon qu'il juge comme étant "mal".

Edit : Je ne voudrais pas que le topic tourne en off-topic avec ma dernière métaphore. Donc si c que je dis à propos de l’électricité vous fait réagir, sachez que j'ai écrit ça juste pour la métaphore, pour tenter d'expliquer l'incohérence entre le lien direct [procédé]==>[produit en général], sachant que ce produit peut être généré par d'autres procédés.

Dernière modification par DaveNull (Le 15/08/2011, à 15:02)

Elzen · Le 15/08/2011, à 14:58

yanightmare a écrit :

Bref, comme toute parabole, elle demande la bonne foi du lecteur pour être cohérente. Et là je trouve que tu en manques cruellement !

La foi, plutôt que la bonne foi, je dirais

Nan mais je voulais simplement dire par là que sortir juste cet « exemple » pour essayer de situer de quel côté est le « sentimentalisme », ça n'a aucune valeur. On peut fabriquer des « exemples » de ce genre pour démontrer tout et n'importe quoi (d'où la référence aux « paraboles ».
Pour autant que je sache, dans celle du « bon samaritain » pour en prendre une au hasard, Jésus a choisi un Samaritain précisément parce que c'était des gens qui avaient à l'époque la réputation inverse, en faisant passer d'abord au près du blessé des gens super-bien considérés et qui n'ont pas levé le petit doigt.
Il aurait pu choisir n'importe qui d'autre et raconter très exactement la même histoire dans plein de sens différents, mais il a inventé un truc sur mesure pour le message qu'il voulait faire passer. C'est le genre de message conçu de toute pièce pour que celui qui se la répète s'en auto-persuade, pas parce que ça démontre quoi que ce soit )

yanightmare a écrit :

Je disais donc que si l'on se base sur une hiérarchie du vivant (car il en faut une)

Pourquoi en « faudrait »-il une, nécessairement ? Qui a décrété ça ?
Je t'ai déjà montré comment je classifiais le vivant, à titre personnel. Dans ladite classification, pas la moindre trace de hiérarchie. Au contraire, une hiérarchie au sens où tu sembles l'entendre n'aurait juste aucun sens.

yanightmare a écrit :

on peut à la fois se baser (de manière pas vraiment rationnelle) sur la ressemblance avec notre espèce et la capacité à l'empathie que procure l'espèce en question, et sur le système nerveux et plus particulièrement la structure anatomique (cerveau, etc).
Je suis donc a priori moins touché par la mort d'un mollusque que d'un boeuf, et ce à tort ou à raison. Cela dit ça me dérange dans tous les cas (voir une huître réagir au citron ça fait réfléchir) et plonger des crabes vivants dans l'eau bouillante, c'est clairement immoral à mes yeux.

Comme tu le reconnais toi-même, il s'agit de convictions toutes personnelles, non-rationnelles, basées sur un ressenti antropomorphiste.
Et donc pas d'un impératif exigé par une lutte politique (donc pensée, réfléchie et rationalisée) contre la souffrance animale sous toute ses formes ou les tortures de l'abatage : juste un choix personnel.
Ça te dégoûte de devoir faire ça, donc tu ne le fais pas, et c'est très bien. Mais ta vision n'a aucune légitimité à être imposée aux autres, et si tu tentes de les « convertir » au végétalisme, c'est du prosélytisme déplacé, ni plus, ni moins.

Après, si ça peut te rassurer, ça m'est peut-être arrivé une fois ou deux à mon grand regret (l'idée de foutre un crabe dans l'huile bouillante m'est aussi désagréable que celle d'abattre un arbre (exception faite de l'effort physique que ça demande, bien sûr, parce qu'à choisir entre les deux, je préférerais tuer le crabe, c'est moins fatiguant )), mais en général, l'eau bouillante, ce n'est pas moi qui m'en occupe.
Il n'empêche que ça démonte ton argument selon lequel la plupart des gens ne supporteraient pas de tuer eux-mêmes ce qu'ils mangent, vu que quand même, un nombre conséquent de gens le font sans plus y penser (après, c'est sûr que pour un bœuf, ce serait autre chose. Les bœufs, c'est comme les arbres, les tuer demande un effort physique désagréable).

Et pour cette histoire de réaction au citron, comme je l'ai dit, j'n'aime pas les huîtres, donc je ne sais pas trop ce que ça donne, mais il faut se méfier, avec la matière organique : réaction ne veut absolument pas dire douleur ou conscience.
C'est même comme ça qu'on a inventé la pile électrique : parce qu'un type qui faisait des expériences bizarres a constaté qu'une grenouille pourtant tout ce qu'il y a de plus morte se mettait à sauter dans tous les sens dès qu'elle était coincée entre deux bouts de métal.

DaveNull · Le 15/08/2011, à 15:19

ArkSeth soulève une question intéressante qui a tout lieu de se poser dans ce genre de topic :
Où se situe la limite entre la réaction purement mécanique dû à un stimuli (huitre avec l'acide du citron, les amibes qui "fuient" les zones où il y a une densité d'une toxine donnée dépassant leur limite de tolérence...)
Quelle est la limite entre stress (biologiquement parlant, pas psychologiquement parlant) et douleur consciente ?

Le fait est qu'aucun biologiste n'a pu fixer une limite tangible, à cause du simple fait que notre appréciation de cela n'est fondée que sur l'empathie, ce qui n'est en aucun cas quelque-chose d'acceptable que ce soit d'un point de vue scientifique que législatif, étant donné qu'il change du tout au tout en fonction des personnes.

Mais bon, cela ne veut pas dire que vu que l'on n'a pas pu fixer de limite, on peut accepter tous les points de vue, même les plus extrêmes (que ce soit du côté "la souffrance n'existe pas, ce n'est qu'une série de stimulis de stress, donc on va torturer des humains sans scrupules", ou alors "tout stimuli de stress est souffrance, dont je vais éprouver de l'empathie même pour la bactérie qui agitera ses flagelles dans un ultime élan pour se sauver dans un milieu que l'on vient de javelliser").

La Morale (avec un grand M) n'existe pas, on a chacun la notre. On peut l'exposer aux autres, mais l'imposer signifierait que l'on refuse d'accepter que l'autre n'est pas soi...

Enfin bon, je part dans des délires, je ne sais pas si je suis pas un peu off-topic...

Omniia · Le 15/08/2011, à 15:31

DaveNull a écrit :

Pour yanightmare : dans ta dernière citation, j'ai un peu du mal à voir le problème qu'il y a a tuer des poussins à la naissance. Le fil conducteur de la pensée des végéta?iens est bien la souffrance animale... Je la voit bien dans la castration des porcs sans anesthésie, ou la production de foie gras, mais dans ce cas particulier je ne vois pas trop. Quelle différence avec des avortements humains ? La souffrance n'est-elle pas dans le moyen de mort (mort barbare, genre étripage, égorgement...), et pas dans l'âge (quelle différence en terme de souffrance entre l'être qui meurt à la naissance et celui qui meurt au milieu ou à la fin de sa vie ?) ?

La souffrance n'est-elle pas dans le moyen de la mort ?
Oui dans l'élevage et/ou le moyen de la mort. Et je ne trouve pas que le broyage vivant (ici des poussins comme l'a répété plusieurs fois yanightmare) est la façon la plus agréable de mourir, tout comme l'étripage ou l'égorgement.

Par rapport à l'âge, pour ma part je m'en contrefous effectivement. Ça ne change rien pour moi.

DaveNull a écrit :

Pourquoi choisissez-vous, pour lutter contre un procédé (l'élevage industriel dans des conditions pourries), de boycotter le produit en général (aliment animal) et non le procédé révoltant en lui-même ?
Pour donner un exemple ou deux : Pourquoi un végétalien devrait refuser que je lui serve un bon steak provenant d'une agriculture respectueuse, avec par exemple, des épinards (je dis ça pour éviter la fameuse rhétorique qu'a déjà utilisé yanightmare et qui consiste à dire "Oui, mais comment je sais si les œufs de la mousse au chocolat sont pondus par des poules élevées en plein air ?"
Pourquoi, au milieu d'un régime végétalien ayant pour justification des raisons éthiques, on ne pourrait pas manger des oeufs de Tata Jeanine (provenant des poules que l'on voit courrir dans son jardin)

Ça me paraîtrait déjà génial que les conditions d'élevage et d'abttage soient remises en question. Que tous les animaux soient élevés en plein air, et abattus d'un coup sec, sans souffrance. Je pense que beaucoup de végéta*iens se battent effectivement pour ça, et je les respecte.

Mais moi, en plus de ça, je veux questionner la consommation de produits d'origine animale. Pourquoi consommerais-je un oeuf bio, qui dans les aspects collatoraux de sa production a engrengé le broyage de poussins vivants et plus tard l'abattage des poules ayant produits ses oeufs, plutôt que de prendre un peu de B12 en comprimé ? Et pour le reste, pourquoi devrais-je cautionner le fait de tuer des animaux, ou qu'on élève pour mon simple plaisir ? Alors que tout ce dont j'ai besoin se trouve dans les produits d'origine végétale qui me semblent effectivement moins souffrir que les animaux.

Donc je suis contre les procédés comme tu le dis, mais je suis aussi contre le fait de manger quoique ce soit qui vient d'un animal. Car je n'en ai pas la nécessité.
Je mangerais les oeufs de tata Jeanine si ses poules ne souffraient pas et si elles ne finissaient pas en escalopes de poulet. Car je ne veux pas cautionner ça.

DaveNull a écrit :

En fait ce qui me gêne c'est le refus en bloc, au lieu d'un tri réfléchi, ce qui pourrait être plus sain.

Ce tri est très réfléchi : je ne mange pas ce qui a souffert ou été tué. Et non, ça ne serait pas plus sain.

Edit:

ArkSeth a écrit :

yanightmare a écrit :
Bref, comme toute parabole, elle demande la bonne foi du lecteur pour être cohérente. Et là je trouve que tu en manques cruellement !
La foi, plutôt que la bonne foi, je dirais
Nan mais je voulais simplement dire par là que sortir juste cet « exemple » pour essayer de situer de quel côté est le « sentimentalisme », ça n'a aucune valeur. On peut fabriquer des « exemples » de ce genre pour démontrer tout et n'importe quoi (d'où la référence aux « paraboles ».
Pour autant que je sache, dans celle du « bon samaritain » pour en prendre une au hasard, Jésus a choisi un Samaritain précisément parce que c'était des gens qui avaient à l'époque la réputation inverse, en faisant passer d'abord au près du blessé des gens super-bien considérés et qui n'ont pas levé le petit doigt.
Il aurait pu choisir n'importe qui d'autre et raconter très exactement la même histoire dans plein de sens différents, mais il a inventé un truc sur mesure pour le message qu'il voulait faire passer. C'est le genre de message conçu de toute pièce pour que celui qui se la répète s'en auto-persuade, pas parce que ça démontre quoi que ce soit )

Totalement d'accord avec toi ArkSeth pour le coup, je trouve que cette parabole n'avance à rien.

Dernière modification par Omniia (Le 15/08/2011, à 15:37)

yanightmare · Le 15/08/2011, à 15:49

DaveNull a écrit :

Pour yanightmare : dans ta dernière citation, j'ai un peu du mal à voir le problème qu'il y a a tuer des poussins à la naissance. Le fil conducteur de la pensée des végéta?iens est bien la souffrance animale... Je la voit bien dans la castration des porcs sans anesthésie, ou la production de foie gras, mais dans ce cas particulier je ne vois pas trop. Quelle différence avec des avortements humains ? La souffrance n'est-elle pas dans le moyen de mort (mort barbare, genre étripage, égorgement...), et pas dans l'âge (quelle différence en terme de souffrance entre l'être qui meurt à la naissance et celui qui meurt au milieu ou à la fin de sa vie ?) ?

Je pense que tu as mal compris mes propos. Le problème n'est pas leur âge. Le problème c'est de broyer vivant un animal qui n'a rien demandé à personne. Tu évoques le sort des bébés humains, je doute (ou alors l'info dans le Nouveau Détective m'a échappé) que l'on broie vivant des bébés.

DaveNull a écrit :

Pour mon argument en fin de première page (de mémoire) :
Est-ce que Omniia, yanightmare, ou autre végéta?ien qui passerait ici pourrait me répondre sur ce point :
Pourquoi choisissez-vous, pour lutter contre un procédé (l'élevage industriel dans des conditions pourries), de boycotter le produit en général (aliment animal) et non le procédé révoltant en lui-même ?
Pour donner un exemple ou deux : Pourquoi un végétalien devrait refuser que je lui serve un bon steak provenant d'une agriculture respectueuse, avec par exemple, des épinards (je dis ça pour éviter la fameuse rhétorique qu'a déjà utilisé yanightmare et qui consiste à dire "Oui, mais comment je sais si les œufs de la mousse au chocolat sont pondus par des poules élevées en plein air ?"
Pourquoi, au milieu d'un régime végétalien ayant pour justification des raisons éthiques, on ne pourrait pas manger des oeufs de Tata Jeanine (provenant des poules que l'on voit courrir dans son jardin)
En fait ce qui me gêne c'est le refus en bloc, au lieu d'un tri réfléchi, ce qui pourrait être plus sain.

Bon et bien je reposte ce que j'ai mis un post plus tôt, puisque je réponds déjà à ta question juste au dessus (relis tout, s'il ta plait, y compris la dernière phrase) :

yanightmare a écrit :

Les mâles qui sortent des machines d'incubation ne servent à rien dans la production d'oeufs. C'est pourquoi ces poussins sont broyés vivants à la naissance (ils serviront entre autres aux pâtés pour chien, chat) y compris dans les productions dites "biologiques". Les poules qui ne donnent plus d'oeufs finissent à l'abattoir comme les autres (pour devenir des cubes Knorr, des nuggets, ou des cordons bleu, si leur chair est trop abimée par les conditions d'élevage).
Pour ta question Rolinh, j'accepterais en revanche, a priori (mais je ne me suis pas encore réellement penché sur la question) de consommer des oeufs de poules élevées par mes soins dans un grand jardin, où elles viveraient en paix.

Quant à l'élevage respectueux ou je ne sais quoi, d'après mes recherches, les abattoirs sont les mêmes pour les élevages bios ou non bios. Si quelqu'un a des infos sur la questions, ça m'intéresse.
Donc oui, tu peux donner du fourrage bio à ton boeuf, ça ne changera rien au fait qu'il sera pendu par une patte, à se débattre plusieurs minutes la gorge tranchée pour certains.

DaveNull a écrit :

Pour faire une métaphore (j'aime bien les métaphores), je comparerait bien ça à un écolo convaincu qui aurait pour raisonnement : "Les centrales nucléaires c'est de la merde, donc je boycotte l’électricité en général." Il pourrais bien chercher des alternatives (solaire, éolien, hydraulique, chauffage géothermique, etc...), ce serait plus logique pour appuyer son combat que de refuser en bloc le produit qui est produit de la façon qu'il juge comme étant "mal".
Edit : Je ne voudrais pas que le topic tourne en off-topic avec ma dernière métaphore. Donc si c que je dis à propos de l’électricité vous fait réagir, sachez que j'ai écrit ça juste pour la métaphore, pour tenter d'expliquer l'incohérence entre le lien direct [procédé]==>[produit en général], sachant que ce produit peut être généré par d'autres procédés.

Je comprends tout à fait, et la métaphore est tout à fait pertinente. Du moins, elle le serait, si je considérais que l'élevage bio respectait le bien être de l'animal, et je te réponds que d'après mes infos, il n'en est rien.

ArkSeth a écrit :

Nan mais je voulais simplement dire par là que sortir juste cet « exemple » pour essayer de situer de quel côté est le « sentimentalisme », ça n'a aucune valeur. On peut fabriquer des « exemples » de ce genre pour démontrer tout et n'importe quoi (d'où la référence aux « paraboles ».
Pour autant que je sache, dans celle du « bon samaritain » pour en prendre une au hasard, Jésus a choisi un Samaritain précisément parce que c'était des gens qui avaient à l'époque la réputation inverse, en faisant passer d'abord au près du blessé des gens super-bien considérés et qui n'ont pas levé le petit doigt.
Il aurait pu choisir n'importe qui d'autre et raconter très exactement la même histoire dans plein de sens différents, mais il a inventé un truc sur mesure pour le message qu'il voulait faire passer. C'est le genre de message conçu de toute pièce pour que celui qui se la répète s'en auto-persuade, pas parce que ça démontre quoi que ce soit )

Oui. Je trouvais juste ça "intéressant", mais je n'ai jamais dit que ça démontrait quoi que ce soit. J'aime juste les paraboles.

ArkSeth a écrit :

yanightmare a écrit :
Je disais donc que si l'on se base sur une hiérarchie du vivant (car il en faut une)
Pourquoi en « faudrait »-il une, nécessairement ? Qui a décrété ça ?
Je t'ai déjà montré comment je classifiais le vivant, à titre personnel. Dans ladite classification, pas la moindre trace de hiérarchie. Au contraire, une hiérarchie au sens où tu sembles l'entendre n'aurait juste aucun sens.

Tu es donc d'une mauvaise foi crasse.

Ou bien tu établis une hiérarchie, à savoir : "Je considère que l'homme est plus important qu'une autre espèce" et donc non seulement tu autorises que l'on sacrifie un porc pour une xénogreffe dans le but de sauver un humain, mais aussi tu acceptes le fait que tu tues des fourmis et des bactéries dans tes moindres gestes. Et c'est à mon avis bien ce que tu fais. A mon avis tu as une hiérarchie, car tu ne peux pas vivre autrement. Je ne le décrète pas, je le constate.

Ou alors, tu n'as pas de hiérarchie et tu considères que toutes les espèces animales se valent, et dans ce cas tu estimes que tuer un homme équivaut à écraser une fourmi ou tuer un moustique. Et dans ce cas, tu dois être bien emmerdé non seulement dans une société ou la justice est fondée sur l'inégalité des espèces, mais de même, ta vie quotidienne doit être un calvaire.

Bref, il n'y a pas 36 solutions : ou bien tu considères que tuer une fourmi équivaut à tuer un homme, et dans ce cas tu respectes la classification non hiérarchisée que tu m'as exposée, ou bien tu considères qu'il est plus grave de tuer un enfant qu'un frelon et tu as une classification hiérarchisée des espèces (même si cette hiérarchie est floue).

En bref, si tu me dis que tu ne mets aucune espèce animale au dessus d'une autre, je te considère de très mauvaise foi. Mais j'attends ta réponse, ça m'intéresse.

ArkSeth a écrit :

Et pour cette histoire de réaction au citron, comme je l'ai dit, j'n'aime pas les huîtres, donc je ne sais pas trop ce que ça donne, mais il faut se méfier, avec la matière organique : réaction ne veut absolument pas dire douleur ou conscience.
C'est même comme ça qu'on a inventé la pile électrique : parce qu'un type qui faisait des expériences bizarres a constaté qu'une grenouille pourtant tout ce qu'il y a de plus morte se mettait à sauter dans tous les sens dès qu'elle était coincée entre deux bouts de métal.

Pour le coup, cet argument est tout à fait pertinent.

DaveNull : tu n'es pas du tout HS, ton post est intéressant, tu soulèves de très bonnes questions, et c'est bien le fond du problème.

yanightmare · Le 15/08/2011, à 15:56

Au passage, au niveau de l'étape "élevage", elle-même, je rappelle que les bovins sont castrés et voient leurs cornes coupées sans anesthésie, que la méthode d'élevage soit Agriculture Biologique ou non.

http://pmaf.org/pdf/labels/fiche_bovins.pdf

Voilà les conditions d'abattage apparemment nécessaires à l'élevage biologique :

Lors de la phase conduisant à l’abattage et au moment de l’abattage, les animaux doivent être traités de manière à réduire le stress au minimum.

Complètement flou, j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire concrètement et à partir de quel moment on peut mettre en demeure un abattoir qui inflige trop de stress à des animaux que l'on va égorger.

Je note en dernière page (ce qui confirme mes dires, on peut trouver d'autres sources répétant le même état de fait) :

Points à améliorer :
La castration et la destruction des bourgeons des cornes devraient se faire sous anesthésie

lawl · Le 15/08/2011, à 15:58

voir une huître réagir au citron ça fait réfléchir)

Certaine plante réagissent au toucher d'autre communique entre elle et réagissent à leur environnement direct.
http://groupenaturalistedeguyenne.over- … 82843.html

Alors vous aller manger des cailloux !?

Non vraiment je respecte les gens qui ne mangent pas de viandes mais que l'on ne me disent pas qu'il n'y ai pas une dose de sensiblerie la dedans !

Et un poussin doit autant avoir conscience du monde qui l'entoure qu'un embryon de 12 semaines ! vous êtes contre l'avortement ?

Si au moins vous donniez comme excuse qu'en ne consommant pas de viandes on pourrait produire plus de nourriture pour tous les habitants de la planète..mais non votre principal argument est la souffrance animal ! Quand plus aucun homme ne souffrira sur terre je penserais peut être à ces petits détail en attendant je me délecte des entrecôtes de mon boucher qui fait tuer ses bêtes dans un aratoire ou l'on passe de la musique classique (les vaches non stresser à l'abattage sont meilleur ! mmmmmmmmm)

yanightmare · Le 15/08/2011, à 16:02

lawl, je t'invite à lire tout le topic avant de poster quoi que ce soit. Ca m'évitera de perdre mon temps, personnellement. J'ai déjà répondu en partie à tes questions, avant que tu ne les poses, merci de me lire.

Omniia · Le 15/08/2011, à 16:11

lawl a écrit :

Alors vous aller manger des cailloux !?

J'ai pas de bol, je les digère assez mal.

lawl a écrit :

Et un poussin doit autant avoir conscience du monde qui l'entoure qu'un embryon de 12 semaines ! vous êtes contre l'avortement ?

Grave. Nan mais sérieux, quel rapport ? Je ne crois pas qu'on les tue ou les broie pour les mêmes raisons.

lawl a écrit :

Si au moins vous donniez comme excuse qu'en ne consommant pas de viandes on pourrait produire plus de nourriture pour tous les habitants de la planète..

Ça été dit. Et j'aime pas ton terme "excuse", je dirais plutôt "raison". Je n'ai pas à trouver des excuses sur mon comportement plus qu'atroce d'être végétalienne.

lawl a écrit :

mais non votre principal argument est la souffrance animal !

Oui, c'est le premier pour moi. C'est celui qui m'a fait devenir végétalienne. Mais il y en a beaucoup d'autres.

lawl a écrit :

Quand plus aucun homme ne souffrira sur terre je penserais peut être à ces petits détail

Bah moi quand ce sera la paix sur Terre je me préoccuperai peut-être du fait qu'il y ait des clodo dans la rue, du féminisme, ou de l'écologie. Putain sérieusement, ce genre de phrases débiles, tu peux te les garder.

Edit : Ouais j'aurais peut-être dû faire comme toi yanightmare.

Dernière modification par Omniia (Le 15/08/2011, à 16:16)

Sopo les Râ · Le 15/08/2011, à 16:20

Omniia a écrit :

lawl a écrit :
Et un poussin doit autant avoir conscience du monde qui l'entoure qu'un embryon de 12 semaines ! vous êtes contre l'avortement ?
Grave. Nan mais sérieux, quel rapport ? Je ne crois pas qu'on les tue ou les broie pour les mêmes raisons.

o_O

Donc les deux actes sont aussi graves l'un que l'autre, mais ce qui compte ce sont les raisons invoquées ?

« J'ai envie d'un steak » et « J'ai pas envie d'un enfant » sont-elles des motivations si différentes ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 15/08/2011, à 16:35)

yanightmare · Le 15/08/2011, à 16:25

LOoOL !

Dernière modification par yanightmare (Le 15/08/2011, à 16:26)

Omniia · Le 15/08/2011, à 16:30

@Sopo les Râ : C'est une blague hein ?

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