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#276 Le 18/08/2011, à 00:25

Crocoii

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

1) Critère 1 : demander aux français s'ils souhaitent un passage de la démocratie représentative à une démocratie directe en leur expliquant bien quel pourrait être le fonctionnement d'une telle démocratie , le rôle qu'ils seraient amenés à y jouer et les responsabilités qu'ils seraient amenés à assumer. (débats divers organisés à tous les échelons des différentes collectivités territoriales du pays, relais des médias...)

Je me demande comment la démocratie directe pourrait être expliquer aux français par une élite en étant toujours une démocratie directe.

Checky a écrit :

Critère 2 : que toutes les citoyennes et citoyens  (d'une commune, voire d'un département ou même d'une région sans renoncer à l'idée d'une échelle  nationale en ultime étape), quelques  que soient leur sexe, leur statut social, leur appartenance ethnique, leur croyance religieuse, puissent se voir accorder le temps de débattre sur toutes les questions politiques, économiques, sociales, sociétales, environnementales les concernant directement (sinon même : indirectement).

On appelle ça le fédéralisme. Théorie anarcho-communiste...

Checky a écrit :

3) Critère 3 : que les mêmes puissent ensuite clairement prendre position sur ces sujets par le vote majoritaire

4) Critère 4 : que les votes minoritaires ne soient, par principe, jamais exclus des processus de réflexion et de décisions prises par les majorités (ça, j'y tiens !)

On appelle ça le consensus.

Checky a écrit :

6) Que les décisions prises par les communautés fassent ensuite l'objet de remontées de la base au sommet où des élus (?) "experts" choisis par la base seront chargés de mettre en œuvre ces décisions.

Des mandatés, en quelque sorte...

Pourquoi tu passes ton temps à dire que le communisme est fini en réinventant ses concepts ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#277 Le 18/08/2011, à 08:07

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Et pourquoi réinventer un système ou réinventer la roue alors que celui en place ne serait pas si mal que ça pour peu qu'on utilise les outils (référendum...etc) qu'il met à notre disposition et que les politiques s'y plient.
Avec un dispositif empêchant qu'une personne fasse carrière  dans la politique, un contrôle strict du non cumul des mandants, des organes de contrôle renforcés, on avancerait.
Quelque soit  le système en place, si derrière il n'existe pas d'organes de contrôle suffisamment forts avec des pouvoirs larges , c'est de la daube

#278 Le 18/08/2011, à 09:47

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Astrolivier a écrit :

il n'y a rien de très neuf dedans, que c'est un début de ce qu'on pourrait appeler une théorie révolutionnaire, du genre qui est amplement débattue dans les écrits communistes, socialistes, anarchistes, situationnistes etc...
je trouve juste dommage de vouloir repousser d'un revers de main toutes ces théories (sous prétextes qu'elles mèneraient au génocide ou au goulag) pour en faire une qui débute comme toutes les autres. se prendre en main et ne plus se laisser dicter ses choix c'est pas non plus une innovation très neuve.

Tu m'interpelles sur un point auquel j'ai envie de réagir à propos du fait que je repousserai d'un revers de main le communisme, le socialisme (et le libéralisme que tu oublies de citer).

Par ma culture personnelle, par mes choix politique actuels, par mes réflexes de "consommateur" je suis imprégné de ces idéologies, ou bien que je m'y associe ponctuellement (pour le communisme et le socialisme) ou bien que je les combatte (pour le libéralisme économique).

Il y a de bonnes choses dans le communisme : j'ai deux exemples en tête comme la lutte historique du PC mené contre les guerres coloniales et, depuis une trentaine d'années en France la saine et exemplaire gestion de communes grées par des maires communistes.

Mais il y a eu aussi trop d'erreurs historiques graves et impardonnables qui ont été commises au nom de l'application d'un  communisme qui a carrément foulé aux pieds  des valeurs humanistes de base : et ça c'est impardonnable, c'est injustifiable, ça efface même tout le positif qu'il y pu avoir avant.

C'est ce que j'ai ressenti quand j'ai visité Tuol Sleng au Cambodge l'an dernier. (Et je ne parle pas de ce que j'ai ressenti quand j'ai visité Auschwitz parce que le nazisme, même si c'est  encore autre chose...)

Vois à présent, à quel point tous les peuples des pays d'Europe de l'Est, la Chine et la Russie se sont détournés de ce système et ne veulent plus en entendre parler.

Là-bas, c'est changement de cap à 180 ° depuis la chute du mur de Berlin et l'effondrement des régimes communistes et c'est "VIVE LE CAPITALISME": ce qui ne veut pas dire bien sûr que de mauvaises surprises ne les attendent pas, c'est un autre sujet, mais le retour en arrière, ils n'en veulent clairement plus.

Eux, plus que toi, je les autorise à me parler du communisme qui les a fait espérer, qu'ils ont vécu avec ses avantages et puis des inconvénients qui ont fini par pourrir leur vie.

Eux savent ce qu'est le communisme, les queues devant les magasins vides, les appartements communautaires, la privation des libertés les plus élémentaires, les écoutes téléphoniques, la peur du KGB, la déportation des opposants dans les Goulags et j'en passe.

Eux savent.

Pas toi, ni moi, ni tous nos chers communistes français des années 50 qui se sont obstinément voilés la face. Et qui ont toujours du mal, aujourd'hui, avec ça.

Le logiciel du communisme, pour moi, n'est plus adapté aux réalités du XXI ° siècle.

Et je pense de même pour le socialisme,  pour le libéralisme (je parle bien du libéralisme économique seulement) et pour le capitalisme financier actuel.

On est au XXI ° siècle et, pour moi, le fait de rester encarté dans ces carcans n'est pas suffisant pour essayer de répondre aux nouveaux défis.

Quand un jeune "indigné" espagnol ou français manifeste en ce moment pour pouvoir se loger, pour pouvoir un peu mieux bouffer, un peu mieux se soigner, pour espérer trouver un "job" durable en 2011, il n'en a strictement rien à foutre de toutes ces idéologies, du communisme, du socialisme, du libéralisme, il vit au présent et il a soif d'inventer quelque chose de nouveau avec des outils nouveaux.

Et ne parlons pas d'un jeune émeutier des quartiers déshérités de Londres qui lui casse tout, brûle tout et pille parce que, lui, il n'a clairement plus rien à perdre. Ce n'est pas Marx ni Jaurès qui vont le sortir de son merdier.

J'ai eu récemment un désaccord avec un ami à ce sujet : sa stratégie c'était de profiter de dates révolutionnaires importantes (14 Juillet puis 4 Août) pour essayer de mobiliser des populations locales sur la nécessité de réagir, de demander une Constituante et de commencer à réfléchir sur des expériences de démocratie directe.

O.K, j'ai d'abord trouvé l'idée bonne, j'ai marché avec lui un certain temps et puis j'ai réfléchi et je lui ai dit :

"On est là en train de s'appuyer sur des dates historiques importantes certes, mais aussi des scénarios passés, finalement ça ressemble à des commémorations qui n'intéressent plus personne aujourd'hui sauf à finir par aller bouffer une bonne pizza entre amis le soir du 14 Juillet, puis aller danser au bal populaire. La jeunesse qui est dans la merde aujourd'hui n'en a rien à foutre du 14 Juillet ou du 4 Août. On n'en est plus au même stade, le monde n'est plus pareil, il faut trouver d'autres centralités idéologiques, il faut trouver d'autres stratégies..."

C'est ma conviction profonde aujourd'hui même si je sais bien qu'on ne va pas inventer le fil à couper le beurre et qu'inconsciemment ou non on rejouera en partie des scénarios passés et qu'on réutilisera en partie  des idéologies passées : mais je pense qu'il faut essayer de se sentir neuf et qu'il faut un nouvel élan et imaginer aussi autre chose, vouloir autre chose sans toujours s'en référer aux références du passé.

Moi je fais confiance à tout ça, j'ai besoin d'air neuf, j'ai besoin de respirer un air neuf, pas la poussière (même la plus glorieuse comme l'expérience des Communards de 1870 ) du passé.

Je ne suis encarté dans aucun parti politique, je ne milite pour aucun parti politique, je ne vote plus que par défaut et dégoûté à l'avance par tout le cirque médiatique autour des prochaines élections qui nous attend (et je voterai pour Mélenchon au premier tour des prochaines présidentielles parce que j'ai des affinités avec son discours mais je me méfie à 100 % de ce trop beau parleur, mec trop brillant pour être honnête et j'attends avec impatience de voir s'il donnera ou non des consignes de vote pour le second tour : parce que s'il donne nos voix au candidat du PS pour le second tour, cela signifiera qu'il se sera préparé un petit poste dans un gouvernement socialiste si celui-ci était élu, juste pour continuer d'aller à la soupe, lui qui a déjà participé à un gouvernement de gauche sous Jospin et lui qui occupe confortablement le poste envié de sénateur depuis pas mal de temps, lui qui vient aussi de siphonner ce qui restait du "Parti Communiste Français")

En espérant avoir été clair...

Bonne journée ! smile


Long est le chemin quand on court après soi

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#279 Le 18/08/2011, à 10:32

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Un des problèmes est la prise du pouvoir réel par une minorité qui se produit dans tout les cas quelque soit le système retenu.

On peut imaginer que dans une démocratie direct, il se crée un pouvoir certes discret des fonctionnaires sensés appliquer les directives ou la naissance d'un groupe de leaders d'opinion qui arrive a une trop grande influence.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#280 Le 18/08/2011, à 11:33

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Crocoii a écrit :

Pourquoi tu passes ton temps à dire que le communisme est fini en réinventant ses concepts ?

Et quand bien même tu aurais raison...tu crois que le petit peuple islandais qui a dit "stop", "non", "on ne paiera pas la dette "et "on ne joue plus avec les banques", tu crois que ce peuple se nourrit de Marx, de Mao, de Trotski ou de Lénine en ce moment ?

Tu crois qu'il se recommande de la dictature du prolétariat, des kolkhozes, des sovkhozes et cie ?

Non, à un moment "T", avec un minimum de bon sens, il invente sa propre histoire sans ces sacs à dos historiques, il dit "stop" et se met au travail en se déclarant Constituante et en rédigeant, sans dogmatisme préétabli, une nouvelle Constitution où, je l'imagine, la question ne sera pas de graver la fameuse "règle d'or" imposée par les marchés.

L'Histoire et les doctes attentistes diront  ensuite à quoi tout cela aura "ressemblé ", mais en attendant, lui, ce peuple il est vivant et il a un siècle d'avance sur nous avec notre beau passé révolutionnaire qui en sommes à discuter d'inscrire ou non la "règle d'or" dans la nôtre de Constitution !

Et pour le moment, je n'ai rien vu de ce qui se passe là-bas qui ne me convienne pas et j'adhère : jusqu'à présent, ça me convient.

Nous pendant ce temps, en bons français rationalistes et supérieurs, on discute du sexe des anges. roll

Et j'imagine que parmi ces Islandais, il y en a de toutes sortes : il doit y avoir des libéraux, ou des moins libéraux, des socialistes, des communistes je sais pas mais c'est pas un peuple qui me semble s'être nourri à ces biberons là et qui me semble appliquer une "idéologie" bien définie.

Donc tu vois, la question n'est pas de savoir si ce que raconte le mec en face correspond peu ou prou à tes grilles de lecture habituelles ou  à tes convictions idéologiques historiques : la question est plutôt de savoir si ce qu'il raconte témoigne d'un minimum de bon sens et d'une envie de repartir d'un pas nouveau en écartant d'office toutes les dictatures possibles (que ce soit celles d'un PC ou du capitalisme financier ou des agences de notation), tous les encartages politiques pré-établis et cela : que ce soit important ou non pour toi de vérifier avec ta loupe habituelle  si c'est bien du pied gauche qu'il repart. 

Il va bientôt être l'heure de passer à table : alors bon appétit à ta signature ! wink

Dernière modification par Checky (Le 18/08/2011, à 11:39)


Long est le chemin quand on court après soi

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#281 Le 18/08/2011, à 11:37

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

2) Critère 2 : que toutes les citoyennes et citoyens  (d'une commune, voire d'un département ou même d'une région sans renoncer à l'idée d'une échelle  nationale en ultime étape)

On ne peut absolument pas y renoncer, sinon comment élaborer les lois nationales ?

Checky a écrit :

quelques  que soient leur sexe, leur statut social, leur appartenance ethnique, leur croyance religieuse, puissent se voir accorder le temps de débattre sur toutes les questions politiques, économiques, sociales, sociétales, environnementales les concernant directement (sinon même : indirectement).

Là, on sort du champ de l'organisation politique proprement dite. C'est toute l'économie qu'il faudrait réformer. Et quand bien même ce serait possible, qui te dit que les gens consacreraient leur nouveau temps libre à débattre ? Il faut tenir compte de cette question.

Checky a écrit :

4) Critère 4 : que les votes minoritaires ne soient, par principe, jamais exclus des processus de réflexion et de décisions prises par les majorités (ça, j'y tiens !)

Concrètement, on fait comment ?

Checky a écrit :

3) Critère 3 : que les mêmes puissent ensuite clairement prendre position sur ces sujets par le vote majoritaire

Ça veut dire quoi, « prendre position sur un sujet » ? Qui décide des sujets à traiter ? S'agit-il d'élaborer des lois ? Visiblement non, puisque :

Checky a écrit :

5) Critère 5 : que les décisions issues des votes majoritaires fassent ensuite l'objet d'élaboration de lois qui pourront être constamment amendées, à chaque fois que nécessaire par les tenants des voix minoritaires.

Donc, sur quoi portent ces votes ? Et qui se charge d'en faire des lois ? Qui valide ensuite ces lois ?

Checky a écrit :

6) Que les décisions prises par les communautés fassent ensuite l'objet de remontées de la base au sommet où des élus (?) "experts" choisis par la base seront chargés de mettre en oeuvre ces décisions.
Ces élus seront révocables à tout moment par la base en cas de manquement à leur mission de mise en application de la base.

Un pouvoir exécutif élu en somme. Révoquable à tout moment suivant quelle procédure ?

Globalement, je trouve tes critères trop vagues pour définir à eux seuls une nouvelle forme de démocratie. Tels quels, on pourrait très bien considérer qu'ils s'appliquent au régime actuel.

Pour ma part, je pense que notre principal problème ne réside pas dans le manque d'une « démocratie directe » impossible à définir : après tout, les députés, comme le président, sont élus au suffrage direct, on peut difficilement faire mieux.
Non, je pense que notre principal problème est la grande confusion entre les pouvoirs exécutif et législatif, qui conduit à la formation d'une « caste » politique unuque possédant tous les pouvoirs.

C'est pourquoi j'envisagerais les pistes suivantes :

  • suppression des projets de lois et de la question de confiance

  • nomination des députés par tirage au sort, deux ans à l'avance, pour deux ans

  • suppression des notions de majorité / opposition

  • suppression du sénat

  • éventuellement, «sacralisation » de certains ministères, et élections séparées entre eux


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

En ligne

#282 Le 18/08/2011, à 16:29

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mazarini a écrit :

Un des problèmes est la prise du pouvoir réel par une minorité qui se produit dans tout les cas quelque soit le système retenu.
On peut imaginer que dans une démocratie direct, il se crée un pouvoir certes discret des fonctionnaires sensés appliquer les directives ou la naissance d'un groupe de leaders d'opinion qui arrive a une trop grande influence.

Effectivement, c'est un gros souci.

"Là où le représentant est, le représenté n'est plus" disait Rousseau dans le Contrat Social.

En même temps, j'ai déjà observé que dans tout groupe qui se constitue, il y en a de suite qui parlent mieux, il y en a de suite qui semblent plus motivés, plus doués pour ceci et pour cela, il y en a aussi devant lesquels on décide de s'effacer parce qu'on pense qu'ils sont meilleurs que nous et on laisse ces dominants prendre le pouvoir.

Moi je dis : il ne faut pas avoir peur de ceux qui se posent de suite en "experts".

Ce sont trop souvent des gens qui compliquent les ficelles d'un domaine de compétence pour mieux  s'en approprier les pouvoirs.

Alors que quand tu grattes un peu, au fond, tu finis toujours par trouver les mêmes thèmes : recherches de pouvoir, d'argent et de sexe. Je parle là au niveau politique, économique et financier, bien sûr, pas de la relativité d'Einstein !

Non, en fait : c'est pas toujours si compliqué les choses simples sauf pour ceux qui ont intérêt à faire croire cela.


Sopo les Râ a écrit :
Checky a écrit :

2) Critère 2 : que toutes les citoyennes et citoyens  (d'une commune, voire d'un département ou même d'une région sans renoncer à l'idée d'une échelle  nationale en ultime étape)

On ne peut absolument pas y renoncer, sinon comment élaborer les lois nationales ?

On pourrait  imaginer des premières expériences à des expériences communales qui s'intègrent déjà dans le cadre des lois nationales existantes.

Puis, si cela devait faire tache d'huile et avoir du succès, passer à des étapes plus ambitieuses qui se donneraient alors les moyens de renouveler les lois nationales.


Sopo les Râ a écrit :
Checky a écrit :

quelques  que soient leur sexe, leur statut social, leur appartenance ethnique, leur croyance religieuse, puissent se voir accorder le temps de débattre sur toutes les questions politiques, économiques, sociales, sociétales, environnementales les concernant directement (sinon même : indirectement).

Là, on sort du champ de l'organisation politique proprement dite. C'est toute l'économie qu'il faudrait réformer. Et quand bien même ce serait possible, qui te dit que les gens consacreraient leur nouveau temps libre à débattre ? Il faut tenir compte de cette question.

D'abord, j'ai oublié de mettre : "quelles que soient leurs opinions politiques."

Sinon, on est d'accord pour la question de l'économie qui est cruciale.

Maintenant, il y a une autre question qui est cruciale c'est qu'il faudrait être clair dès le départ et demander aux gens : "si vous voulez l'instauration d'une démocratie directe, serez-vous prêts à y consacrer un peu de votre temps libre ?"

Si la réponse est "non" (parce que la politique, l'économie, élaborer des lois etc...c'est chiant et qu'il vaut mieux laisser ça à d'autres pour qu'on puisse continuer de les critiquer comme d'hab pépères en les traitant de "tous pourris") pas la peine d'aller plus loin, en effet.

Sopo les Râ a écrit :
Checky a écrit :

4) Critère 4 : que les votes minoritaires ne soient, par principe, jamais exclus des processus de réflexion et de décisions prises par les majorités (ça, j'y tiens !)

Concrètement, on fait comment ?

J'ai proposé ceci dans le critère suivant :

Checky a écrit :

Critère 5 : que les décisions issues des votes majoritaires fassent ensuite l'objet d'élaboration de lois qui pourront être constamment amendées, à chaque fois que nécessaire par les tenants des voix minoritaires.

Je ne sais pas si cela sera suffisamment clair mais c'est une question qui me taraude : par principe, jamais d'exclusion des minorités,  toujours admettre que les minorités détiennent une part de vérité (et même parfois : beaucoup plus qu'une part de vérité)...

Donc ne jamais laisser les minorités de côté, bien les écouter, bien prendre en compte leur point de vue et voir ce qu'on peut faire avec dans le cadre des choix majoritaires.

Cela me fait penser à la question des anti-flash, tu sais, sur ce forum et de ceux qui, minoritaires voudraient imposer leurs vues à des majorités qui les rejettent.

Bon, je reconnais que des fois, par paresse intellectuelle ou par réflexe, leurs façons de voir les choses m'emm.... au premier degré, comme beaucoup.

En même temps, je me dis qu'il faut dépasser ces premiers réflexes et aller plus loin dans leur écoute, dialoguer, voir comment on peut arriver à des modus vivendi, quoi...

Sopo les Râ a écrit :
Checky a écrit :

Ça veut dire quoi, « prendre position sur un sujet » ?

Ça veut dire qu'après discussion et débat, on tranche, on décide collectivement quelque chose par le vote.

Sopo les Râ a écrit :

Qui décide des sujets à traiter ?

Là encore, le collectif majoritaire en fonction des problèmes les plus immédiats à régler.

Sopo les Râ a écrit :

S'agit-il d'élaborer des lois ?

Oui bien sûr.

Sopo les Râ a écrit :

Visiblement non, puisque :

Checky a écrit :

5) Critère 5 : que les décisions issues des votes majoritaires fassent ensuite l'objet d'élaboration de lois qui pourront être constamment amendées, à chaque fois que nécessaire par les tenants des voix minoritaires

Mais c'est le processus actuel du cheminement des lois qui font la navette entre l'Assemblée et le Sénat, et qui peuvent subir des amendements à plusieurs niveaux de lecture, puis des consensus et des compromis au niveau des commissions mixtes paritaires.

Là, je ne vois pas le problème.

Sopo les Râ a écrit :

Donc, sur quoi portent ces votes ?

Sur les sujets choisis et traités par la base.

Sopo les Râ a écrit :

Et qui se charge d'en faire des lois ? Qui valide ensuite ces lois ?

Des tirés au sort de la base. (Mais pour le tirage au sort : réflexion et discussion nécessaire, faut voir...)

Sopo les Râ a écrit :

Un pouvoir exécutif élu en somme.

Peut-être bien issu du tirage au sort alors...quoi de mieux et de moins contestable ?

Sopo les Râ a écrit :

Révoquable à tout moment suivant quelle procédure ?

Suivant d'abord des codes mis au point par la volonté collective concernant les manquements de ces tirés au sort (incapacité, détournement des lois, prévarication, conflits d'intérêts etc...).

Quant à la procédure, comme dans n'importe quel établissement scolaire : un conseil de discipline réunissant des citoyens (mais tirés au sort...)

Sopo les Râ a écrit :

Globalement, je trouve tes critères trop vagues pour définir à eux seuls une nouvelle forme de démocratie. Tels quels, on pourrait très bien considérer qu'ils s'appliquent au régime actuel.

Trop vagues peut-être mais quant à ce qu'ils s'appliqueraient au régime actuel, tu m'autoriseras à penser que je ne vois pas du tout les choses comme toi et qu'ils vaudraient certainement une crise cardiaque à quelques hommes politiques tenant au système actuel : rien que d'entendre le mot de "démocratie directe" pourrait leur donner de l'urticaire à mon avis !



Sopo les Râ a écrit :

Pour ma part, je pense que notre principal problème ne réside pas dans le manque d'une « démocratie directe » impossible à définir :

Inexact.

Des démocraties directes existent en ce moment même et fonctionnent.

Je ne parle pas du régime libyen de Khadafi bien sûr (classé à ses débuts comme une forme de démocratie directe) mais du cas actuel Islandais qui me semble le plus intéressant.

Sopo les Râ a écrit :

après tout, les députés, comme le président, sont élus au suffrage direct, on peut difficilement faire mieux.

Non, une majorité de français ont perdu confiance dans leurs élus et passent leur temps à râler contre leur impuissance ou leur malhonnêteté. Ce fait est incontestable.

Sopo les Râ a écrit :

C'est pourquoi j'envisagerais les pistes suivantes :
suppression des projets de lois et de la question de confiance

Je ne comprends pas trop là...  hmm

Sopo les Râ a écrit :

nomination des députés par tirage au sort, deux ans à l'avance, pour deux ans

On retrouve donc la notion de tirage au sort mais on ne sort pas du cadre de la démocratie représentative.

Sopo les Râ a écrit :

suppression des notions de majorité / opposition

Je trouve cela un peu naïf, ça ne peut pas se décréter comme ça et dans le schéma actuel, il est clair que les français tiennent à ce schéma binaire. Le "Centre" n'a jamais fait beaucoup d'adeptes en France.

Sopo les Râ a écrit :

suppression du sénat

Je serais pour, dans le cadre du schéma actuel. Cette institution est quand même une anomalie assez française.

Sopo les Râ a écrit :

éventuellement, «sacralisation » de certains ministères, et élections séparées entre eux

Euh...je ne comprends pas trop là.  roll

En tout cas merci pour ta contribution et tes critiques. wink

Dernière modification par Checky (Le 18/08/2011, à 16:33)


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#283 Le 18/08/2011, à 16:45

jeanf

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Etienne Chouard et le tirage au sort
Une vidéo instructive sur la critique de nôtre modèle actuel et le modèle démocratique athénien.


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#284 Le 18/08/2011, à 20:26

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Merci à toi pour ce lien.

Voilà un mec bien et que les médias habituels ne devraient pas censurer comme ils le font depuis des années.


La vidéo semble assez longue mais je ne manquerai pas de la regarder dès que possible. wink


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#285 Le 19/08/2011, à 05:19

Gatsu

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

jeanf a écrit :

Etienne Chouard et le tirage au sort
Une vidéo instructive sur la critique de nôtre modèle actuel et le modèle démocratique athénien.

Je viens de la regarder. Très bonne conférence, j'ai beaucoup aimé.

Elle donne une bouffée d'air au cerveau et met en pièce notre "démocratie représentative" en dénonçant ses travers, qui pourtant nous arrachent les yeux tous les jours depuis des années et des années. Le fond sur le modèle du tirage au sort demande réflexion, mais dans l'ensemble ça se tient.

Dernière modification par Gatsu (Le 19/08/2011, à 05:20)

En ligne

#286 Le 20/08/2011, à 19:27

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je viens de la visionner : c'est à mon avis un peu long et confus.

En plus, il parle devant un parterre de convaincus, donc il n'y a pas  d'objections (en fait c'est lui qui les rapporte telles qu'elles sont faites par d'autres et c'est lui qui y répond sans s'appuyer sur des contradicteurs qui seraient dans l'assistance).

Cela étant dit, le gars a toute mon estime et dit des choses très intéressantes.

Comme le péché originel de l'élection qui ne peut élire que les pires d'entre nous parce que "les gens bons ne se soucient pas de gouverner" (Alain)  autant dire que ce sont les pires qui gouvernent. Pas mal !

Il y a ainsi des rappels fondamentaux sur les origines de la démocratie athénienne au V ° siècle av-JC qui font du bien (comme la règle de l'ostracisme qui a pris un sens très négatif aujourd'hui mais qui était d'un usage courant et parfaitement normal à cette époque).

Des rappels aussi comme quoi, inévitablement, le pouvoir corrompt même les meilleurs, au bout d'une certain temps et que, tout aussi inévitablement, les meilleurs finissent par oublier l'intérêt collectif pour ne plus penser qu'à leur intérêt propre.

Donc comme quoi, il faut organiser une rotation permanente des citoyens au pouvoir.

Par contre, concernant le tirage au sort, et les réponses que Chouard fait à certaines différentes objections qu'il imagine lui-même, je ne suis pas toujours convaincu : quand il répond, par exemple, à l'objection que le tirage au sort pourrait élire des incompétents en citant le nombre de bombes atomiques que les élus (donc incompétents irresponsables) ont fait exploser depuis les années 40, je trouve que ça tape un peu à côté.

Mais  je suis convaincu quand il dit que si des tirés au sort ne connaissent pas un sujet pointu comme les OGM ils peuvent très bien inviter les différentes parties en présence, les écouter, apprendre, bien se concentrer sur le sujet et finir par trancher en connaissance de cause aussi bien sinon mieux qu'un Ministre qui doit traiter de très nombreux sujets dont il est loin d'être spécialiste tout en feignant de l'être.

Ou quand il répond à l'objection que la démocratie directe ne pourrait marcher qu'à petite échelle et pas à grande échelle, là aussi je ne suis pas tout à fait convaincu par son argumentation que je trouve insuffisante.

Par contre, il fait bien de rappeler que tous les opposants  à la démocratie directe sont d'abord et avant tout ceux qui ont intérêt à garder et à continuer de profiter de notre système actuel qui nous enfume et nous exproprie sans cesse et qui n'a, il est vrai, plus rien d'une vraie démocratie.

De toute façon, ce qui est bien c'est que c'est une démonstration et une réflexion en chantier qu'on aimerait voir faire l'objet de vrais débats dans les médias grand public.

C'est là qu'on mesure tout ce qui est fait pour tenir les gens à distance de tout ce qui pourrait les amener à vouloir désirer un changement de système dont ils deviendraient ENFIN les vrais propriétaires et les vrais acteurs.

QUE VIVE UN JOUR LA DEMOCRATIE DIRECTE EN FRANCE  ! Mais elle ne tombera pas toute seule du ciel : il faudra la conquérir !

Sinon nous continuerons d'avoir peu ou prou que ce que l'on mérite ! cool

Dernière modification par Checky (Le 20/08/2011, à 20:06)


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#287 Le 20/08/2011, à 21:17

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Par contre, il fait bien de rappeler que tous les opposants  à la démocratie directe sont d'abord et avant tout ceux qui ont intérêt à garder et à continuer de profiter de notre système actuel qui nous enfume et nous exproprie sans cesse et qui n'a, il est vrai, plus rien d'une vraie démocratie.

Pour moi il te resterait à prouver que la démocratie directe est un meilleur système que le nôtre par exemple. Tu peux tout aussi bien te sentir enfumé par la démocratie directe. Je ne me sent pas plus enfumé qu'un suisse. Ce qui ne veux pas dire que je me sente bien dans notre forme de démocratie...si tant est que ça en soi une, ce dont je doute. Mais si je reprends le cas de la Suisse, voter sur le sexe des anges n'avance pas à grand chose en terme de démocratie. En bref, je ne vois pas un tel système comme un modèle
En fait, ton développement est tout à fait théorique... une construction de l'esprit sans rien de concret. On ne va pas non plus réinstaurer la démocratie athénienne hein ?! d'ailleurs tu as omis de développer sur l'esclavagisme dans la Grèce antique. C'est un peu comme adorer la messe du dimanche parce que l'église a de jolis vitraux

sopot a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Globalement, je trouve tes critères trop vagues pour définir à eux seuls une nouvelle forme de démocratie. Tels quels, on pourrait très bien considérer qu'ils s'appliquent au régime actuel.

Il résume très bien.
En passant, je retiens une chose aussi ...comment peux tu voter à la fois mélenchon pour les présidentielles et voter aux primaires socialistes ? qui + est voter aubry ...il faut savoir choisir et ce n'est pas très logique. Mais je n'ai rien dit, ça te regarde. je donne simplement mon point de vue.

Dernière modification par mrey68 (Le 20/08/2011, à 21:28)

#288 Le 20/08/2011, à 22:00

Gatsu

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

En plus, il parle devant un parterre de convaincus, donc il n'y a pas  d'objections (en fait c'est lui qui les rapporte telles qu'elles sont faites par d'autres et c'est lui qui y répond sans s'appuyer sur des contradicteurs qui seraient dans l'assistance).

C'est vrai, j'ai aussi trouvé qu'à quelques endroits c'est un peu superflu d'entendre les gloussements et autres interventions de l'auditoire, mais c'est suffisamment rare pour pouvoir en faire abstraction facilement.

Checky a écrit :

Par contre, concernant le tirage au sort, et les réponses que Chouard fait à certaines différentes objections qu'il imagine lui-même, je ne suis pas toujours convaincu : quand il répond, par exemple, à l'objection que le tirage au sort pourrait élire des incompétents en citant le nombre de bombes atomiques que les élus (donc incompétents irresponsables) ont fait exploser depuis les années 40, je trouve que ça tape un peu à côté.

Il était peut-être devant un parterre d'écologistes anti-nucléaire. Il aurait pu aussi citer le traitement de la grippe du cochon par Roselyne Bachelot, le sauvetage des banques sans contre-parties en 2008 et plus généralement la gestion de la crise économique, hadopi, les politiques de reconduites à la frontière, la RGPP, la guerre en Irak/Afghanistan/Lybie ou que sais-je encore. Bref les exemples ne manquent pas, on a suffisamment de bras cassés à la tête de l'état pour n'avoir rien à perdre au change.

Checky a écrit :

Ou quand il répond à l'objection que la démocratie directe ne pourrait marcher qu'à petite échelle et pas à grande échelle, là aussi je ne suis pas tout à fait convaincu par son argumentation que je trouve insuffisante.

Pourtant je l'ai trouvé très clair.

Qu'est-ce qu'un représentant sinon quelqu'un qui va te représenter et prendre les décisions à ta place. Il faut donc que ce soit quelqu'un que tu connaisses, en qui tu fasses confiance, que tu saches qu'il agira de telle et telle façon devant tel problème, que tu sois capable de vérifier par toi-même les actions qu'il entreprend sur tous les sujets qu'il traite, etc. et donc d'en tirer les conséquences au moment d'une nouvelle élection.

Ce genre de vision s'applique très bien à un maire de petit village, tous les habitants le connaissent, savent plus ou moins ce qu'il fait et les décisions qu'il prend, sont capables de pondérer les divers choix de l'élu en fonction de ses propres priorités. Et s'ils ne savent pas, une discussion avec le voisin et on est rapidement fixé.

Par contre, je ne vois pas comment appliquer ça au niveau national. Mon député, je ne sais pas ce qu'il fait, quelle décision il a prise sur tel sujet ou si même il y a seulement participé. On a beau cherché à droite à gauche, c'est impossible à trouver. Le plus simple est de lui demander, mais il est libre de raconter toutes les conneries qu'il veut. Et je ne te parle même pas quand c'est au niveau de l'europe. Comme on dit, les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

Alors qu'avec le tirage au sort + les instances de contrôle qui vont avec avant/pendant/après son mandat car c'est ça le plus important, toute son action est jugée, en regard de l'objectif qui lui a été assigné, par une commission d'autres tirés au sort, donc indépendante, et le résultat est public. Des sanctions peuvent également être prise s'il s'avère qu'il a sciemment abusé de sa position d'exécutant.

Même si je suis conscient que tout n'es forcément pas rose, qu'il y a certainement des points sombres dans ce modèle, j'ai trouvé que c'était très rafraîchissant de voir qu'un autre modèle que l'oligarchie actuelle puisse être envisagé sérieusement.
C'est aussi à mettre en concordance avec le constat fait pas Hervé Kempf : "L’oligarchie ça suffit, vive la démocratie"
> http://www.dailymotion.com/video/xh0jrz … e-y_school - 2 - 3 - 4


@mrey68

mrey68 a écrit :

d'ailleurs tu as omis de développer sur l'esclavagisme dans la Grèce antique

C'est suffisamment clair dans la vidéo pour ne pas devoir le relever.

En ligne

#289 Le 20/08/2011, à 22:25

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

C'est suffisamment clair dans la vidéo pour ne pas devoir le relever.

Justement alors excuses moi et excusez moi tous, mais si je savais que l'informatique mène a tout, je trouve ce discours (la video et conférence de Chouard)  raz les pâquerettes au possible. Notamment sur la tentative d'explication de l'esclavagisme. Faudrait en faire abstraction pour trouver que le reste est bien. J'apelle ça une pirouette. Pire, du langage populiste.
On croit r^ver     lol

Dernière modification par mrey68 (Le 20/08/2011, à 22:36)

#290 Le 20/08/2011, à 23:44

jeanf

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Ou quand il répond à l'objection que la démocratie directe ne pourrait marcher qu'à petite échelle et pas à grande échelle, là aussi je ne suis pas tout à fait convaincu par son argumentation que je trouve insuffisante.

  Je pense que le problème c'est que le système capitaliste fonctionne à l'immédiateté, les décisions sont prise rapidement et quel qu'en soient les conséquences. Une démocratie directe, parce qu'elle prendrait le temps de la réflexion et parce qu'elle pourrait même faire "marche arrière", donnerait l'image d'un système lourd et inefficace au niveau national. C'est un apriori qui va être difficile à démonter dans les mentalités.
  Comme je vois les choses pour le niveau national, les tirés aux sort ne devraient être que les portes paroles et les représentants des décisions prisent localement pour les questions nationales. Une mesure de contrôle devra s'assurer que c'est bien le cas. Il n'y a pas de similitude avec nôtre système actuel où des députés représentent en fait bien souvent leur intérêts et ceux des lobbys industriels, et où ils n'ont pas ou peu de compte à rendre.

mrey68 a écrit :

Notamment sur la tentative d'explication de l'esclavagisme. Faudrait en faire abstraction pour trouver que le reste est bien.

J'imagine que tu ne t'abaisse pas à dire que le modèle athénien implique forcément le recours à l'esclavagisme pour fonctionner (dans ce cas la réponse de Gatsu suffit amplement), mais que grâce à cela les citoyens pouvait se dégager du temps pour gérer les choses politiques. Pour ma part, un peu plus haut, j'ai fait référence au revenu d'existence qui permet justement de dégager du temps pour tout les citoyens en leur assurant des conditions de vis décentes. Son financement n'est pas le sujet ici, mais ce n'est pas un problème. Chouard, lui, met en avant les avancées technologiques qui nous permettent d'avoir des esclaves mécaniques, mais c'est un point sur lequel je ne le suis pas (rapport aux limites de nos ressources en énergie et à la dénonciation du productivisme).


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#291 Le 21/08/2011, à 03:05

Gatsu

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

J'ai rien contre toi, mais si tu pouvais être plus précis dans ta critique, çe serait plus constructif que de dire les athéniens pratiquaient l'esclavage donc évidemment leur modèle et tout ce qu'il faisait c'est le mal. A te lire, démocratie = esclavage.

Va falloir user d'un meilleur argument.

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#292 Le 21/08/2011, à 08:04

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je me réveille ce matin en me disant :"cette vidéo de Chouard est vraiment capitale", ça a dû me travailler cette nuit pourtant j'ai bien dormi mais réflexion faite je me dis que je vais la revisionner.

Contre certaines de mes réticences ou hésitations initiales (comme sur la question du tirage au sort), Chouard  donne des réponses qui font leur chemin dans mon cerveau, on sent aussi qu'il a mené une très très longue réflexion personnelle et réfléchie sur la démocratie directe, il donne en plus des références de lectures  très intéressantes comme cet ouvrage sur le pouvoir du philosophe Alain (que j'ai toujours eu -probablement à tort- tendance à considérer comme un penseur moraliste un peu secondaire mais dont je vais m'empresser de lire l'ouvrage cité par Chouard sur le pouvoir).

Et quand on s'imprègne de cette conférence, on se dit que, franchement, le système actuel avec nos élections "démocratiques" à la noix est carrément bidon et préhistorique et que nous on n'est que des feignasses irresponsables caramélisés à un stade totalement infantile.

Va falloir se réveiller et prendre enfin les choses en main !

La réflexion de Chouard, même il est vrai, si je l'ai d'abord trouvée longue et confuse, est franchement rafraîchissante, revigorante et révolutionnaire au sens propre du mot.

Je mets ce lien de vidéo dans mes favoris et encore une fois merci à toi jeanf.

J'ai pas le temps de regarder ce matin les posts précédents de cette nuit mais j'y répondrai plus tard si nécessaire.

Bonne journée ! smile


Long est le chemin quand on court après soi

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#293 Le 21/08/2011, à 09:05

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

J'ai rien contre toi, mais si tu pouvais être plus précis dans ta critique, çe serait plus constructif que de dire les athéniens pratiquaient l'esclavage donc évidemment leur modèle et tout ce qu'il faisait c'est le mal. A te lire, démocratie = esclavage.

Je ne dis pas ça...je dis juste que votre conférencier élude cet aspect en l'isolant et le mettant bien de coté. A ce compte là, séparons volontés de guerre et génocide, résultat, le nazisme n'était pas si mal que ça. "quand quelque chose est mal d'un coté , tout n'est pas forcément mal". Joli troll qui semble expliquer mais qui n'explique rien du tout. 
Ce que les athéniens ont fait n'est pas "mal" pour reprendre ton mot, ils avaient mis en place une forme de démocratie, avec des modes opératoires intéressants le tout peut être adapté à leur société, à celle qu'ils s'étaient choisi. dont l'esclavagisme est une composante  Maintenant on peut toujours s'en tirer en disant que le prolétariat sont les esclaves du monde industriel, mais ce serait trop facile. Chouard  squize ce qui gène. Le reste du discours est du même ton, des non dits, des erreurs, des galipettes face à un auditoire tout acquis à sa cause. Je ne relèverai pas les contre vérités, j'appelle ça de la malhonnêteté intélectuelle.

on sent aussi qu'il a mené une très très longue réflexion personnelle

me fait sourire
Je ne rejette pas le mode opératoire du tirage au sort, je dis que le discours de Chouard frise le ridicule. Ce mode opératoire du tirage au sort pourrait être vu là où il est pratiqué aujourd'hui. Chouard n'en parle pas. Il ne s'est pas posé la question de savoir si ce mode a des formes qui perdurent aujourd'hui. Il ne l'a pas vu.

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2011, à 09:05)

#294 Le 21/08/2011, à 10:25

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mrey68 a écrit :

dont l'esclavagisme est une composante

Sans s'attarder sur la conférence d'Étienne Chouard (que je trouve moi aussi de piètre qualité), l'esclavagisme n'est en rien une composante du procédé de tirage au sort.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#295 Le 21/08/2011, à 10:59

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sans s'attarder sur la conférence d'Étienne Chouard (que je trouve moi aussi de piètre qualité), l'esclavagisme n'est en rien une composante du procédé de tirage au sort.

Non bien sûr.. si mon propos le laissait penser, erreur de ma part. Par contre l'esclavagisme est une composante du modèle social athénien dans lequel s'inscrit la gouvernance par tirage au sort comme mode de désignation des politiques (au sens original du terme)
Satisfait et souiagé de voir que je ne suis pas le seul à considerer le discours de ce monsieur de piètre qualité. Entre parenthèse, je me suis "amusé" à écouter quelques une de ses autres conférences, ça ne vole pas haut.
Dans les propos de cheky, je retiens l'idée de tester par le bas (local puis régional...) Me parait intéressant. Chouard va jusqu(à choisir ainsi les ministres.   roll
Je rappelle encore que cette forme de tirage au sort des organes de gouvernance existe aujourd'hui, et ce, même au sein de  sociétés industrielles. Ca fonctionne, ce n'est pas + efficient qu'autre chose, ça vire parfois au corporatisme ou a des formes de corporatisme, la possibilité de l'étendre jusqu'à faire fonctionner un Etat n'est pas démontrée.
Il me paraîtrait plus intéressant de s'attaquer à ce qui est devenu presque des spécificités françaises que sont les adoubements par parrainage, le clientélisme, les réseaux, le corporatisme, les grandes écoles (ENA) la confusion exécutif législatif, les liens pouvoir/argent, la possibilité de faire carrière dans le politique,  l'Etat juge et parti
Vaste programme.....

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2011, à 11:19)

#296 Le 21/08/2011, à 13:19

jeanf

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

On a bien compris que les Grecs pratiquais l'esclavagisme est que ce n'était pas bien. La question importante c'est "est ce que l'esclavagisme est un horizon indépassable à l'établissement d'une gouvernance par tirage au sort de nos jours ?"
La réponse est non, parce qu'une meilleure répartition des richesses permettrais de dégager du temps libre à plus de gens pour participer à la vie sociale.

mrey68 a écrit :

Je rappelle encore que cette forme de tirage au sort des organes de gouvernance existe aujourd'hui, et ce, même au sein de  sociétés industrielles. Ca fonctionne, ce n'est pas + efficient qu'autre chose, ça vire parfois au corporatisme ou a des formes de corporatisme

Et alors ? dans une société industrielle le tirage au sort se fait parmi des membres ayant des intérêts convergeant dans la même direction, dans une démocratie le champs des intérêts est largement plus vaste.  La comparaison ne me semble pas pertinente.

la possibilité de l'étendre jusqu'à faire fonctionner un Etat n'est pas démontrée.

C'est pourtant ce qu'on fait les Grecs et la possibilité que cela ne fonctionne pas au niveau d'un état de nos jours n'est pas démontré non plus.


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#297 Le 21/08/2011, à 18:09

Gatsu

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mrey68 a écrit :

Je ne dis pas ça...je dis juste que votre conférencier élude cet aspect en l'isolant et le mettant bien de coté. A ce compte là, séparons volontés de guerre et génocide, résultat, le nazisme n'était pas si mal que ça. "quand quelque chose est mal d'un coté , tout n'est pas forcément mal". Joli troll qui semble expliquer mais qui n'explique rien du tout. 
Ce que les athéniens ont fait n'est pas "mal" pour reprendre ton mot, ils avaient mis en place une forme de démocratie, avec des modes opératoires intéressants le tout peut être adapté à leur société, à celle qu'ils s'étaient choisi. dont l'esclavagisme est une composante  Maintenant on peut toujours s'en tirer en disant que le prolétariat sont les esclaves du monde industriel, mais ce serait trop facile. Chouard  squize ce qui gène. Le reste du discours est du même ton, des non dits, des erreurs, des galipettes face à un auditoire tout acquis à sa cause. Je ne relèverai pas les contre vérités, j'appelle ça de la malhonnêteté intélectuelle.

Chouard ne squize rien du tout, j'ai retrouvé rien que pour toi le passage exact où il en parle.
> http://youtu.be/WeZh2Pl3wXw?t=1h10m

Nous avons nos esclaves modernes qui sont les esclaves énergétiques et mécaniques dans nos sociétés qui nous ont permis, et depuis des décennies, de toujours libérer encore plus de temps pour les loisirs, tout en augmentant considérablement la quantité de richesses créées.

PS:
J'ai tout de même la désagréable impression de participer à un mauvais troll avec toi sur ce sujet.

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#298 Le 21/08/2011, à 18:23

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mrey68 a écrit :

Pour moi il te resterait à prouver que la démocratie directe est un meilleur système que le nôtre par exemple

Je n'ai rien à te prouver pas plus que je n'ai à te demander de me prouver que notre système est meilleur.

Même si le sujet m'excite, ma démarche est une démarche prospective, je n'ai pas de certitudes, j'explore, j'essaie de découvrir des alternatives. Et toi ?

mrey68 a écrit :

d'ailleurs tu as omis de développer sur l'esclavagisme dans la Grèce antique.

Si tu avais mieux visionné la vidéo, au lieu de te contenter de faire des commentaires sur les miens se rapportant à mes premières impressions après l'avoir vue, tu aurais constaté qu'Etienne Chouard justement répond à cette objection.

Je t'invite à te reporter à ce passage. Que sa réponse ne t'ait pas convaincu si tu as bien vu la séquence est une autre histoire. Si tu te places sur le seul plan moral, on ne peut juger de l'esclavage à Athènes au V° siècle av-JC avec nos grilles de lectures du XXI ° siècle.

Prétendre le contraire  serait de la pure mauvaise foi.

Et ce serait faire peu de cas des formes modernes d'esclavagisme bien plus malignes et sans perspectives d'affranchissement, elles, dont la liste serait très longue à notre époque.

L'esclavagisme n'a pas disparu en 2011, sa façade est simplement devenue plus décente.

mrey68 a écrit :

En passant, je retiens une chose aussi ...comment peux tu voter à la fois mélenchon pour les présidentielles et voter aux primaires socialistes ? qui + est voter aubry ...il faut savoir choisir et ce n'est pas très logique. Mais je n'ai rien dit, ça te regarde. je donne simplement mon point de vue.

Si tu avais mieux mon post dans le topic auquel tu sembles faire allusion, tu aurais trouvé, je crois,  un élément  de réponse :

Checky a écrit :

En ce qui me concerne, j'ai d'abord pensé à ne pas voter pour ces primaires parce que j'estime que le PS actuel c'est un peu la version Pepsi du Coca UMP.
Mais je me suis ensuite projeté sur le deuxième tour des prochaines présidentielles et je me suis dit : si un candidat du PS est au deuxième tour, pour lequel je ne supporterais pas d'aller voter ?
J'ai mis Manuel Valls en premier (je ne peux pas supporter le regard de psychopathe de ce type qui à mon avis  ferait un excellent Premier ministre de Sarkozy si ce dernier était réélu en 2012) et ensuite j'ai procédé par élimination en gardant, par défaut, Martine Aubry.
Donc c'est uniquement en prévision du deuxième tour des présidentielles que je me suis dit qu'il valait mieux soutenir un candidat socialiste pour lequel j'aurais moins de mal à aller voter en finale.
Au premier tour, je voterai clairement Mélenchon, mais il ne devrait pas faire plus de 5%.
La question que je me pose aussi c'est de savoir si La Méluche donnera une consigne de vote pour le second tour (donc pour le PS) ou non.
Bon, cela étant dit : élection =  "piège à cons" bien sûr.
Et la chose qui m'intéresserait ce serait que le vote nul soit enfin comptabilisé et reconnu : parce que là je crois qu'il y  aurait beaucoup plus de gens pour aller voter et j'en ferais partie avec le plaisir  d'aller voter enfin non pas défaut comme d'hab mais par réelle conviction.
Imaginez : 80 % de votes nuls reconnus à une élection présidentielle ! De quoi faire réfléchir les "politiques" 

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p5774601

Maintenant, si tu n'as toujours pas compris ma démarche, c'est ton problème et je n'ai aucunement à en dire plus. cool

Et  pour en revenir à quelque chose de plus intéressant et au fond du sujet (la conférence de Chouard) je pense qu'il y a une objection importante qu'Etienne Chouard oublie d'évoquer.

C'est que les peuples ont toujours eu besoin (et ont toujours besoin) de héros, de personnages hors du commun qui constituent pour eux des modèles auxquels ils ont besoin de s'identifier et de considérer comme supérieurs à eux : dans le domaine de l'histoire politique, de grands personnages comme Churchill, De Gaulle, Roosevelt (je cite bien entendu des exemples qui me paraissent plus recommandables que d'autres...) ont joué des rôles moteur dans l'Histoire.

Aujourd'hui encore, et plus que jamais dans notre système médiatique où le personnalisation des hommes et des femmes politiques joue à fond, les gens - à tort ou a raison- sont toujours dans l'attente de personnages providentiels (dans lesquels ils placent  tous leurs espoirs et qui ne manquent généralement pas de les décevoir ensuite...)

Je pense à Obama et tout le cirque qui a présidé à son élection ("Yes We Can" etc...)

En France, c'est pareil, les électeurs sont conditionnés pour être à la recherche de l'homme ou de la femme providentielle.

Pourtant quand on a voté un fois, deux fois, trois fois, dix fois, on devrait apprendre à être plus réaliste et admettre que -surtout en ce moment- les politiques qu'ils soient charismatiques ou non, qu'ils aient beaucoup de qualités personnelles ou pas tant que ça, ont de moins en moins de marges de manoeuvre, prisonniers qu'ils sont des décisions de Bruxelles en Europe, des marchés et de la grande finance en général.

Mais on a beau être vaccinés, dans nos inconscients, ce truc traîne toujours et j'aurais aimé qu'Etienne Chouard aborde cette question dans sa conférence.

Par ailleurs, je me demande comment fonctionnerait une démocratie directe à l'échelle d'un pays par rapport aux autres qui n'auraient pas adopté ce système : quelle représentativité avoir au niveau des sommets mondiaux ?

Garderions-nous Paris comme capitale politique ? Comment y faire venir régulièrement des citoyens venus de province pour siéger dans les assemblées etc...

Beaucoup de questions en perspective qui ne doivent pas non plus être une bonne raison pour tout rejeter de la démocratie directe, loin de là.

C'est un sujet passionnant qui demande simplement de la réflexion critique, sans idées toutes faites et bornées, et qui mérite qu'on l'explore sans idées préconçues.

Dernière modification par Checky (Le 21/08/2011, à 19:10)


Long est le chemin quand on court après soi

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#299 Le 21/08/2011, à 19:22

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Chouard ne squize rien du tout, j'ai retrouvé rien que pour toi le passage exact où il en parle.
> http://youtu.be/WeZh2Pl3wXw?t=1h10m

Je te remercie...oui...bon...tu trouves sérieuse son argumentation ? moi non....certes l'esclave permettait au citoyen de s'adonner à d'autres tâches (études, politique....) Chouard propose de les remplacer par des esclaves de fer..... Autre argument, une meilleure répartition des richesses, d'où travail 2x par semaine et retraite à 50 ans....oui ok...on nage en pleine science fiction
Piètre argumentation !

Je n'ai rien à te prouver pas plus que je n'ai à te demander de me prouver que notre système est meilleur.
Ma démarche est une démarche prospective, je n'ai pas de certitudes, j'explore, j'essaie de découvrir des alternatives. Et toi ?

Ma démarche est + pragmatique, et tant qu'on ne me prouve pas par A+B qu'une autre organisation est meilleure, je doute. D'ailleurs il y a eu d'autres topics sur le sujet, je ne vois pas pourquoi en remettreune couche. Mais je répète, c(est + le discours lui m^me de Chouard et ses arguments que je critique et moins  le fond...
Pour ce qui est de l'esclavagisme, je ne me place du tout sur un point de vue moral....je vois pas pourquoi je ferais de la morale sur du passé.
Pour ce qui est de ta démarche élective, elle te regarde, mais dans la mesure où curieusement tu te sens obligé d'en faire état, j'y répond. Du reste elle ne va pas trop dans le sens du choix par tirage au sort.
D'ailleurs, il y a un passage là....

Pourtant quand on a voté un fois, deux fois, trois fois, dix fois, on devrait apprendre à être plus réaliste et admettre que -surtout en ce moment- les politiques qu'ils soient charismatiques ou non, qu'ils aient beaucoup de qualités personnelles ou pas tant que ça, ont de moins en moins de marges de manoeuvre, prisonniers qu'ils sont des décisions de Bruxelles en Europe, des marchés et de la grande finance en général.

où tu admets un certain nombre de postulats. Curieuse démarche pour un homme de gauche. En somme tu voteras mélenchon au 1er tour en étant soulagé si c'est Aubry qui passe
Mais encore une fois ça te regarde. Je serais de gauche, ce n'est pas ce choix là que je ferais

Pour en terminer, dans l'absolu, je serais tout à fait disposé à parler de la démocratie directe, du choix par tirage au sort, mais si c'est en prenant comme base de réflexion le discours de Chouard, là non.

Dernière modification par mrey68 (Le 21/08/2011, à 19:32)

#300 Le 22/08/2011, à 00:52

Gatsu

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mrey68 a écrit :

Je te remercie...oui...bon...tu trouves sérieuse son argumentation ? moi non....certes l'esclave permettait au citoyen de s'adonner à d'autres tâches (études, politique....) Chouard propose de les remplacer par des esclaves de fer..... Autre argument, une meilleure répartition des richesses, d'où travail 2x par semaine et retraite à 50 ans....oui ok...on nage en pleine science fiction
Piètre argumentation !

Étant donné que ce que tu contestes concerne l'esclavage, son argumentation est amplement suffisante sur ce sujet. Les esclaves de fer on les a déjà.

Le reste (2 jours de travail par semaine, et retraite à 50 ans) est un autre point de vue sur lequel j'aurais tendance à être d'accord, vu la quantité de richesses produites par nos sociétés. En ce moment, le problème qu'on a c'est une minorité qui se goinfre sur le dos des travailleurs, ceux qui créent la richesse.
Les chiffres qu'il donne sont bien sûr extrêmes, on en est encore loin, mais c'est un point vers lequel on devrait tendre.
> http://www.scoplepave.org/le-travail
"Et le patronat nous le dit tous les jours, la croissance sera là, elle sera au rendez-vous, elle sera de 2.5%"

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