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#176 Le 25/10/2011, à 17:08

1emetsys

Re : Le topic des présidentielles - 2012

pierguiard a écrit :

A mon humble avis, ton cerveau a du faire un overdose de levure! tongue

Vraiment très humble comme avis wink


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#177 Le 26/10/2011, à 01:08

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012

pierguiard a écrit :

Dans une société libérale et démocratique, digne de ce nom, c'est l'État qui gouverne, qui protège, qui régule et qui assure les services publics, pas la finance et les banquiers.

Dans une société libérale parfaite, l'Etat en fait le moins possible. Et il ne régule pas, il règlemente. Il créée les règles de bonne conduite, s'assure que l'égalité entre citoyens est respectée, etc. Mais il ne fait pas d'interventionnisme.

Du coup, même si le 100% n'existe pas, dire qu'une société libérale comprend un Etat qui régule et assure des services publics, non. Les services publics assumés par les libéraux classiques sont les missions régaliennes: Justice, police, armée. Le reste résulte de compromis liés à la culture dominante (qui fait par exemple qu'en France même un libéral classique traitera l'EdNat ou la Recherche de manière un minimum publique, ce qui ne sera pas nécessairement le cas dans un autre pays).

Après, bien sûr, une société démocratique sera toujours en partie libérale, ne serait-ce que sur le plan politique et individuel. Ça tape large, comme terme.
Par contre il est juste de dire que les banquiers ne règneraient alors pas, pour la simple raison que dans une telle société l'Etat ne les aiderait jamais et les laisserait assumer leur responsabilité propre en coulant si nécessaire, sa seule et possible intervention ne pouvant alors être à destination que des petits épargnants (et non des actionnaires).


pierguiard a écrit :

@Hibou, comme tu le fais, justement, remarquer, la France n'est pas un pays pauvre, raison de plus pour trouver inadmissible que le pays,de l'Europe occidentale, qui a le plus de millionnaires sur son territoire, soit aussi l'en des pays ou il y a le plus de pauvres, proportionnellement a sa richesse.
A moins que les premiers expliquent les seconds! roll

Le taux de pauvreté tel qu'habituellement défini ne veut rien dire. Un pauvre officiel possède en moyenne une voiture, son petit écran (souvent plat), un ordinateur, etc etc. Le taux de pauvreté habituel n'est rien d'autre qu'un taux d'inégalité. SI on prend un état initial de la société et qu'on file du fric aux plus riches sans appauvrir les plus pauvres, le taux de pauvreté augmente. SI on enrichit otut le monde de manière égale, il stagne.

L'INSEE a essayé un taux de pauvreté nouvelle version, encore trop jeune pour être répandu. Il ne s'agit plus de se baser sur une médiane, mais de répondre à des questions en lien direct avec la notion de paureté: accès à l'eau chaude, sanitaires, déplacement, part importante ou non de la nourriture dans les dépenses, possession d'une voiture, etc etc. Et une personne qui cumule une absence à 5 de ces points au moins est alors considérée comme pauvre. L'établissement primal de ce premier taux a donné un taux de pauvreté à 3 ou 4%, mais bien entendu comme c'est fixé de manière arbitraire c'est l'évolution qui en sera intéressante.


Je ne faisais pas référence aux révolutionnaires de salon qui se réclament de Marx, mais à son analyse du système capitaliste : plus il y a de riches, plus il y a de pauvres ; plus il y a de très riches, plus il y a de très pauvres.

En même temps, c'est un peu évident: les gens sont inégaux, certains ont la capacité de s'élever rapidement, d'autres pas. Si tu donnes à tout le monde de plus en plus de moyens de grandir, ceux qui ont les capacités grandiront de plus en plus tandis que ceux qui ne les ont pas moins. Dans une société capitaliste, il est donc normal que certains aillent plus vite que d'autre, mais comme ils tirent les autres vers le haut (par exemple un bon entrepreneur créera des emplois), ça profite aussi aux autres et fait monter la moyenne; Donc augmentation à la fois des inégalités et des moyennes, ce qui correspond bien aux tendances observées quand on part d'une situation "normale" (par exemple la Chine ne partant pas d'une situation normale (un groupe de privilégés et 98% de pauvres), les inégalités y régressent (proportion plus importante de classe "moyenne")).

Dernière modification par darktomato (Le 26/10/2011, à 01:16)

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#178 Le 26/10/2011, à 19:45

greptempo

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

L'INSEE a essayé un taux de pauvreté nouvelle version [...] accès à l'eau chaude, sanitaires, déplacement, part importante ou non de la nourriture dans les dépenses, possession d'une voiture, etc etc.

Voilà qui est bel et bon, la pauvreté basée uniquement sur des aspects matériels. Symptomatique du matérialisme à outrance. Comme si seuls ces aspects pouvaient définir et déterminer la notion de "pauvreté". Procéder ainsi est d'une certaine façon niveler vers le bas les aspirations de tout individu.
"Quoi ? qu'entends-je ? Tu as un toit au dessus de tes 10m², tu as du pain et de la soupe chaude tous les jours ? Mais voyons, de quoi te plains-tu, tu as tout pour être heureux !"
Relier uniquement la notion de pauvreté à des besoins primaires et purement physiologiques c'est une escroquerie sans nom.

darktomato a écrit :

Dans une société capitaliste, il est donc normal que certains aillent plus vite que d'autre, mais comme ils tirent les autres vers le haut (par exemple un bon entrepreneur créera des emplois), ça profite aussi aux autres et fait monter la moyenne

Théorie du ruissellement à la fois fausse et perverse.
C'est un argument idéologique sans appui concret. Ce ne sont pas les plus favorisés, qui par définition sont marginaux, qui font progresser l'ensemble mais bel et bien le complémentaire de la société, soit les fameux 99%.
Quant au qualificatif de normal, là aussi c'est un pur aveuglement et la preuve de la sauvagerie de ce modèle de société et renvoi aux thèses du darwinisme social (la loi du plus fort, les plus performants ont seuls le droit de perdurer etc.)
Le système capitaliste prône l'émancipation individuelle en imposant un paradigme de jungle, soit prône le développement individuel en reléguant l'individu au stade d'un ... animal en lutte. Je trouve cela paradoxal. Ce paradoxe a des admirateurs hardcores : les libertariens.


Ce sera donc du cc-by-sa

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#179 Le 26/10/2011, à 20:19

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Hollande peut-il se passer des voix de la gauche bobo pour être élu ?

Petit schéma. Imaginons une population où UMP + Divers Extrême Droite représentent 20%, la Gauche Bobo représente 40% , les Chômeurs + Précaires + Immigrés + Pas des Têtes de Bon Français, représentent 20%, et les autres qui ne savent pas trop, qui admirent la Gauche Bobo mais n’en a pas les moyens et est donc indécise, 20% aussi.

Ceux qui ne savent pas trop, en fait ne savent pas trop s’ils ne sont pas riches parce qu’ils ne sont pas assez UMP ou pas assez Gauche Bobo, et donc balance entre les deux, admirent tantôt les uns, tantôt les autres. L’UMP + Divers Extrême Droite est stable dans l’ensemble, si ce n’est qu’il y a épisodiquement des mouvement de UMP vers Divers Extrême Droite (parfois même Extrême Gauche vers Divers Extrême Droite, mais c’est une autre histoire), mais la somme des deux reste pour l’instant globalement stable. La Gauche Bobo, n’en a jamais assez, et n’est pas contente, elle est une victime, et entend bien le faire savoir. Chômeurs + Précaires + Immigrés + Pas des Têtes de Bon Français n’en ont pas assez tout court ou à la limite (entre la paire de chaussure et diner tous les soirs, il faudra choisir), et n’espère même pas faire savoir quoique ce soit, et de toute façon la Gauche Bobo est une victime, et n’a pas prévu de se laisser faire taire par des fausses victimes déjà bien trop privilégiées comparé à elle.

Dans les sondages, on a donc 40 + 20 = 60% de gens mécontents et qui se disent prêts à voter Hollande.

Mais en pratique, ces 60% ne sont qu’une apparence et sont constitués de deux parties bien distinctes, et si Hollande est élu par la Gauche Bobo, pour la Gauche Bobo, ça promet de grosses désillusions et de faire un carton chez les Divers Extrême Droite en 2017 (si la france est toujours ce qu’elle est a cette date), ou même un carton chez les Divers Extrêmes Droites dès 2012, si Hollande sent le roussi et est suspecté de prévoir d'être élu par et pour la Gauche Bobo.

Question (bis repetita) : Hollande peut-il être élu sans les voix de la Gauche Bobo ?

-- EDIT -- En fait, il y a une autre alternative, qui est celle de Hollande élu par la Gauche Bobo et Chômeurs + Précaires + Immigrés + Pas des Têtes de Bon Français ensemble, mais avec une Gauche Bobo qui n'a pas prévu de faire taire les précédents et de sacrifier ses privilèges. Impensable cependant, je pense que la Gauche Bobo est prête à sacrifier beaucoup (surtout les autres), mais pas ses privilèges. Les valeurs de la Gauche Bobo après tout, c’est comme les grande valeur de l’Open Source : oui, mais quand c’est gratuit, sinon, plutôt encore du propriétaire gratuit… « y a des limites quand même, faut pas déconner ». Je ne serais ainsi pas étonné que la Gauche Bobo préfère encore un gouvernement UMP voir Extrême Droite, un à gouvernement de Gauche qui risquerait d’abolir ses privilèges.

Dernière modification par Hibou57 (Le 26/10/2011, à 20:36)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

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#180 Le 26/10/2011, à 21:10

Le grand Rorh Sha

Re : Le topic des présidentielles - 2012

[mode=Je proteste!]
@ Hibou57 : Je ne te le dirais plus et je ne te répondrais pas sur ce sujet. Je ne lirais plus tes messages tant que tu continueras à griser tes parenthèses.
[/mode]


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#181 Le 26/10/2011, à 21:25

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012

@hibou57
Ta démonstration ne démontre pas grand chose.
Une élection est totalement irrationnelle dans la majeur partie des cas.
Si une élection était rationnelle aux dernières présidentielles, n'importe qui aurait du être élu, sauf Sarko.


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« L’homme n’échappe aux lois de ce monde que la durée d’un éclair. Instants d’arrêt, de contemplation, d’intuition pure… c’est par ces instants qu’il est capable de surnaturel »(Simone Weil,« La pesanteur et la grâce »)

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#182 Le 26/10/2011, à 22:15

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Le grand Rorh Sha a écrit :

[mode=Je proteste!]
@ Hibou57 : Je ne te le dirais plus et je ne te répondrais pas sur ce sujet. Je ne lirais plus tes messages tant que tu continueras à griser tes parenthèses.
[/mode]

À chacun d’y mettre un peu de bonne volonté, mon sur‑lignage sémantique est passé du #808080 au #707070 exprès pour ce forum. Moi aussi je proteste.

pierguiard a écrit :

@hibou57
Ta démonstration ne démontre pas grand chose.
Une élection est totalement irrationnelle dans la majeur partie des cas.
Si une élection était rationnelle aux dernières présidentielles, n'importe qui aurait du être élu, sauf Sarko.

Normal, ce n’est pas une démonstration, c’est un modèle. Et au contraire justement, ce modèle explique bien l’élection de Sarkozy en 2007… il peut dire merci aux 20% qui mangent à tous les râteliers (*) pourvu qu’on leur fasse croire à une promotion dans l’échelle sociale. Ajoutes-y les 20% indécrottablement bien ancrés à droite, … pas besoin d’une véritable majorité pour remporter un deuxième tour, 40% d’intention véritable suffise.


(*) Si je continue comme ça, je vais prendre un râteau, ’e sais, mais m’en moque.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#183 Le 26/10/2011, à 23:00

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012

greptempo a écrit :

Voilà qui est bel et bon, la pauvreté basée uniquement sur des aspects matériels. Symptomatique du matérialisme à outrance.

Et tu veux estimer la pauvreté sur quelle base à part matérielle , gros malin ?

Théorie du ruissellement à la fois fausse et perverse.

Rien de faux ni de pervers la dedans. Il n'a jamais été dit que seuls les plus débrouillards faisaient progresser la société, mais qu'ils y participaient.

Et tu fais d'énormes confusions un peu partout. Par exemple les favorisés ne le sont que par l'intervention de celui qui est censé aider les pauvres, à savoir l'Etat (qui copine avec les riches). Un entrepreneur qui réussit n'a rien d'un favorisé.

Le système capitaliste prône l'émancipation individuelle en imposant un paradigme de jungle

Sachant que le capitalisme n'est pas social, qu'il peut être socialiste ou libéral et qu'aucune de ces deux idéologie ne prône la loi de la jungle, non.
D'ailleurs tu noteras que les revendications sociales viennent avec la montée de la richesse, ce qui ferait plutôt dire que le capitalisme a participé à détruire la loi de la jungle. smile


Si une élection était rationnelle aux dernières présidentielles, n'importe qui aurait du être élu, sauf Sarko.

"ceux qui ne votent pas comme moi sont irrationnels, seul moi suis rationnel". Bravo, c'est un modèle d'égocentrisme.

Dernière modification par darktomato (Le 26/10/2011, à 23:01)

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#184 Le 26/10/2011, à 23:29

Le grand Rorh Sha

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

Si une élection était rationnelle aux dernières présidentielles, n'importe qui aurait du être élu, sauf Sarko.

"ceux qui ne votent pas comme moi sont irrationnels, seul moi suis rationnel". Bravo, c'est un modèle d'égocentrisme.

Soyons rationnel : quelle est la caractéristique de la vie de Karsho ? Quelle est sa "marque de fabrique" ?

La trahison !

Il a trahi Chirac pour Balladur, Balladur pour Pasqua, Pasqua pour rien.

Il a trahi sa femme.

Il a trahi les habitants de Neuilly en laissant son adjoint se taper le boulot pendant qu'il paradait en faisant la roue.

Il a trahi les Français quand il était ministre en faisant le contraire de ce qu'il claironnait à la télé.

Il a trahi la république en achetant les voix des scientologues contre l'amnistie des gourous.

Il a trahi le showbiz en pondant une loi inapplicable, liberticide et onéreuse (HADOPI).

Accorder sa confiance à un traitre notoire est une preuve d’irrationalité.


0110110001100101 0110011101110010011000010110111001100100 01010010011011110111001001101000 010100110110100001100001

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#185 Le 26/10/2011, à 23:48

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012

TU m'as évite la peine de répondre!:D
Merci ho GRS wink


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« L’homme n’échappe aux lois de ce monde que la durée d’un éclair. Instants d’arrêt, de contemplation, d’intuition pure… c’est par ces instants qu’il est capable de surnaturel »(Simone Weil,« La pesanteur et la grâce »)

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#186 Le 27/10/2011, à 00:18

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Très subjectif, toutes ces pseudo-trahisons. Le mot "trahison" ne convient que pour une, deux maximum assertions. Et les Français n'en ont rien à foutre qu'il aie changé de femme, ils jugent son programme et sa manière. Du couo, oui, ils avaient des raisons tout à fait rationnelles de voter pour lui en 2007, notamment pour son programme économique (le fameux travailler plus pour gagner plus).

AUjourd'hui il y en a beaucoup moins car on l'a réellement vu à l'oeuvre au grand jour et ça se ressent dans les sondages.

Dernière modification par darktomato (Le 27/10/2011, à 00:19)

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#187 Le 27/10/2011, à 00:29

dragoon76

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Sur un autre sujet, je suis en train de regarder soir 3 ou ils parlent du sommet européen.  Et franchement je suis estomaqué, malgré moi.

Entre le mec qui fait l'apologie de la BCE, comme étant la seul institue de politique fédéral en Europe. C'est surtout le seul outils de dictature qui a un tel pouvoir, qui se permet de prêter à gauche ou à droite selon l'inspiration de son vénéré président! Toutes les voix présentés semblent  nous dire qu'il va falloir détruire les nations pour aller vers le fédéralisme (s'il est aussi démocratique que la BCE), mais même avec ça ils nous annoncent des plans de rigueurs de plus en plus sévère. Sans parler du fait que les chinois en profitent nous acheter (notre dette).

J’apprécie pas trop non-plus que les présidents vont seuls prendre des grandes décisions, j'ai pas l'impression qu'ils représentent vraiment la volonté des peuples. D'autant plus que les banques sont également à la table et c'est eux qui imposent leur choix , alors qu'il ne devraient même pas être là. Ce n'est pas aux banques de choisir à la place des peuples.

J'ai vraiment l'impression que ce qui est en train de se passer actuellement, constitue une oppression des peuples que l'on a pas vu depuis longtemps. Je sais pas si vous avez la même impression? En tous les cas j’espère que l'on se souviendra de tout ça pour les élections en 2012.

Dernière modification par dragoon76 (Le 27/10/2011, à 00:32)

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#188 Le 27/10/2011, à 00:48

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012

- La BCE n'est pas un outil de dictature, c'est un organe... public. Qui actuellement est soumis à forte pression des gouvernements.

- Personne ne veut détruire les Etats nations. Ils veulent juste des règles économiques (faudrait savoir, un coup les gens en veulent, et puis après ils râlent...). Le principe est que dans une union, si un seul pays peut suffire à foutre tous les autres dans la merde, il faut obliger les pays à se comporter de manière rationnelle (ici ne pas emprunter n'importe comment). D'où le fédéralisme.

- Les plans de rigueur sont décorellés de tout ça. Ils reposent sur une chose très simple: ça fait 30 ans que nos gouvernements font de la merde et nous ont surendetté, il est temps de dégrossir. SI on avait respecté le pacte de stabilité (dette<60% et déficit <3%), jamais on n'en serait venu là.

- Les Chinois sont en train d'aider à sauver l'Europe en nous filant plein de thunes. Donc bon, pour le moment on peut les remercier, et plutôt condamner nos gouvernements de nous avoir mis dans une situation où on en vient à demander l'aide des pays émergents. C'est quand même fort.

- Les banques sont à la table des négotiations... uniquement pour se faire imposer la décote des actifs grecs. Elles n'imposent rien du tout, elles subissent. Le but est de faire comme si elles avaient choisi de perdre la moitié de leur fric volontairement, pour procéder à un défaut qui ne déclenche pas les CDS (assurance contre le défaut d'un Etat, donc si la banque fait volontairement cadeau de son argent à la Grèce, ça ne compte pas comme un défaut et ça ne les déclenche pas).

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#189 Le 27/10/2011, à 01:06

dragoon76

Re : Le topic des présidentielles - 2012

- La BCE n'est pas un outil de dictature, c'est un organe... public. Qui actuellement est soumis à forte pression des gouvernements

La BCE mène une politique, elle décide a qui elle rachète la dette et à qui elle ne l’achète pas. Cette politique devrait être décidé démocratiquement par les peuple. La il n'y a aucun élus dans cet organe, j'appelle ça de la dictature.

- Les plans de rigueur sont décorellés de tout ça. Ils reposent sur une chose très simple: ça fait 30 ans que nos gouvernements font de la merde et nous ont surendetté, il est temps de dégrossir. SI on avait respecté le pacte de stabilité (dette<60% et déficit <3%), jamais on n'en serait venu là.

Tu veux dire si on avait pas du emprunter sur les marchés financiers, et si on avait pas une monnaie surévaluée de 40%, on aurait pas besoin de plan de rigueur. Le seul problème c'est que seule la BCE peut prendre ces décision. (Sauf bien sur quand on tapera du point sur la table, et que l'on reprendra les choses en mains).

- Les Chinois sont en train d'aider à sauver l'Europe en nous filant plein de thunes. Donc bon, pour le moment on peut les remercier, et plutôt condamner nos gouvernements de nous avoir mis dans une situation où on en vient à demander l'aide des pays émergents. C'est quand même fort.

Je penses qu'il ne faut pas être naif. Il profitent du fait que l'on soit faible pour venir nous prêter. Si on a une forte dette envers les chinois, c'est un outils de domination. Ça me rappelle ironiquement cette vidéo.

Les banques sont à la table des négociations... uniquement pour se faire imposer la décote des actifs grecs. Elles n'imposent rien du tout, elles subissent. Le but est de faire comme si elles avaient choisi de perdre la moitié de leur fric volontairement, pour procéder à un défaut qui ne déclenche pas les CDS (assurance contre le défaut d'un Etat, donc si la banque fait volontairement cadeau de son argent à la Grèce, ça ne compte pas comme un défaut et ça ne les déclenche pas).

Je suis pas si sur, pour l'instant  justement les banques ont déclarés il y a une heure qu'il n'y avait aucun accord. Donc elle vont faire pression sur les états pour avoir des contreparties politiques. Mais de tout façon c'est pas a eu d'être d'accord ou pas d'accord. Si c'est l’intérêt général ,de ne les rembourser qu'à 50%,ou d'annuler les CDS, c'est aux peuples seuls d'en décider. Quand on fait une loi sur la taxation des sodas, on invite pas les vendeurs de sodas à l'assemblée nationale.

Pour moi le seul enjeux pour les CDS c'est que malheureusement , il n'y a pas les banques qui possèdent la dette qui on le droit de contracter des CDS, mais n'importe-qui , même s'il n'a rien à voir avec la dette greque. Donc ça crée encore de la spéculation autours de ces problème, et les pressions sur les états qui peuvent en découler. D'ailleurs il me semble que c'est les banques en général qui proposent ces CDS, donc peut-être qu'elles ont plus à perdre à ce qu'elle soient versé que l'inverse?

Dans tous les cas d’histoires des CDS est un problème mineur par rapport à la question du remboursement, non?

Dernière modification par dragoon76 (Le 27/10/2011, à 02:10)

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#190 Le 27/10/2011, à 02:30

Le grand Rorh Sha

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

Très subjectif, toutes ces pseudo-trahisons. Le mot "trahison" ne convient que pour une, deux maximum assertions.

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http://google.fr/?q=trahison+jacques+martin

http://google.fr/?q=trahison+balladur

http://google.fr/?q=trahison+cecilia

http://google.fr/?q=trahison+pasqua

http://google.fr/?q=trahison+dati

http://google.fr/?q=trahison+politique

http://google.fr/?q=trahison+neuilly

http://google.fr/?q=trahison+hauts-de-seine

Tu remarquera qu'il est toujours en première page ! SANS MÊME CITER SON NOM !


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#191 Le 27/10/2011, à 08:06

greptempo

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

Et tu veux estimer la pauvreté sur quelle base à part matérielle , gros malin ?

Ah zut alors, moi qui croyais que mon régime portait ses fruits.
La pauvreté peut être relationnelle, affective. Des personnes qui ont de quoi manger et se loger (donc ne pas être pauvre selon ces critères) peuvent être a plusieurs centaines de kilomètres de leur foyer, célibataires géographiques, être sous la coupe d'un employeur tyrannique, avoir des relations sociales très dégradées, vivre dans un environnement pollué etc. Le Bhoutan (pays certes folkloriques) calcule un Bonheur Intérieur Brut. Le bonheur (et son corollaire la pauvreté dans son acception la plus large) qui est un sentiment donnerai un meilleur indice du développement humain (l'indice du moral des ménages est assez comique car uniquement basé sur la consommation)

Et tu fais d'énormes confusions un peu partout. Par exemple les favorisés ne le sont que par l'intervention de celui qui est censé aider les pauvres, à savoir l'Etat (qui copine avec les riches). Un entrepreneur qui réussit n'a rien d'un favorisé.

Permets moi d'esquisser un sourire devant tant de candeur.
L'accès à la justice, aux soins, à l'éducation : cela commence à se voir ...

Sachant que le capitalisme n'est pas social, qu'il peut être socialiste ou libéral et qu'aucune de ces deux idéologie ne prône la loi de la jungle, non.

Erreur de lecture de mes propos, je disais que le capitalisme prônait "l'émancipation individuelle en imposant un paradigme de jungle", pas qu'il prônait la jungle. La jungle en était une conséquence directe.

D'ailleurs tu noteras que les revendications sociales viennent avec la montée de la richesse, ce qui ferait plutôt dire que le capitalisme a participé à détruire la loi de la jungle. smile

En détruisant toutes les formes d'associations antérieures, en mettant de la distance et de la défiance dans les relations sociales, en déifiant l'individu roi, en exacerbant l'instinct de compétition ...

Suis-je toujours dans la confusion ?


Ce sera donc du cc-by-sa

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#192 Le 27/10/2011, à 10:19

Marie-Lou

Re : Le topic des présidentielles - 2012

greptempo a écrit :
darktomato a écrit :

Et tu veux estimer la pauvreté sur quelle base à part matérielle , gros malin ?

Ah zut alors, moi qui croyais que mon régime portait ses fruits.
La pauvreté peut être relationnelle, affective. Des personnes qui ont de quoi manger et se loger (donc ne pas être pauvre selon ces critères) peuvent être a plusieurs centaines de kilomètres de leur foyer, célibataires géographiques, être sous la coupe d'un employeur tyrannique, avoir des relations sociales très dégradées, vivre dans un environnement pollué etc. Le Bhoutan (pays certes folkloriques) calcule un Bonheur Intérieur Brut. Le bonheur (et son corollaire la pauvreté dans son acception la plus large) qui est un sentiment donnerai un meilleur indice du développement humain (l'indice du moral des ménages est assez comique car uniquement basé sur la consommation)

Le problème est qu'avec une telle définition de la pauvreté, il est impossible d'établir un indicateur un minimum fiable permettant de mesurer une certaine part de la réalité. À partir du moment où on annonce clairement la couleur, « l'indicateur de pauvreté est un indice de confort matériel », je ne vois pas où est le soucis, surtout que personne n'a dit que le bonheur s'y résumait. En fait, si, c'est toi qui annonce cela (le bonheur est le corollaire de la pauvreté), alors que je n'ai jamais lu une telle prétention dans l'interprétation de la réalité sociale de la part des gens qui emploient l'indice de pauvreté.

Que l'on cherche à établir des « super-indices » qui prennent en compte un maximum de critères, c'est très bien, mais ces super-indices ne peuvent être établis que si on a à notre disposition des indices plus restreints, des indicateurs de mesure précis. Et je ne vois pas pourquoi l'indice dit de pauvreté ne pourrait être de ceux-là.

Je remarque en passant que la définition que tu proposes (pauvreté relationnelle, affective) chevauche furieusement la définition de la « santé » telle qu'elle est établie par l'OMS : « état de complet bien-être physique, mental et social ». On voit donc le risque d'établir des super-indicateurs très extensifs : on ne sait plus ce qu'on mesure, on ne sait plus quel terme on doit donner aux « fractions » de réalité qu'on cherche à comprendre. (Un autre risque de ces indicateurs très extensifs est aussi de tendre vers le normatif, c'est-à-dire d'imposer comme « normal » un mode de vie, un mode « d'être en société » dont l'infraction constituerait une forme de pathologie…)


Compte clôturé

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#193 Le 27/10/2011, à 10:47

greptempo

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Marie-Lou a écrit :

Que l'on cherche à établir des « super-indices » qui prennent en compte un maximum de critères, c'est très bien, mais ces super-indices ne peuvent être établis que si on a à notre disposition des indices plus restreints, des indicateurs de mesure précis. Et je ne vois pas pourquoi l'indice dit de pauvreté ne pourrait être de ceux-là.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas en tenir compte. Je tentais simplement de faire comprendre qu'il ne fallait pas se limiter qu'à celui-ci. Or pour des raisons de commodité, voire idéologiques et comme tu le fais remarquer :

Un autre risque de ces indicateurs très extensifs est aussi de tendre vers le normatif, c'est-à-dire d'imposer comme « normal » un mode de vie, un mode « d'être en société » dont l'infraction constituerait une forme de pathologie

c'est précisément la dérive du seul indicateur de pauvreté, il tend vers le normatif et vers un modèle inacceptable car à minima.

Donc :
- ne pas tomber dans le subjectivisme des indicateurs extensifs
- ne pas considérer uniquement des indicateurs restrictifs axés sur des considération matérielles pour en déduire des conclusions à portée globales

Ton rappel de la définition de l'OMS est tout à fait à propos et je t'en remercie.


Ce sera donc du cc-by-sa

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#194 Le 27/10/2011, à 12:40

Mornagest

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

Très subjectif, toutes ces pseudo-trahisons. Le mot "trahison" ne convient que pour une, deux maximum assertions. Et les Français n'en ont rien à foutre qu'il aie changé de femme, ils jugent son programme et sa manière. Du couo, oui, ils avaient des raisons tout à fait rationnelles de voter pour lui en 2007, notamment pour son programme économique (le fameux travailler plus pour gagner plus).

AUjourd'hui il y en a beaucoup moins car on l'a réellement vu à l'oeuvre au grand jour et ça se ressent dans les sondages.

Ben, ceux qui ont voté pour lui en 2007 ne sont pas malins, parce que son programme, il l'a plus ou moins suivi.  Prenons le "travailler plus pour gagner plus" : la règle est applicable, mais personne ne l'applique : trop difficile pour les PME, et dans les grandes boîtes, ça fait longtemps aussi qu'ils ne comptent plus leurs heures sup'.

L'arnaque du siècle était déjà palpable avant mai 2007, puisque ces heures sup' allaient être exemptées de charges... ce qui signifie pas de cotisations pour la Sécu.  Qui a déjà bien besoin de ça pour agrandir son "trou" (expression qui me fait marrer quand on compare les 30 milliards à combler par rapport aux seuls 500 milliards de dettes en plus que l'ère Sarkozy a apporté à la France smile).

Les salariés allaient donc être doublement perdant, déjà sur le papier : en travaillant plus, ils auraient juste plus d'argent à pouvoir dépenser pour leurs frais de santé.


N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
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#195 Le 27/10/2011, à 13:07

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Pour que les gens qui suivent ce topic, ce manque pas cet autre sujet : Comprendre la dette publique en qq minutes par Sputnick.

Encore une chose vers laquelle on pourra renvoyer les gens qui nous mettent la croissance sur le tapis.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#196 Le 27/10/2011, à 19:02

jackpot

Re : Le topic des présidentielles - 2012

darktomato a écrit :

La BCE n'est pas un outil de dictature, c'est un organe... public

Drôle de conception de ce qu’est un organe…public.

1) Aucun particulier, aucune entreprise  n’a le droit d’emprunter à la BCE : si c’était un organe public et que cette autorisation était possible, on pourrait imaginer que la BCE jouerait vraiment un rôle public en prêtant aux particuliers et aux entreprises à des taux très bas. Ce n’est pas le cas.

La banque centrale n'est pas une banque ordinaire. Elle n'a pas pour mission de prêter de l'argent aux particuliers ou aux entreprises.

http://www.lcl.com/fr/info-argent/zoom- … -centrale/

2) Les états européens n’ont pas le droit d’emprunter directement à la BCE (article 123 du Traité de Lisbonne)  MAIS :

3) Les banques commerciales, elles,  peuvent emprunter à la BCE à des taux d’intérêt très bas (tournant autour de 1 %). Elles peuvent ensuite prêter aux états l’argent emprunté à la BCE à des taux supérieurs (tournant autour de 3 %) : très « intérêt public » tout ça, isn’t it ?

4) Par son statut la BCE est totalement indépendante des états :

Ni la BCE, ni les banques centrales nationales (BCN), ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions ou organes de l’Union européenne (UE), des gouvernements des États membres de l’Union européenne ou de tout autre organisme.

http://www.ecb.int/ecb/orga/independenc … ex.fr.html

La BCE est un organe indépendant des autres institutions européennes et des États membres. Dans l'exercice des missions relatives à l'Eurosystème, ni la BCE, ni une BCN, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter d'instructions d'un organe extérieur. Pour garantir cette indépendance et une certaine stabilité, les statuts du SEBC prévoient :
1.    un mandat renouvelable d'une durée au moins égale à cinq ans pour les gouverneurs des BCN ;
2.    un mandat non renouvelable d'une durée de huit ans pour les membres du directoire (il convient de noter que les mandats ont été échelonnés pour les membres du premier directoire autres que le président afin d'assurer la continuité de cet organe) ;
3.    qu'un gouverneur ne peut être révoqué qu'en cas d’incapacité ou de faute grave (la Cour de justice des Communautés européennes est compétente pour connaître des litiges dans ce domaine).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_cen … %C3%A9enne

Gouverneur, membres du Directoire etc...tous élus au suffrage universel direct populaire, je suppose.

Très "public" , tout ça en effet... : lol

Dernière modification par Checky (Le 27/10/2011, à 19:04)


On te dit que tu es libre mais tu dois rester connecté...
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#197 Le 27/10/2011, à 20:35

sputnick

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Connaissez vous un site qui explique les programmes des candidats ? (un tableau comparatif sur les grands thèmes serait idéal)

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#198 Le 27/10/2011, à 21:06

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Checky a écrit :

1) Aucun particulier, aucune entreprise  n’a le droit d’emprunter à la BCE : si c’était un organe public et que cette autorisation était possible, on pourrait imaginer que la BCE jouerait vraiment un rôle public en prêtant aux particuliers et aux entreprises à des taux très bas. Ce n’est pas le cas.

Et ? Est-ce que je me plains qu'on ne vende pas des bananes au Pôle Emploi ? Chacun son rôle, ce n'est pas celui de la BCE que de prêter à tout le monde.

3) Les banques commerciales, elles,  peuvent emprunter à la BCE à des taux d’intérêt très bas (tournant autour de 1 %). Elles peuvent ensuite prêter aux états l’argent emprunté à la BCE à des taux supérieurs (tournant autour de 3 %) : très « intérêt public » tout ça, isn’t it ?

Un prêt de la BCE se fait avec un taux au jour le jour sur une très courte durée. Un prêt à un Etat peut se faire jusqu'à 15 ans. Autant comparer des choux et des tomates.

4) Par son statut la BCE est totalement indépendante des états :

ET par les faits elle ne l'est pas, et compose avec ceux-ci pour déterminer sa politique.

Gouverneur, membres du Directoire etc...tous élus au suffrage universel direct populaire, je suppose.

Un ministre n'est pas élu au suffrage direct. Très service public tout ça lol

Mornagest a écrit :

Ben, ceux qui ont voté pour lui en 2007 ne sont pas malins, parce que son programme, il l'a plus ou moins suivi.

J'ai déjà vérifié par curiosité, il a plutôt bien suivi son programme, en fait. Très loin d'une trahison, donc.

Les salariés allaient donc être doublement perdant, déjà sur le papier : en travaillant plus, ils auraient juste plus d'argent à pouvoir dépenser pour leurs frais de santé.

Bah non, de l'argent supplémentaire détaxé n'impacte pas les comptes de la sécu, et les salariés mettent de côté s'ils veulent.

greptempo a écrit :

Permets moi d'esquisser un sourire devant tant de candeur.

De même, de même. Les belles paroles c'est gentil, la réalité un peu moins.

Erreur de lecture de mes propos, je disais que le capitalisme prônait "l'émancipation individuelle en imposant un paradigme de jungle", pas qu'il prônait la jungle. La jungle en était une conséquence directe.

Faux, le capitalisme peut prendre n'importe quelle forme. Tu ne juges que la forme hyper-spéciale actuelle.

En détruisant toutes les formes d'associations antérieures, en mettant de la distance et de la défiance dans les relations sociales, en déifiant l'individu roi, en exacerbant l'instinct de compétition ...

Encore une fois, déjà c'est totalement faux puisque le capitalisme peut être étatique. Et le capitalisme ne détruit pas intrinsèquement les formes d’associations antérieures, non. Tout ce que nous avons en France de désigné comme "social" n'a été créé que grâce à la richesse apportée par le capitalisme. SI tu veux prétendre que c'est inférieur à ce que ça aurait prétendument détruit, tu vas avoir du mal à prétendre qu'on vit moins bien qu'au siècle précédent.

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#199 Le 27/10/2011, à 21:09

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012

@Darktomato, rassures moi, tu es neo-libéral capitaliste pur et dur?
Parce que si tu vote au centre ou a gauche, je me demande pour quoi je vais pouvoir voter!!!  yikes


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« L’homme n’échappe aux lois de ce monde que la durée d’un éclair. Instants d’arrêt, de contemplation, d’intuition pure… c’est par ces instants qu’il est capable de surnaturel »(Simone Weil,« La pesanteur et la grâce »)

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#200 Le 27/10/2011, à 21:16

Mornagest

Re : Le topic des présidentielles - 2012

Mouais, genre travailler plus n'engendre pas de stress, de risque de dépression, de maladies physiques diverses et variées qu'il faudra à court ou long terme soigner... et donc payer roll d'autant que, comme je le disais, la mesure n'a franchement pas apporté grand-chose à qui que ce soit.

Quant à son programme, je n'ai pas parlé de trahison : j'ai juste dit que les électeurs de Sarkozy en 2007 n'ont rien à dire sur ce qu'il a fait depuis son élection, puisque justement il a appliqué une bonne partie de ce qu'il avait annoncé.  Venir râler ensuite parce qu'on ne voulait pas voter pour Royal, c'est gonflé (et j'en connais plein qui le font).


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