Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader · Le 27/10/2011, à 22:56

C'est parce-que l'on a considéré que le peuple n'était pas capable de gérer ses propres affaires que l'on a crée des outils de dictatures comme la BCE, non?

Et l'Etat nounou qui te fout des lois connes partout, la HADOPI, et la DADVSI, la LOPPSI 1 & 2 et j'en passe, c'est pas une foutu dictature ça ?

Grünt · Le 27/10/2011, à 22:57

darktomato a écrit :

Tu ne perdras jamais la propriété. Tu ne perdras que ce que l'Etat ne sera plus capable de te donner, puisque c'est lui qui est endetté jusqu'au cou. Donc soit austérité et tu perds des "acquis sociaux", soit pas austérité et tu perds tout.

Les acquis sociaux sont censés être dans des caisses différentes de celles de l'état. Ce serait totalement du foutage de gueule que de créer des mutuelles, des caisses d'assurance, de forcer les gens à y verser du fric, pour ensuite le faire disparaître parce que l'État a décidé de capituler face aux banques. Autant tout mettre dans le budget de l'état alors, ce serait plus simple et moins hypocrite.

Des pays pauvres l’ont déjà fait; pourquoi serait-ce une mauvaise solution pour les pays Européens ?
Parce que les pays qui l'ont fait ont douillé comme pas permis et se mordent encore les doigts des décennies après.

Exemple concret?

Sauf que quand tu empruntes, l'argent vient d'ailleurs, comme tu le rappelles. Quand tu créées de l'argent gratuit avec l'inflation, cet argent vient au prix d'une baisse de pouvoir d'achat pour les citoyens du pays.

Non, l'inflation n'implique pas nécessairement une baisse du pouvoir d'achat, tant qu'il n'y a pas hyperinflation. Si les salaires et les prix augmentent de façon proportionnelle, le pouvoir d'achat ne diminue pas. On peut très bien imaginer une économie en inflation constante.. D'ailleurs, on est passé des "anciens francs" aux "nouveaux francs" afin de réajuster la valeur de la monnaie. L'unité de base de la monnaie est totalement arbitraire, ça peut être le kilo d'or, le méga-euro ou le micro-bitcoin, ce qui compte est qu'elle soit pratique et permette facilement les échanges courants.

Si une inflation entraîne une baisse du pouvoir d'achat, cela veut dire que, entre les conversions argent => richesse (les dépenses), et les conversions richesse => argent (les recettes, entre autres les salaires), quelqu'un ou quelque chose se met à aspirer du fric sans produire de richesse et essaie de détourner l'attention en accusant l'inflation. C'est aussi simple que cela.

Etoma · Le 27/10/2011, à 23:01

darktomato a écrit :

Etoma a écrit :
-> Je perds (acquis sociaux, éducation, propriété, santé) si je ne serre pas les fesses pour que ceux qui tiennent les banques peuvent s'assurer leur intérêt en retour.
Tu ne perdras jamais la propriété. Tu ne perdras que ce que l'Etat ne sera plus capable de te donner, puisque c'est lui qui est endetté jusqu'au cou. Donc soit austérité et tu perds des "acquis sociaux", soit pas austérité et tu perds tout.

Je pers ma propriété. Plus d'acquis sociaux, plus de chômage, plus de sous pour payer mon loyer, je finis à la rue, point barre. Franchement, je veux bien qu'on me prenne pour un con, mais faut pas pousser le bouchon trop loin de le fessier.

Tu viens gentiment de tourner l'argument vers autre chose, tu oublies la moitié en route. Beurk.

Je perds mes acquis sociaux pour que les banques puissent s'assurer leurs intérêts.

Je viens de voir un journaliste économique allemand qui vient de raconter comment il vient de se faire 700 euros en un mois sur le dos des Grecs simplement en investissant au bon moment. Genre, vu que les banques allaient être de toutes façon sauvées et qu'elles leur notes venaient de se faire dégrader, d'autres banques ont investis tout en sachant qu'il y aurait des sous des Etats...

darktomato · Le 27/10/2011, à 23:16

Etoma a écrit :

Je pers ma propriété. Plus d'acquis sociaux, plus de chômage, plus de sous pour payer mon loyer, je finis à la rue, point barre. Franchement, je veux bien qu'on me prenne pour un con, mais faut pas pousser le bouchon trop loin de le fessier.

Parce que l'Etat te prend tout sans te rendre rien. Les banques n'ont rien à voir avec tout ça.

Je perds mes acquis sociaux pour que les banques puissent s'assurer leurs intérêts.

C'est pas les banques qui ont forcé l'Etat à s'endetter, hein.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Les acquis sociaux sont censés être dans des caisses différentes de celles de l'état.

Ce serait trop facile. Tu fais comment pour dépenser des acquis sociaux que tu ne peux pas payer, dans ce cas ? "caisse différente, perché" ?

Ce serait totalement du foutage de gueule que de créer des mutuelles, des caisses d'assurance, de forcer les gens à y verser du fric, pour ensuite le faire disparaître parce que l'État a décidé de capituler face aux banques.

Parce qu'on t'a fait croire que l'Etat pouvait tout te payer en s'endettant, nuance. Y'a des moments où il faut revenir à la réalité.

Exemple concret?

L'argentine, qui se fait confisquer son fric dès qu'elle se pointe à l'étranger.

Non, l'inflation n'implique pas nécessairement une baisse du pouvoir d'achat, tant qu'il n'y a pas hyperinflation.

Inflation = quantité de monnaie qui croit de manière supérieure à la création de richesse, donc si.

Si une inflation entraîne une baisse du pouvoir d'achat, cela veut dire que, entre les conversions argent => richesse (les dépenses), et les conversions richesse => argent (les recettes, entre autres les salaires), quelqu'un ou quelque chose se met à aspirer du fric sans produire de richesse et essaie de détourner l'attention en accusant l'inflation. C'est aussi simple que cela.

Bah oui, on appelle ça la création monétaire : on aspire du fric en créant plein d'argent gratuit sans aucun rapport avec une quelconque richesse.

dragoon76 · Le 27/10/2011, à 23:18

Si la BCE est un outil de dictature, alors l'Etat aussi. On ne va pas fair edeux poids deux mesures, tout de même ? smile

Ça n'a rien a voir. Les décision de l'état sont censés être sous le contrôle démocratique des citoyens. En gros c'est plus ou moins nous qui sommes censés décider, par délégation. Il y a surement des améliorations à faire sur l'aspect démocratique de l'état mais c'est sans commune mesure avec la BCE sur laquelle aucun citoyen n'a aucun pouvoir.

Sauf que quand tu empruntes, l'argent vient d'ailleurs, comme tu le rappelles. Quand tu créées de l'argent gratuit avec l'inflation, cet argent vient au prix d'une baisse de pouvoir d'achat pour les citoyens du pays.

Non. Tu n'a pas lu ce que j'ai ecrit. Imaginons qu'il y ai 1700 milliard d'euro dans l'economie française.

On emprunte 100 milliard à la banque centrale-> il y en a alors 1800
On emprunte à une banque privée qui fait de la création monétaire (et qui se fera refinancer si besoin par la BCE par la suite)->1800 milliard
On emprunte à l’étranger ->1800 milliard (et 100 milliard de moins dans une autre économie).

Or notre dette actuelle viens en grande majorité des deux dernières solutions. Ça ne change donc rien à l'inflation, et à la masse monétaire.

Dernière modification par dragoon76 (Le 27/10/2011, à 23:20)

Compte anonymisé · Le 27/10/2011, à 23:20

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Non, l'inflation n'implique pas nécessairement une baisse du pouvoir d'achat, tant qu'il n'y a pas hyperinflation. Si les salaires et les prix augmentent de façon proportionnelle, le pouvoir d'achat ne diminue pas. On peut très bien imaginer une économie en inflation constante.. D'ailleurs, on est passé des "anciens francs" aux "nouveaux francs" afin de réajuster la valeur de la monnaie. L'unité de base de la monnaie est totalement arbitraire, ça peut être le kilo d'or, le méga-euro ou le micro-bitcoin, ce qui compte est qu'elle soit pratique et permette facilement les échanges courants.

Perso je me rappelle encore des années 70 ( et oui je ne suis plus tout jeune ) et je n'ai aucun souvenir d'années difficiles point de vue pouvoir d'achat. Et pourtant l’inflation n’avait rien à voir avec celle de maintenant.

Par contre pas mal de personnes de ma famille ont pu acquérir leur propriété pour pas cher à l'époque ( année 70/80 ) car plus les années passaient et plus les remboursements représentaient des clopinettes.

Edit : c'est un peu aussi mon cas ( en moins important cependant ) car je finis en ce moment de payer mon crédit immobilier et vu la bulle immobilière de ces 10 dernières années celui-ci représente désormais bien moins qu'un loyer moyen

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 27/10/2011, à 23:23)

darktomato · Le 27/10/2011, à 23:23

dragoon76 a écrit :

Ça n'a rien a voir. Les décision de l'état sont censés être sous le contrôle démocratique des citoyens. En gros c'est plus ou moins nous qui sommes censés décider, par délégation. Il y a surement des améliorations à faire sur l'aspect démocratique de l'état mais c'est sans commune mesure avec la BCE sur laquelle aucun citoyen n'a aucun pouvoir.

La BCE n'est pas différente d'un ministère. Et une fois ton président élu, tu n'as plus de pouvoir dessus. Si on compare les pouvoirs de nuisance, l'Etat est bien plus balèse que la BCE, qui se contente de veiller au fonctionnement normal de l'économie sans habituellement prendre d'initiative.

On emprunte à une banque privée qui fait de la création monétaire (et qui se fera refinancer si besoin par la BCE par la suite)->1800 milliard

Non car on les rembourse.

On emprunte à l’étranger ->1800 milliard (et 100 milliard de moins dans une autre économie).

Certainement pas, non. Emprunter ne veut pas dire "prendre".

Ca ne change rien à l'inflation, et à la masse monétaire.

Et du coup, si.
Dans un cas l'argent est créé sans aucune valeur, dans l'autre cas il est associé à une richesse, il a un coût. Dans un cas le politicien peut faire apparaître magiquement autant d'argent qu'il le souhaite, dans l'autre il est obligé de procéder à un investissement rationnel.
Maintenant, quand le politicien est réellement incompétent ou con il coule l'économie dans n'importe lequel des cas. On a douillé avec les inflations passées, on douille avec les emprunts excessifs. Mais dans ce cas c'est le politicien qu'il faut accuser, pas ceux qui ont prêté leur argent.

dragoon76 · Le 27/10/2011, à 23:30

On emprunte à une banque privée qui fait de la création monétaire (et qui se fera refinancer si besoin par la BCE par la suite)->1800 milliard
Non car on les rembourse.

On les rembourse à la fin, au même titre que l'on rembourserai la banque de france. En attendant le remboursement il y a bien 100 milliard en plus. Il ne faut pas confondre la création monétaire définitive, et l'emprunt à la banque de France.

On emprunte à l’étranger ->1800 milliard (et 100 milliard de moins dans une autre économie).
Certainement pas, non. Emprunter ne veut pas dire "prendre".

Il va falloir revoir les mathématiques. Je suis désolé mais si par exemple un ressortissant anglais nous prête 100 milliards de livres, ces 100 milliards sont détruits, et équivalant en euros est crée et ajouté à l’économie française. (temporairement bien sur).

ps: comme je l'ai dis la démocratie n'est pas parfaite , mais les ministres peuvent être révoqué par l’assemblée nationale qui sont sous notre contrôle. Mais je pense que déjà le référendum à initiative populaire changerait pas mal de choses.

Dernière modification par dragoon76 (Le 27/10/2011, à 23:39)

Etoma · Le 27/10/2011, à 23:31

darktomato a écrit :

Etoma a écrit :
Je pers ma propriété. Plus d'acquis sociaux, plus de chômage, plus de sous pour payer mon loyer, je finis à la rue, point barre. Franchement, je veux bien qu'on me prenne pour un con, mais faut pas pousser le bouchon trop loin de le fessier.
Parce que l'Etat te prend tout sans te rendre rien. Les banques n'ont rien à voir avec tout ça.

Bien, supprimons les banques.

darktomato a écrit :

Etoma a écrit :
Je perds mes acquis sociaux pour que les banques puissent s'assurer leurs intérêts.
C'est pas les banques qui ont forcé l'Etat à s'endetter, hein.

C'est vrai, c'est inexacte, ce sont les personnes qui tiennent les banques et les amis de ceux qui tiennent les banques. Et même si je reconnaissais, ton argument, il n'en reste pas moins très proche du vomi.
Quelqu'un se fait buter près de moi. C'pas ma faute et en plus sur ce meurtre je me fais 10 euros, puisque j'ai vendu l'arme du crime...
Bon, faut dire aussi que j'ai quand même financer des lois (corruption) qui incitent à la violence.

PS :
Je viens de voir un journaliste économique allemand qui vient de raconter comment il vient de se faire 700 euros en un mois sur le dos des Grecs simplement en investissant au bon moment. Genre, vu que les banques allaient être de toutes façon sauvées et qu'elles leur notes venaient de se faire dégrader, d'autres banques ont investis tout en sachant qu'il y aurait des sous des Etats...

Grünt · Le 28/10/2011, à 00:07

darktomato a écrit :

Non, l'inflation n'implique pas nécessairement une baisse du pouvoir d'achat, tant qu'il n'y a pas hyperinflation.
Inflation = quantité de monnaie qui croit de manière supérieure à la création de richesse, donc si.

Tu le fais exprès, ou tu n'as aucune notions en économie?

Si la masse de monnaie en circulation double, et que la quantité de richesse est identique, alors le prix (en unité de monnaie) de chaque richesse double. Mais la valeur du travail double aussi, donc les salaires doublent.

L'inflation n'est pas un problème pour l'économie réelle ou pour le pouvoir d'achat, tant que l'argent du salaire touché au début du mois vaut sensiblement la même chose (à quelques % près) que celui de la fin du mois.

Si une inflation entraîne une baisse du pouvoir d'achat, cela veut dire que, entre les conversions argent => richesse (les dépenses), et les conversions richesse => argent (les recettes, entre autres les salaires), quelqu'un ou quelque chose se met à aspirer du fric sans produire de richesse et essaie de détourner l'attention en accusant l'inflation. C'est aussi simple que cela.
Bah oui, on appelle ça la création monétaire : on aspire du fric en créant plein d'argent gratuit sans aucun rapport avec une quelconque richesse.

Ok, t'es soit incompétent, soit de mauvaise foi, là.

En ajoutant de la monnaie dans le circuit économique, on diminue juste la valeur relative de chaque unité de monnaie. C'est simple. Ça ne signifie pas forcément que quelqu'un s'enrichit, à partir du moment où cette injection est le fait de l'État et vise un investissement profitant à la collectivité.

Si les règles du circuit économique ne sont pas biaisées, c'est à dire si c'est toute la richesse (celle qu'on achète avec de l'argent, mais aussi celle qu'on produit et qui est payée avec de l'argent) est évaluée à sa juste valeur, l'inflation ne porte pas atteinte à l'économie. Les seuls qu'elle emmerde ce sont les riches qui s'endorment sur un tas de fric, car la valeur de leur tas de fric diminue. C'est finalement une bonne chose.

darktomato · Le 28/10/2011, à 00:59

dragoon76 a écrit :

On les rembourse à la fin, au même titre que l'on rembourserai la banque de france. En attendant le remboursement il y a bien 100 milliard en plus. Il ne faut pas confondre la création monétaire définitive, et l'emprunt à la banque de France.

Sauf que cet argent étant gratuit, ça équivaut bien à une création pure et gratuite.

Il va falloir revoir les mathématiques.

Non. Tu confonds les flux et l'argent. Un emprunt est un flux. Quand tu empruntes 100 milliards à un fond anglais, eux-mêmes possèdent une créance de 100 milliards à ton nom. Mais ils n'ont pas sorti 100 milliards de leur poche.

Sinon je te dis pas, la Chine qui a quelques 3000 milliards de change serait bien dans la merde, si ça signifiait qu'elle les prenait de son économie.

ps: comme je l'ai dis la démocratie n'est pas parfaite , mais les ministres peuvent être révoqué par l’assemblée nationale qui sont sous notre contrôle. Mais je pense que déjà le référendum à initiative populaire changerait pas mal de choses.

Et le président de la BCE est nommé par des gens qu'on élit. Ceci dit je suis évidemment d'accord sur le référendum d'initiative populaire.

Etoma a écrit :

Bien, supprimons les banques.

Oui, suicidons nous dans la joie et la bonne humeur !

Et même si je reconnaissais, ton argument, il n'en reste pas moins très proche du vomi.

Quelle intelligence argumentative...

Quelqu'un se fait buter près de moi. C'pas ma faute et en plus sur ce meurtre je me fais 10 euros, puisque j'ai vendu l'arme du crime...

Bawi, d'ailleurs on va arrêter tous les vendeurs de couteaux. Tu connais le nombre de meurtres au couteau, toi ? Y'en a un toutes les deux semaines près de chez moi, scandale.

Et sinon, la progressivité de la responsabilité, tu connais ? Genre si tu vas te surendetter auprès de ton banquier, tu fais un procès à ton banquier pour tenter de te dédouaner de ta responsabilité ?
S'il y a corruption et magouille comme en Grêce, il faut mettre les responsables en taule. De toute façon il y en a toujours, tout pouvoir attire la corruption. Mais c'est pas une raison pour dédouaner les malheureux politiciens qui ont été obligés d'emprunter n'importe comment ou de recevoir des valises pleines de billets, tout ça pour en mettre d'autres similaires à la place en leur donnant encore plus de pouvoir et en leur criant "allez y, continuez !"

Si la masse de monnaie en circulation double, et que la quantité de richesse est identique, alors le prix (en unité de monnaie) de chaque richesse double. Mais la valeur du travail double aussi, donc les salaires doublent.

Donc en gros tu viens d'expliquer que l'inflation ne peut pas exister, ou pas avoir d'effet négatif. Tu le fais exprès, ou tu n'as aucune connaissance en économie (et en histoire) ?
Si ta masses monétaires augmente, les prix augmentent. Les salaires, eux, n'augmentent pas. Donc les gens s'apauvrissent. A moins que tu ne prenne en considération une quelconque intervention magique qui multiplierait les salaires par deux, ta prose ne marche pas. Et je t'invite à relire un peu l'histoire économique française et les nombreux problèmes connus à ce niveau. Ou encore pour t'amuser l'histoire de la création monétaire effrenée au Zimbaboue qui a coulé le pays (et aboutit à des billets de milliers de milliers de milliards de dollars).

En ajoutant de la monnaie dans le circuit économique, on diminue juste la valeur relative de chaque unité de monnaie. C'est simple. Ça ne signifie pas forcément que quelqu'un s'enrichit, à partir du moment où cette injection est le fait de l'État et vise un investissement profitant à la collectivité.

Je te retourne l'accusation précédente. Si tu dilues ta monnaie, les gens s’appauvrissent automatiquement. Wahou, quel investissement pour la collectivité !

Les seuls qu'elle emmerde ce sont les riches qui s'endorment sur un tas de fric, car la valeur de leur tas de fric diminue. C'est finalement une bonne chose.

Les seuls qu'elle emmerde dont les pauvres. Ton riche il a 8 millions, il va se retrouver avec 5 millions. Trop dur ! Ton pauvre par contre il avait 800€, il va se retrouver avec 500€. Passé les dépenses courantes, la baguette de pain va devenir chère à acheter...

Dernière modification par darktomato (Le 28/10/2011, à 01:01)

dragoon76 · Le 28/10/2011, à 01:26

Non. Tu confonds les flux et l'argent. Un emprunt est un flux. Quand tu empruntes 100 milliards à un fond anglais, eux-mêmes possèdent une créance de 100 milliards à ton nom. Mais ils n'ont pas sorti 100 milliards de leur poche.

Tout dépend de comment il te prêtent, soit ils déboursent soit ils font apel à la création monétaire. Mais de tout façon ça ne change rien de notre coté. Il y a 100 milliard de plus dans notre économie!

Sauf que cet argent étant gratuit, ça équivaut bien à une création pure et gratuite.

Oui sauf que l'état étant responsable et éclairé il sait que lorsqu’il emprunte à la banque centrale il emprunte à tout ses citoyens, donc il faut qu'il rembourse dés qu'il peut. On en revient à mon argument initial on a crée la loi de 1973 car on a pensé que les états n'étaient pas assez sérieux pour gérer les emprunt publics correctement. Et puis l'emprunt à la banque de France ne se fait pas forcement à taux nul ce peut être au taux refi actuel , dont les banques privées bénéficient. Sachant que l’intérêt payé (destruction d'argent) est alors un intérêt payé à tous les citoyens, en contre partie de l'inflation temporaire engendrée par le prêt.

darktomato · Le 28/10/2011, à 01:38

dragoon76 a écrit :

Oui sauf que l'état étant responsable et éclairé

L'Etat étant "reponsable" et "éclairé", quand il pouvait créer plein d'argent gratuit il a amené plusieurs épisodes inflationnistes qui ont fait très mal à l'économie française. Et quand il a choisi d'utiliser l'emprunt, censé réguler un peu plus cette création monétaire pour éviter ces problèmes, eh ben il a quand même réussi à en faire assez pour nous plonger dans la crise. La différence ? Dans le premier cas moins de limite et un effet pervers et lent sur les citoyens, dans le deuxième cas c'est mieux gérable à dose moyenne, mais quand ça pète, ça pète fort.

Bref, dans tous les cas les politiques s'amusent et le peuple douille. Rassure moi, c'était du second degré le 'responsable et éclairé" ?

Compte anonymisé · Le 28/10/2011, à 09:53

Pour en revenir à une objection souvent faite par darktomato qui est de dire que si l’Etat français avait décidé de continuer à emprunter à la Banque Centrale sans intérêts -ou à intérêts très bas- (après la loi de 1973 l’obligeant à n’emprunter à 100 % que sur les marchés) : cela aurait forcément entraîné une augmentation de la masse monétaire bâtie sur rien et une hyper inflation quasi destructrice pour le pays, je regroupe ici plusieurs arguments que j’ai déjà pu utiliser mais que je reformule pour essayer de les rendre plus clairs.

Mon premier argument est le suivant et il me paraît capital :

1) Si la création de richesse d’un pays est égale à l’équivalent de la masse monétaire créée pour soutenir cette richesse, il n’y a pas lieu de redouter d’inflation. A savoir que quand on vise une inflation nulle, la création monétaire souhaitable n'est pas négative ni « nulle », mais égale à la croissance du PIB (anticipée ou supposée courante).

Dans ce cas, l’idée que l’inflation s’inscrit toujours conséquence de l’émission monétaire n’est donc pas exacte.

Donc, à partir de 1973, si la France avait pu créer autant de richesses que d’émission monétaire, normalement il n’y aurait pas eu d’hyper inflation destructrice pour le pays.

2) Deuxième argument qui me paraît tout aussi important : dès que l’on parle de création monétaire devant retourner aux mains de l’Etat, les défenseurs du système actuels (économistes, financiers…) rétorquent avec un sourire méprisant et condescendant : « ah ! oui ! vous voulez retourner à la planche à billets ! » ce qui reviendrait à dire : « à l’âge des cavernes, quoi ! »

C’est oublier deux choses qui me paraissent capitales :

- Dans le cadre de la création monétaire attribuée au privé actuellement, la masse monétaire augmente de toute façon :

La « planche à billets » qui a longtemps été considérée négativement comme un seul privilège étatique est aussi devenu un privilège privé :

La planche à billets du secteur privé
L’État n'a pas le monopole de créations monétaires excessives. Elles peuvent être pratiquées aussi bien par le secteur privé et aboutir aux mêmes dysfonctionnements. Par les crédits qu'elles accordent au delà de la base monétaire (monnaie de banque centrale) dont elles disposent les banques commerciales créent de la monnaie. Cette création peut être excessive et source d'inflation et de surendettement.

Ma source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9at … billets.22

- Par ailleurs, concernant l’augmentation de la masse monétaire, dans le cadre du système actuel, les monétaristes disent (c’est un axiome communément admis) : « quand quelqu’un emprunte, il y a augmentation de la masse monétaire. Quand il rembourse, il y a destruction de la masse monétaire. »

Bien.

Mais moi je pose la question suivante : j’emprunte à ma banque 10.000 euros.

Je crée donc 10.000 euros. Quand je les ai remboursés, deux ans ou trois ans ou cinq ans plus tard, les 10.000 euros sont détruits. Bien.

Oui mais : je n’ai pas remboursé 10.000 euros, je n’ai pas remboursé une somme équivalente.

J’ai remboursé 10.000 euros + des intérêts qui vont à la banque (ex : 10.000 euros + 500 euros)

Ces 500 euros d’intérêts où les « experts » monétaristes les classent-ils au juste ? Et cela ne constitue-t-il pas une augmentation de la masse monétaire ?

Et là, mes pauvres petits 500 euros ne pèsent pas lourds par rapport aux centaines de millions d’intérêts qui sont chaque jour payés au système actuel.

3) Troisième objection contre l’argument « si l’Etat français n’avait pas conçu et appliqué la loi de 1973, on aurait été submergé par l’inflation » : j’ai donné ces chiffres à plusieurs reprises à darktomato qui feint de les ignorer :

Quels étaient les taux d’inflation en France avant la loi 1973, c'est-à-dire à une époque où l’Etat pouvait emprunter à la Banque de France pratiquement sans taux d’intérêts ? On pourrait supposer des taux d’inflation astronomiques : et bien ce n’est pas le cas, voici les chiffres :

Entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 10 / 16,3 / 11,9 / -1,8 / 0,5 / 1 / 4,3/ 2,9 / 15,2 / 6
- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,8 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /
Et après 1973 (donc à partir de l’année où la France est obligée d’emprunter sur les marchés et auprès des banques privées ?) Curieusement des taux d’inflation plus élevés qu’avant 1973 ! )
1973 = 9,2 %
1974 = 13,7 %
1975 = 11,8 %
1976 = 9,6 %
1977 = 9,4%

Ma source :

http://france-inflation.com/inflation-depuis-1901.php

(Soyons honnêtes : il est vrai qu’à partir de 1973, il faut aussi prendre en compte le premier choc pétrolier. Mais quand même, cela donne à réfléchir…)

En fait, si on regarde bien le tableau que j’ai donné, ce n’est qu’à partir du milieu des années 80 que l’inflation est réduite en France à des taux très bas tournant autour de 3 %.

En fait, des économistes sérieux le disent : le lien entre augmentation de la masse monétaire et l’inflation n’est que théorique et n’est pas impartialement prouvé. On peut considérer que l’augmentation de la masse monétaire est un des indicateurs possibles de l’inflation mais il n'y a pas d'étalon en la matière. La correspondance est imprécise. On ne peut pas dire qu'une augmentation de N% de la masse monétaire donnera une augmentation de x% de l'inflation.

4) Quatrième argument : il concerne les mesures du calcul du taux d’inflation.

Le terme d'inflation est fréquemment utilisé comme équivalent de la seule hausse de prix des biens de consommation, en excluant la hausse des prix impactant les valeurs patrimoniales : actifs (financiers, immobilier, …).

Cela résulte d'un abus de langage qui lui même est la conséquence du mode de mesure de l'inflation.
Là, il y a beaucoup à dire, en effet.
Ainsi, les dépenses liées au logement (location ou achat d’un appartement ou d’une maison) ont littéralement explosé en France et constituent un des premiers postes de dépenses dans un budget familial : pourquoi ces données ne sont-elles pas prises en compte dans le calcul de l’inflation ? Se loger, qu’on soit locataire ou propriétaire est quelque chose d’essentiel pour chacun. Or, voici deux chiffres :

Prix appartement : hausse de près de 157% entre 1998 et 2008
Prix maison dans l’ immobilier ancien : hausse de 142% en 10 ans

Ma source : http://www.immobilier-danger.com/Evolut … r-025.html

En dehors des chiffres froids et mathématiques, moi je dirais qu’il y aussi le perçu de l’inflation par les gens (notamment depuis le passage à l’euro) qui est trop souvent en décalage avec les chiffres officiels données par l’INSEE.

Il m’arrive parfois d’évaluer en francs quand j’achète pour tenter de comparer.

Par exemple, j’achète un kilo d’abricots au marché. Je me dis en francs, à combien je l’évalue ? Et bien je l’évalue à 5 frs environ. Pour moi, un kg d'abricots -et je ne pense pas être le seul- doit à peu près coûter 5 frs (allez, disons : 6/7 frs au maximum) Et bien non : 3.50 € ! Près de 23 frs ! Y a un souci, là. Car ça fait combien d’augmentation le kilo de fruits depuis le début des années 2000 et le passage à l’euro ? (je ne conteste pas l’euro là, c’est une autre question…ne mélangeons pas tout)

Autre exemple : je prends un expresso au Café du coin. Dans ma tête combien le « petit noir » en francs ? Je dirais autour de 3 à 4 frs… Non, là où je le prends : 1.20 € (= 7.87 frs) ! Y a un souci, là…

Et on pourrait multiplier les exemples, en chiffres réels et en perçus aussi par les gens.

INFLATION PERCUE
Depuis mi-2001, l' inflation perçue par les Français est nettement supérieure ( environ le double ! ) à celle calculée par l'Insee.
Le passage à l'Euro est souvent accusé car il aurait permis à certains des augmentations de prix sous le couvert de la perte de repère lors du changement de devise. Edouard Leclerc est monté sur le devant de la scène pour s' exprimer sur le sujet. Il a relancé la polémique en contestant l' évolution du pouvoir d' achat en France. Or le pouvoir d' achat dépend de l' évolution du revenu moyen et de l' évolution de l'inflation, les interrogations sur l'inflation réelle sont alors reparties ...

Ma source : http://inflation.free.fr/index.php

Or, ce qui est à peu près certain c’est que depuis le début des années 2000, les revenus salariaux n’ont pas augmenté dans la même proportion.
Par contre les revenus des capitaux ont, eux, explosé.

Pas normal, tout ça.

5) Cinquième argument concernant l’inflation toujours considérée comme le pire des maux.

L’inflation n’exerce pas de conséquences unilatérales : c’est une chose que l’on dit rarement mais si elle présente des inconvénients tout à fait réels, elle présente aussi des avantages dont on parle beaucoup moins.

En fait, elle pénalise :
• les créditeurs qui n'ont pas réussi à se prémunir contre l'inflation
• les détenteurs de monnaie
• les exportateurs (qui auront plus de mal à vendre leurs produits plus chers) et leurs fournisseurs
• les agents victimes de l'illusion monétaire (malinvestissement, perte de pouvoir d'achat masquée par une hausse nominal du revenu...)
mais (ce qu’on dit en général moins) elle favorise :
• les débiteurs
• les créditeurs qui ont réussi à se sur-protéger contre l'inflation
• les détenteurs d'actifs (par opposition aux détenteurs de monnaie)
• les détenteurs de stocks ( lorsque ceux-ci ont été achetés avant ou en début de hausse des prix )
• les importateurs (qui vendront plus facilement les produits étrangers dont le prix n'a pas de raison d'augmenter autant) et leurs clients (qui dépenseront moins, en terme réel, pour le même produit)

Ma source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation

Les choses sont donc bien plus compliquées que comme on veut trop souvent les caricaturer.

Autre question capitale que j’ai aussi abordée avec darktomato, la question des intérêts que l’Etat français verse aux banques privées et aux marchés depuis la loi scélérate de 1973.

Un graphique permet de constater que le gros souci dans notre dette actuelle, ce sont les intérêts de la dette bien plus que le capital.

Ce tableau nous montre que si nous avions emprunté sans intérêts nous aurions une dette aujourd’hui tournant autour de 200 à 300 milliards d’euros.

Or, avec les intérêts elle atteignait 1489 milliards d’euros à l’époque du graphique, elle atteint 1646 milliards d’euros aujourd’hui.

png

http://celluledecrise.owni.fr/files/201 … nteret.png

Ma source pour ce graphique : http://celluledecrise.owni.fr/2011/04/0 … legitimes/

Objection de darktomato à ce graphique :

darktomato a écrit :

Au passage, le graphique, c'est spur que si on prend l'euro 2009 constant, ça va faire une jolie courbe donnant la part belle aux intérêts. Mais en soi il ne veut rien dire

Bien : il faudrait alors que darktomato nous démontre alors , de manière rigoureuse et sourcée, et non pas à l’arrache comme il le fait trop souvent, en quoi le calcul en euros constants invaliderait complètement l’information donnée par ce tableau.

A suivre…

Dernière modification par Checky (Le 28/10/2011, à 12:00)

sucarno · Le 28/10/2011, à 10:38

Salut;

Vous parlez de l'argent qui circule uniquement à l'intérieur de la France.

Pourriez-vous nous éclairer sur les richesses qui entrent en France de l’extérieur provenant de :
- des interventions militaires (Libye, Afghanistan, ...);
- des interventions politiques;
- des recettes des exportations (voitures, ...);
- etc.

Compte anonymisé · Le 28/10/2011, à 12:09

@ sucarno

Dans ce même topic, j'ai déjà fait des propositions pour sortir un peu de la question de la dette et aborder d'autres sujets sur l'argent :

Exemple : vous avez gagné à l'euro million une somme faramineuse (comme la personne qui a gagné 162 millions d'euros récemment) : comment réagissez-vous ? Qu'est-ce que vous en faites ? Non mais sérieux, là : essayez de vous mettre sérieusement dans la peau du gars qui gagne une telle somme : qu'est-ce que vous faites ? Moi j'ai essayé de me mettre sérieusement dans la peau du gagnant et j'avoue que c'est pas si facile en somme, et même très compliqué (relations avec ses proches, ses amis etc...les jalousies, rester anonyme ou non etc etc....)

- Ou encore : les banques en lignes commencent à se développer : personnellement, je suis dans une banque classique mais je m'interroge sur les banques en ligne. Est-ce qu'il y en aurait parmi vous qui aurait ouvert un compte dans une banque en ligne et qui pourrait faire part de son expérience (comparative si possible avec les banques à guichets) ?

- Ou encore : pour vivre décemment en France, à l'heure actuelle, combien estimez-vous qu'il faut gagner chaque mois en tant que salarié ? etc etc etc....

- Ou encore : combien de temps passez-vous dans une journée à penser à l'argent, à gagner de l'argent, à gagner plus d'argent ? (Hier, j'ai fait 40 kms en vélo randonnée et je le suis rendu compte que j'y ai pensé durant pas loin de la moitié de ma sortie ! C'est con mais c'est comme ça ! )

Dernière modification par Checky (Le 28/10/2011, à 12:13)

Etoma · Le 28/10/2011, à 19:15

darktomato a écrit :

Quelqu'un se fait buter près de moi. C'pas ma faute et en plus sur ce meurtre je me fais 10 euros, puisque j'ai vendu l'arme du crime...
Bawi, d'ailleurs on va arrêter tous les vendeurs de couteaux.

J'ai jamais citer le couteau. Le couteau à beurre n'étant pas vraiment adéquat pour ce genre de boucherie.
D'ailleurs, c'est assez malhonnête de faire ce genre de pirouette.
Parce qu'il y a deux versions de l'arme :
1) Celle qui est destinée à tuer (AK-47)
2) Celle qui n'est pas destinée à tuer, mais on peut s'en servir pour (Boule de pétanque).

Dans le premier cas le producteur/vendeur à pour moi une conception très limitée de la société, de l'Etre Humain.
Celui qui produit le deuxième ma foi, il ne peut pas grand chose à la folie humaine (Tuer à coup de boule de pétanque est assez barbare, on en conviendra). D'ailleurs, dans ce cas c'est l'auteur du crime lui-même qui donne à l'objet l'utilisation d'arme.

On peut difficilement faire croire que l'AK-47, c'est un jouet pour enfant (Attention, pas avant 3 ans, des petites pièces pourraient être ingurgitées)

L'arme en question, dans ce topic, c'est bien le fric.

darktomato a écrit :

Tu connais le nombre de meurtres au couteau, toi ? Y'en a un toutes les deux semaines près de chez moi, scandale. :o

Ben ouais c'est un scandale.
Je vois pas en quoi l'Humain devrait tuer ces autres copains Humains...

darktomato a écrit :

Et sinon, la progressivité de la responsabilité, tu connais ? Genre si tu vas te surendetter auprès de ton banquier, tu fais un procès à ton banquier pour tenter de te dédouaner de ta responsabilité ?

Je suis un simple mortel, INCAPABLE de connaitre les rouages de la finances! D'ailleurs mon banquier m'assurait que ça ne posait aucun problème de prendre ce crédit pour payer l'autre. Il m' a vendu une belle arme, le coquin!

darktomato a écrit :

S'il y a corruption et magouille comme en Grêce, il faut mettre les responsables en taule. De toute façon il y en a toujours, tout pouvoir attire la corruption. Mais c'est pas une raison pour dédouaner les malheureux politiciens qui ont été obligés d'emprunter n'importe comment ou de recevoir des valises pleines de billets, tout ça pour en mettre d'autres similaires à la place en leur donnant encore plus de pouvoir et en leur criant "allez y, continuez !"

Par contre, dédouanons les banques qui nous offrent tous les jours l'occasion d'aller travailler, de manger mon pain.
Il me vient une larme, je crois que je vais aller faire une demande de crédit, à 20%, pour les remercier.

dragoon76 · Le 28/10/2011, à 20:40

Bref, dans tous les cas les politiques s'amusent et le peuple douille. Rassure moi, c'était du second degré le 'responsable et éclairé" ?

Oui et non, c'est un idéal à éteindre.

D'une comme je l'ai démontré, l'emprunt sur les marchés financier ne crée pas beaucoup moins de masse monétaire, que la création monétaire directe.
Mais dans tous les cas, ce que tu proposes c'est de retirer leur liberté aux peuples, pour cause qu'ils ne sont pas capable de prendre les bonnes décisions et de crée de la monaire dans le bonne proportions. Donc je m'oppose de principe à ça. Je pense que s'il y a des effets néfastes aux emprunt excessifs à la banque de France, on est capable de le prendre en compte, de faire extrêmement attention, et de gérer au mieux.
(Si tu n'a pas confiance en les peuples pour bien gérer leurs affaires tu es anti-démocrate).

Et puis tu m'excusera mais je doute que l’infâme inflation que tu dénonce ai été aussi terrible que la crise actuelle.

Dernière modification par dragoon76 (Le 28/10/2011, à 21:24)

PPdM · Le 28/10/2011, à 21:09

dragoon76 a écrit :

Bref, dans tous les cas les politiques s'amusent et le peuple douille. Rassure moi, c'était du second degré le 'responsable et éclairé" ?
Oui et non, c'est un idéal à éteindre.
D'une comme je l'ai démontré, l'emprunt sur les marchés financier ne crée pas beaucoup moins de masse monétaire, que la création monétaire directe.
Mais dans tous les cas ce que tu proposes c'est de retirer leur liberté aux peuples pour cause qu'ils ne sont pas capable de prendre les bonne décisions et de crée de la monaire dans le bonne proportions. Donc je m'oppose de principe à ça. Je pense que s'il y a des effets néfastes aux emprunt excessifs à la banque de France, on est capable de le prendre en compte, de faire extrêmement attention, et de gérer au mieux.
(Si tu n'a pas confiance en les peuples pour bien gérer leurs affaires tu es anti-démocrate).
Et puis tu m'excusera mais je doute que l’infâme inflation que tu dénonce est été aussi terrible que la crise actuelle.

Je plussoie et je suis assez vieux pour l'avoir vécu, 400 000 chômeur de courte durée dans les années 70 et on criait au scandale

alex2423 · Le 28/10/2011, à 23:12

Checky a écrit :

Exemple : vous avez gagné à l'euro million une somme faramineuse (comme la personne qui a gagné 162 millions d'euros récemment) : comment réagissez-vous ? Qu'est-ce que vous en faites ? Non mais sérieux, là : essayez de vous mettre sérieusement dans la peau du gars qui gagne une telle somme : qu'est-ce que vous faites ? Moi j'ai essayé de me mettre sérieusement dans la peau du gagnant et j'avoue que c'est pas si facile en somme, et même très compliqué (relations avec ses proches, ses amis etc...les jalousies, rester anonyme ou non etc etc....)

J'en ai révé plusieurs quand j'ai entendu la nouvelle. Je me suis imaginé avec un gain moindre mais plus facile à gagner comme par exemple 2-3 millions d'€.

Pour ma part, ca serait 5-6 appart 2 pièce de 45-60m2 à 500-600k€. Cela me permettait d'assurer mes arrières. Après pourquoi pas investir 1-2 appart à New York et avoir un compte aux US.
S'il me reste encore, j'investirais dans l'art et dans le vin.

Voilou mais mon rève ca serait d'avoir quelques 2 pièces, cela doit etre génial d'avoir des loyers qui peuvent te payer tes impots. le surplus des loyers
- te permet d'entrenir les appart
- d'avoir un peu d'argent de poche (et puis pour sa retraite)
- et pourquoi pas réinvestir

Si c'est moins de 10 millions d'euros, c'est facile d'etre discret vis à vis de ses amis mais au dessus, cela ne doit pas être évident.

Checky a écrit :

@ sucarno
- Ou encore : pour vivre décemment en France, à l'heure actuelle, combien estimez-vous qu'il faut gagner chaque mois en tant que salarié ? etc etc etc....

Tout est relatif.
Tout dépend si tu es pantouflard avec ton enfant et que tu restes chez toi
ou si tu es seul (ou avec une copine avec une certaines indépendance) et que tu bouge pas mal, que tu fais pas mal d'activités : théatre, salle de sport, yoga, ... et les cartes annuels peuvent couter bonbon. Il ne faut pas oublier les sorties bars, ciné ....
Bref, je dirais que 2200€, c'est cool quand on paye pas chère son loyer ....

Checky a écrit :

- Ou encore : combien de temps passez-vous dans une journée à penser à l'argent, à gagner de l'argent, à gagner plus d'argent ? (Hier, j'ai fait 40 kms en vélo randonnée et je le suis rendu compte que j'y ai pensé durant pas loin de la moitié de ma sortie ! C'est con mais c'est comme ça ! )

j'y pense très raremment

Compte anonymisé · Le 29/10/2011, à 09:08

Moi je pense que je mettrais de suite de côté 15 millions de côté pour mes besoins propres (achat d’une maison avec une piscine de 50 mètres –et non pas toutes ces baignoires où tu peux pas faire plus de 3 longueurs + un petit appartement à Saint-Jean-de Luz ou Biarritz + un petit appartement situé dans une zone exotique au soleil et au chaud) et le reste des 15 millions pour faire de gros cadeaux à mes proches.

Premier truc à ne pas oublier surtout : déposer ce qui restera par tanches de 100.000 € dans plusieurs agences bancaires pour la garantie donnée par l’Etat en cas de faillites bancaires.( Oui, je sais : ça ne garantit en fait rien du tout en cas de faillites en cascades du système bancaire…)

Je consacrerais tout le reste (environ 145 millions) à des investissements utiles pour la société : ainsi j’ai toujours rêvé de créer une petite usine de guitares qui pourrait concurrencer des modèles déjà éprouvés.

J’ouvrirais aussi un bureau où des jeunes viendraient déposer des projets sérieux d’entreprises que j’étudierais et que je financerais éventuellement en partie en recherchant des associés.

Je ferais aussi certainement quelque chose pour le Libre : je ne sais pas trop quoi mais là je pense qu’il y aurait à faire (en matière de pub, de communication…) pour lutter contre le monopole de Microsoft et de Apple.

J’aimerais aussi créer des emplois dans des quartiers « sensibles » (comme on dit) : quoi, je ne sais pas trop mais j’aimerais aussi ce genre de challenge.

Et puis je me consacrerais aussi à des actions ponctuelles et concrètes au niveau de l’humanitaire (en matière d'éducation et de santé surtout) là où ça craint et Dieu sait que les exemples ne manquent pas.

En fait, tout cela serait très excitant, je crois mais je redouterais de perdre beaucoup de relations actuelles forcément jalouses ou qui prendraient leurs distances avec moi parce qu’on ne serait plus du même monde alors qu’au fond, moi je sais que je n’aurais pas vraiment changé.

Ce qui est sûr que j'aurais plein de (nouveaux) copains et de (nouvelles) copines sur ce forum !

Dernière modification par Checky (Le 29/10/2011, à 09:10)

alex2423 · Le 29/10/2011, à 09:40

Lorsque l'on a gouté au piscine de 50m, on a plus envie de nager dans des pataugeoire de 25m ou meme les bassines de 13m des particulier. Je suis de ton avis. Pas passionné par la montagne ? Pour ma part, j'investirai dans un appart à Val d'Isère ou Tigne ou les 3Vallée, ou en suisse ...

Tu ne placerai pas ton argent dans de l'épargne comme des appart locatifs !!! pour avoir un revenu régulier pour ta retraite. Avec toutes tes activités que tu veux entreprendre, tu n'auras pas le temps de travailler à plein temps dans ton entreprise actuel. Il te faudrait donc un complément de revenu avec ton mi-temps en entreprise.

Il t'en faudrait des banques si tu ne veux pas dépasser la barre des 100k€ et il y en pas plein, plein des banques. La meilleur protection pour moi est de ne pas tout mettre dans le meme panier (épargne différente, localisation, ...) Investir en Suisse, aux US, ...

Dans le monde du libre, pour ma part, j'aiderai le projet LibreOffice qui malheureusement avance peu par rapport à bien d'autres, or LibreOffice est un logiciel pour une utilisation classique d'un novice. Cet argent permettrait d'embaucher quelques personne qui réfléchirai sur l'ergonomie du logiciel Writer, Calc et meme Impress qui est le gros point faible par rapport à MS Office.
On n'entendrait plus LibreOffice, c'est naze, c'est pas pratique à utiliser ...

dragoon76 · Le 29/10/2011, à 12:08

On a fermé un sujet sur la dette pour le continuer içi et finalement parler de ce que l'on ferait si on était riche?

darktomato · Le 29/10/2011, à 15:10

dragoon76 a écrit :

Mais dans tous les cas, ce que tu proposes c'est de retirer leur liberté aux peuples, pour cause qu'ils ne sont pas capable de prendre les bonnes décisions et de crée de la monaire dans le bonne proportions.

Bah non, je propose exactement l'inverse. L'Etat n'est pas le peuple, c'est une concentration de pouvoir qui attirera nécessairement les plus corrompus. Pire: le fait que ce pouvoir soit public (ie: n'appartient théoriquement à personne) ne peut que provoquer des conflits pour se l'approprier, donc corruption toujours plus forte. Quand je râle contre ceux qui dénoncent un système pourri par la finance ce n'est pas pour nier ladite corruption, c'est pour mettre en exergue que cette corruption n'est certainement pas née avec la finance: elle est inhérente à la notion d'un Etat fort. Et la finance, en tant que grosse génératrice d'argent et de pouvoir, ne fait qu'accentuer le phénomène. Donc si on ne focalise que sur l'accélérateur en oubliant l'effet primaire, il est certain que jamais on ne résoudra quoique ce soit.

A noter que les derniers commentaires sur "que ferais-je si j'étais riche" illustrent très bien le capitalisme que j'aimerais revoir faire surface : celui d'entreprenariat, associé au mécénat. Le pouvoir au peuple: on n'attend pas que l'Etat fasse les choses à notre place, on se démerde pour faire avancer les choses. (je dis ça car ça me fait vachement penser à ce que raconte ce bouquin)

dragoon76 · Le 29/10/2011, à 15:33

Le fait qu'il y ai des problèmes de démocratie et de corruptions dans l'état ne signifie pas qu'ils faut ajouter des problèmes aux problèmes. C'est sur que si l'on cède le pouvoir de création monétaire aux banques privées, on ne risque pas de pouvoir rendre ce pouvoir au peuple par la suite.
La solution la plus simple me parait quand même être de rétablir une démocratie plus forte. Un contrôle des élus, une dose de tirage au sort , des mandats plus cours, une dose de proportionnelle, le référendum à initiative populaire, non-rénouvelabilité des mandats, amateurisme politique....

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