Le topic des présidentielles - 2012

david96 · Le 06/11/2011, à 00:09

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
As-tu une source sur les seulement 2,5% de pertes d'emploi, ça me surprend un peu, quand on sait que les grandes usines d'électroménager, textile etc… n'existe carrément plus en France, mais continue pourtant à détruire les petites PME, d’artisans et autres, vu leur place dominante sur le marché mondial.
yep, étude de l'Insee

Sympa le document, mais les données sont basées sur la période de 1995 à 2001.

Insee a écrit :

Les estimations qui précèdent ne valent naturellement que pour la période sur laquelle
elles ont été effectuées. Du fait de la disponibilité des données, il n’est pas possible à
l’heure actuelle de savoir comment le phénomène a évolué depuis 2001. Il est possible

Ooops, la suite :

insee a écrit :

Il est possible que depuis cette date et dans l’avenir, ces mouvements progressent à la faveur de l’inté-
gration économique des nouveaux membres de l’Union européenne et de la levée d’obs-
tacles aux importations de textile et d’habillement, en particulier en provenance de
Chine. Il sera donc intéressant de renouveler régulièrement l’exercice.

Tu m'étonnes !

Dernière modification par david96 (Le 06/11/2011, à 00:11)

darktomato · Le 06/11/2011, à 00:30

david96 a écrit :

Sympa le document, mais les données sont basées sur la période de 1995 à 2001.

Période qui fait déjà partie de l'époque mondialisée critiquée par certains. Donc cette étude continue à garder toute son importance.
Après; pour l'influence des chinois je ne peux que renvoyer aux chiffres et à l'article D'econoclaste sur le protectionnisme, ou encore sur les récentes mesures anti-dumping créées par l'UE et qui vont faire du tord aux pauvres pour profiter à des industries déjà fortement bénéficiaires.

david96 · Le 06/11/2011, à 00:44

Soyons honnête en 10 ans ils s'en est passé des choses, surtout à ce niveau
Pour le reste, je ne défends pas du tout les grands groupes industriels (bien au contraire)… Quand je parle de relocalisation, je voyais plus justement un éclatement des grands groupes.
Je ne rêve pas d'un monde où par exemple la nourriture serait distribuée par 2 ou 3 grand géant de l'agro-alimentaire, mais plus par des petits producteurs sur les marchés (nourriture saine et locale).

M'empêche qu'on tend à ça, tiens ça me rappelle le film d'anticipation : « Soleil vert ».

ares · Le 06/11/2011, à 00:48

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
Sympa le document, mais les données sont basées sur la période de 1995 à 2001.
Période qui fait déjà partie de l'époque mondialisée critiquée par certains. Donc cette étude continue à garder toute son importance

En espérant que les «estimations» se transforment en données vérifiables !

darktomato a écrit :

Après; pour l'influence des chinois je ne peux que renvoyer aux chiffres et à l'article D'econoclaste sur le protectionnisme, ou encore sur les récentes mesures anti-dumping créées par l'UE et qui vont faire du tord aux pauvres pour profiter à des industries déjà fortement bénéficiaires.

Il suffit juste d'attendre que le salaire des chinois augmente beaucoup trop pour avoir la relocalisation de l'industrie dans les pays victimes de délocalisation !
Un pauvre c'est con et pas patient... un patron c'est intelligent et impatient... dans l'attente des présidentielles de 2012 ?!?

darktomato · Le 06/11/2011, à 00:57

ares a écrit :

Il suffit juste d'attendre que le salaire des chinois augmente beaucoup trop pour avoir la relocalisation de l'industrie dans les pays victimes de délocalisation !

Pas besoin d'attendre. La plupart des entreprises qui s'investissent à l'étranger le font pour être proche des marchés, pas pour les salaires bas. Ca veut dire que ces activités ne sont pas des activités qui auraient pu être réalisées chez nous en lieu et place.
Exemple: quand PSA va implanter des usines au Brésil, c'est pour vendre au Brésil. Quand ils ferment une usine en France, c'est parce qu'ils ont moins de demande en France.

Ça se voit sur les chiffres: les productions chinoises représentent moins de 10% de nos importations, et notre commerce avec eux est dépendant de la richesse des deux peuples respectifs d'une manière qui n'a jamais changé depuis 50 ans (donc malgré la mondialisation).

Donc comme je disais: nul besoin de focaliser sur les délocalisations, si on veut une politique économique efficace, il faut la fonder sur nos propres entreprises.

ares · Le 06/11/2011, à 01:34

darktomato a écrit :

ares a écrit :
Il suffit juste d'attendre que le salaire des chinois augmente beaucoup trop pour avoir la relocalisation de l'industrie dans les pays victimes de délocalisation !
Pas besoin d'attendre. La plupart des entreprises qui s'investissent à l'étranger le font pour être proche des marchés, pas pour les salaires bas. (...)

Du peu que je connais de l'industrie, tu pourras sans doute m’expliquer pourquoi le dernier fabricant de TV Philips jette l’éponge en Europe pour la Corée du sud... Tous les éléments de ton ordinateur sont importés et même ceux de ta "box" pour accéder à Internet. Chez des clients je constate que c'est juste de l’assemblage (câblage, pièces détachés sont pratiquement à + 50% fabriqués en dehors de la zone Euro. Si tu as une voiture prends une référence (pompe à essence, injecteur, etc) fait une recherche Google et tu constateras que c'est hors zone Euro. Actuellement je suis dans l'impression numérique... le dernier fabricant Européen vient d'être racheté par une société hors zone Euro ce qui n'a rien de choquant puisque la plupart des pièces sont fabriquées hors zone Euro... Même dans le luxe (autre client) la délocalisation est en place et c'est pas «pour être proche des marchés»
Pour la papier Q je sais pas ? tu as des infos ?

darktomato a écrit :

Ça se voit sur les chiffres: les productions chinoises représentent moins de 10% de nos importations, et notre commerce avec eux est dépendant de la richesse des deux peuples respectifs d'une manière qui n'a jamais changé depuis 50 ans (donc malgré la mondialisation).

Oups !
Je me suis mal exprimé.
Effectivement, y'a pas que la Chine a avoir des bas salaires... La France perd beaucoup d'emplois dans les services (SSII) et c'est pas la Chine mais l'Inde et c'est pas «pour être proche des marchés» que les SSII délocalisent.
Aujourd'hui il est plus simple de déplacer une usine et les bénéfices, c'est pas "écolo" mais l'actionnaire est content et ÇA c'est primordial

PPdM · Le 06/11/2011, à 01:43

darktomato a écrit :

ares a écrit :
Il suffit juste d'attendre que le salaire des chinois augmente beaucoup trop pour avoir la relocalisation de l'industrie dans les pays victimes de délocalisation !
Pas besoin d'attendre. La plupart des entreprises qui s'investissent à l'étranger le font pour être proche des marchés, pas pour les salaires bas. Ca veut dire que ces activités ne sont pas des activités qui auraient pu être réalisées chez nous en lieu et place.
Exemple: quand PSA va implanter des usines au Brésil, c'est pour vendre au Brésil. Quand ils ferment une usine en France, c'est parce qu'ils ont moins de demande en France.
Ça se voit sur les chiffres: les productions chinoises représentent moins de 10% de nos importations, et notre commerce avec eux est dépendant de la richesse des deux peuples respectifs d'une manière qui n'a jamais changé depuis 50 ans (donc malgré la mondialisation).
Donc comme je disais: nul besoin de focaliser sur les délocalisations, si on veut une politique économique efficace, il faut la fonder sur nos propres entreprises.

Celle-là même Sarko n'ose ps la sortir, tu nous rend vraiment pour des cons!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 06/11/2011, à 15:11)

1emetsys · Le 06/11/2011, à 09:58

@ darktomato :La méthode libérale... Et là, ce n'est pas moi qui le dit

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/11/2011, à 09:59)

1emetsys · Le 06/11/2011, à 10:07

Ça y est et ça c'est sûr...

Après Eva Joly, Nathalie Arthaud, Philippe Poutou, Jean Luc Mélenchon, François Hollande voici revenir du diable Vauvert l'ineffable jean Pierre Chevènement.

Nous avons la Gauche la plus bête du Monde...

"Tonton, réveille-toi, ils sont devenus fous"

C'est sarko et marine qui jubilent... Z'ont pas tort !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/11/2011, à 10:11)

dragoon76 · Le 06/11/2011, à 14:32

En même temps tout les autres candidats de gauche (sauf Melenchon) restent sourd au demandes de plus en plus présentes de protectionnisme d'une partie des électeurs de gauches. Pourtant le beau score de montebourg montre bien cette montée.

ps: pas sur que marine jubile une partie de son électorat sont ou étaient chevenementistes.

Dernière modification par dragoon76 (Le 06/11/2011, à 14:37)

darktomato · Le 06/11/2011, à 14:36

pierguiard a écrit :

Celle-là même Sarko n'ose ps la sortir, tu noud rend vraiment pour des cons!!!

Manque de bol, les chiffres sont les mêmes chez tous les experts, Insee, OCDE, etc. Je ne prend personne pour un con en expliquant des bases économiques comme le modèle de gravité, mais après c'est pas ma faute si vous préférez rester sur des préjugés bien pratiques mais complètement faux.

Vous avez tous les chiffres ici, bonne lecture.
Pour l’importation, les 10 premiers clients de la France sont :

1 Allemagne 71.5 Mds €
2 Belgique 32.6
3 Italie 31.6
4 Chine 29.9
5 EU 25.1
6 Espagne 25
7 RU 18.3
8 PB 16.7
9 Suisse 9.7
10 Russie 9.3

Donc pendant que vous focalisez sur les câbles électriques chinois, on importe largement plus de la Belgique.

1emetsys a écrit :

@ darktomato :La méthode libérale... Et là, ce n'est pas moi qui le dit

C'est pas la méthode libérale, c'est la méthode socialiste : dépenser deux fois plus d'argent qu'on en a, foutre le pays dans la merde, et se retrouver obligé de revenir en arrière à toute vitesse sous peine de se crasher économiquement.

edit: tiens, youpi, Merkel annonce qu'on en a pour 10 ans à s'en sortir de cette crise; merci à tous les politiciens qui ont fait croire qu'on pouvait vivre avec l'argent des autres...

Dernière modification par darktomato (Le 06/11/2011, à 14:47)

PPdM · Le 06/11/2011, à 15:15

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
Celle-là même Sarko n'ose ps la sortir, tu noud rend vraiment pour des cons!!!
Manque de bol, les chiffres sont les mêmes chez tous les experts, Insee, OCDE, etc. Je ne prend personne pour un con en expliquant des bases économiques comme le modèle de gravité, mais après c'est pas ma faute si vous préférez rester sur des préjugés bien pratiques mais complètement faux.
Vous avez tous les chiffres ici, bonne lecture.
Pour l’importation, les 10 premiers clients de la France sont :
1 Allemagne 71.5 Mds €
2 Belgique 32.6
3 Italie 31.6
4 Chine 29.9
5 EU 25.1
6 Espagne 25
7 RU 18.3
8 PB 16.7
9 Suisse 9.7
10 Russie 9.3

Donc pendant que vous focalisez sur les câbles électriques chinois, on importe largement plus de la Belgique.
1emetsys a écrit :
@ darktomato :La méthode libérale... Et là, ce n'est pas moi qui le dit
C'est pas la méthode libérale, c'est la méthode socialiste : dépenser deux fois plus d'argent qu'on en a, foutre le pays dans la merde, et se retrouver obligé de revenir en arrière à toute vitesse sous peine de se crasher économiquement.
edit: tiens, youpi, Merkel annonce qu'on en a pour 10 ans à s'en sortir de cette crise; merci à tous les politiciens qui ont fait croire qu'on pouvait vivre avec l'argent des autres...

Comme je suis très con, j'ai pas tout compris là!
Par contre pour ce que dit Merkel, je suis d'accord, si on laisse les choses en l'état, c'est même vingt ans qu'il faut compter, en étant optimiste.!:rolleyes:

Dernière modification par pierguiard (Le 06/11/2011, à 15:16)

PPdM · Le 06/11/2011, à 15:25

MONTEBOURG sur c+ a voir

Dernière modification par pierguiard (Le 06/11/2011, à 15:25)

ares · Le 07/11/2011, à 00:41

darktomato a écrit :

Pour l’importation, les 10 premiers clients de la France sont :
1 Allemagne 71.5 Mds €
2 Belgique 32.6
3 Italie 31.6
4 Chine 29.9
5 EU 25.1
6 Espagne 25
7 RU 18.3
8 PB 16.7
9 Suisse 9.7
10 Russie 9.3
Donc pendant que vous focalisez sur les câbles électriques chinois, on importe largement plus de la Belgique.

C'est bien d'indiquer des sources... les comprendre c'est mieux
Un produit «hors zone Euro» peut venir en France via une importations zone Euro. C'est souvent le cas pour les pièces d'assemblages prêtent a être assemblé.
La preuve est donnée par le lien que tu communiques :

INSEE a écrit :

Commerce extérieur de l'UE à 27 avec ses 20 principaux partenaires à l'exportation en 2009
Exportations Importations Balance comm.

Mds d'euros Évol. Mds d'euros Évol.
09/08 en % 09/08 en %
1 États-Unis 204,7 -18,1 159,5 -14,6 45,2
2 Suisse 88,3 -9,9 73,8 -8,2 14,5
3 Chine* 81,6 4,1 214,8 -13,4 -133,1
(...)
*Non compris Hong-Kong

Sur un produit connu comme iphone, pratiquement rien est a fabriqué en Chine, tous les composants essentiels sont Coréen,l'assemblage est effectué en Chine et c'est du «made in China»

pierguiard a écrit :

Comme je suis très con, j'ai pas tout compris là!

Moi non plus... mais il me semble que c'est aussi le cas de darktomato

Dernière modification par ares (Le 07/11/2011, à 00:41)

Compte anonymisé · Le 07/11/2011, à 00:47

Qui va voter pour Chevènement ici ?

Moi je me tâte

Grünt · Le 07/11/2011, à 01:15

Mélenchon, moi, probablement.

darktomato · Le 07/11/2011, à 02:19

ares a écrit :

Un produit «hors zone Euro» peut venir en France via une importations zone Euro. C'est souvent le cas pour les pièces d'assemblages prêtent a être assemblé.

Et c'est bien quelque chose qui est positif non seulement pour les gens qui ont des produits moins chers, mais également pour nos entreprises qui achètent leurs produits de base également moins cher, oui. Rien d'exceptionnel à ça, si ce n'est que les anti-mondialisation oublient cordialement cet effet: meme si des produits de base viennent d'ailleurs, le fait que l'importation se fasse en grande majorité de la zone euro montre que c'est bon pour nos entreprises.

Rien de bien dur à comprendre la dedans.

Tiens, ceux qui veulent voter Mélenchon, vous saviez que le protectionnisme est précisément ce qui a complètement aggravé la crise initiale de 1929 aux USA ? A la base c'était une crise surtout financière qui n'a pas réellement touché l'économie, et c'est quand l'administration Hoover décida d'instaurer des taxes protectionnistes que tout s'est écroulé.
Exemple simple: la taxation de la laine et son envolée de prix à 140% a suffi à mettre au chômage la majorité des industries textiles du pays (60 000 personnes).

Ça donne envie de faire la même chose ici tiens.

Dernière modification par darktomato (Le 07/11/2011, à 02:24)

side · Le 07/11/2011, à 02:52

darktomato a écrit :

vous saviez que le protectionnisme est précisément ce qui a complètement aggravé la crise initiale de 1929 aux USA ?

Mythe et doxa libre-échangiste.

darktomato · Le 07/11/2011, à 03:08

side a écrit :

Mythe et doxa libre-échangiste.

Non, il suffit de s'intéresser un peu à l'histoire économique.Le mythe c'est plutôt celui qui attribue la crise aux marchés en oubliant sciemment la rôle qu'a joué la Réserve Fédérale en manipulant les taux n'importe comment. Ce sont ensuite les mesures protectionnistes (la législation la plus protectionniste de toute l'histoire américaine) qui ont fait passer le chômage de 8.9% en 1930 à 25% en 1933.

Ce qui est drôle c'est que l'histoire se répète. A l'époque, Roosevelt tançait Hoover avec des accusations comme celle d'avoir créé l'administration la plus dépensière en temps de paix de toute l’histoire, ou encore les dépenses "téméraires et extravagantes". Des trucs assez actuels, finalement: en temps de crise, il y a toujours un type pour croire que faire pleuvoir l'argent résoudra tous les problèmes...

Dernière modification par darktomato (Le 07/11/2011, à 03:11)

side · Le 07/11/2011, à 03:25

C'est toujours aussi passionnant tes réponses qui consistent essentiellement en un schéma sophistique éculé :

- anathème
- renversement
- approximations
- doxa
- extrapolation foireuse décontextualisée

Je ne comprends pas comment des gens peuvent perdre leur temps à discuter avec toi. Pour ma part je tenais juste à relever que ce que tu disais là était faux. Au cas ou, pour les autres, dont certains pourraient être tentés de te croire.

Dernière modification par side (Le 07/11/2011, à 03:28)

Astrolivier · Le 07/11/2011, à 03:31

darktomato a écrit :

side a écrit :
Mythe et doxa libre-échangiste.
Non, il suffit de s'intéresser un peu à l'histoire économique.Le mythe c'est plutôt celui qui attribue la crise aux marchés en oubliant sciemment la rôle qu'a joué la Réserve Fédérale en manipulant les taux n'importe comment. Ce sont ensuite les mesures protectionnistes (la législation la plus protectionniste de toute l'histoire américaine) qui ont fait passer le chômage de 8.9% en 1930 à 25% en 1933.
Ce qui est drôle c'est que l'histoire se répète. A l'époque, Roosevelt tançait Hoover avec des accusations comme celle d'avoir créé l'administration la plus dépensière en temps de paix de toute l’histoire, ou encore les dépenses "téméraires et extravagantes". Des trucs assez actuels, finalement: en temps de crise, il y a toujours un type pour croire que faire pleuvoir l'argent résoudra tous les problèmes...

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/06/CHANG/10189

Entre les années 1830 et la fin de la seconde guerre mondiale, les droits de douane moyens des Etats-Unis sur les importations de produits industriels furent parmi les plus élevés du monde. Si l’on ajoute que ce pays bénéficiait déjà d’un haut degré de protection « naturelle » en raison du coût des transports jusqu’aux années 1870, on peut dire que les industries américaines furent littéralement les plus protégées du monde jusqu’en 1945. La loi Smoot-Hawley de 1930 sur les nouveaux tarifs douaniers n’accrut qu’à la marge le niveau de protectionnisme de l’économie. Le tarif douanier moyen sur les produits industriels en résultant était de 48 %, ce qui se situait dans le haut de la fourchette, mais toujours dans la fourchette, des tarifs douaniers moyens depuis la guerre de Sécession. C’est seulement par rapport au bref intermède « libéral » de 1913 à 1929 que le tarif de 1930 peut être considéré comme un renforcement du protectionnisme, alors que le tarif moyen fut seulement augmenté de 11 %, passant de 37 % à 48 %.

PPdM · Le 07/11/2011, à 05:55

@Darktomato, il n'est pas question de protectionnisme mais de réciprocité ce n'est pas la même chose.
Pour faire simple, afin que tu comprennes.
On applique en Europe les règles de commerces extérieur du pays importateur. si tu veux vendre en Chine tu dois fabriquer une grande partie sur place, appliquons a la Chine la même règle, et je ne parles pas du non respect de règles de propriété des entreprises.
Au cas ou tu ne le saurait pas, la Chine est le premier fournisseur de contre-façons, et rien n'échappe a leur copie.
C' est trop simple pour toi?

Parce-que jouer au poker avec un gars qui applique les règle de la belote c'est pas trop ça.

kastus · Le 07/11/2011, à 19:50

Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit ! Rooooonnnn ! Pfffuuuiiiit !

darktomato a écrit :

Tiens, ceux qui veulent voter Mélenchon

Rooooonnnn ! Gné.. ? Hein !!! Quoi ??? On parle de moi ??? J'accoure.

Il est évident qu'un protectionnisme tout relatif (comme nous le rappelle Astrolivier) appliqué seul, sans nuance et sans remise en cause du fondement du système capitaliste et sa clé de 12 : le libre échange maintenu en interne aux USA dans ce cas, n'est qu'un sparadrap sur une jambe de bois.

Dans le programme de Mélenchon, ce principe est appliqué selon un plan rationnel en accompagnement d'autres mesures de fond comme la planification écologique ou la négociation d'accord internationaux équitables avec des pays partenaires sur d'autre bases que celle du productivisme acharné.

Bref rien à voir avec l'impérialisme US.

Cyril0-9 · Le 08/11/2011, à 13:05

C'est pas la méthode libérale, c'est la méthode socialiste : dépenser deux fois plus d'argent qu'on en a, foutre le pays dans la merde, et se retrouver obligé de revenir en arrière à toute vitesse sous peine de se crasher économiquement.

Non, c'est la politique UMP ça:
Dépenser deux fois plus d'argent que l'on a: augmenter le salaire présidentiel de 170 %, augmenter le train de vie (Toujours utiliser le jet privé et les grosses voitures (un siège par voiture) faire le globe trotter avec ces véhicules privés), dépenser une fortune en foutant le pays dans la merde pour hadopi, acta, et le DPI (deep package inspection=internet chinois)
Revenir en arrière à toute vitesse sous peine de crasher économiquement: Supprimer les niches fiscaux mises en place il y a 3 ans, Annulation de la baisse de TVA restauration, augmenter tous les impots pour les français moyens et smicards et la TVA sur l'alimentaire, geler le smic. Par contre il est hors de question de supprimer des boucliers fiscaux et d'augmenter les impots sur la fortune. Il est aussi hors de question de supprimer la loi du 3 janvier 1973 Pompidou-Rothschild-Giscard. Le taux de chômage augmente, les usines font faillites et on s'en fout.
Comme le PS n’était plus au pouvoir depuis 16 ans, je ne penses pas qu'ils soient responsables de la crise que nous subissons aujourd'hui, et je pense que les critiques de UMP contre PS sont injustifiés.

ginette · Le 08/11/2011, à 14:25

Dans le programme de Mélenchon, ce principe est appliqué selon un plan rationnel en accompagnement d'autres mesures de fond comme la planification écologique ou la négociation d'accord internationaux équitables avec des pays partenaires sur d'autre bases que celle du productivisme acharné.

Avec des missionnaires aussi peut être ?
Non mais j'espère qu'on leur a demandé leur avis aux pays partenaires...pas forcément d'accords avec cette nouvelle forme d'échanges pavée de bonne intention.
C'est à se tordre de rire:
Qui va négocier ? les entreprises
Négocier avec qui ? avec des Etats ? tu vas aller négocier avec les chinois sur la base d'un commerce de réciprocité en leur offrant des mesure interessant l'écologie et compagnie? mais ils vont te rire au nez ! T'iras voir alors les indoux, ils vont rire pareil?. Alors t'iras en Ouganda...eux peut être vont t'acceuillir
Quel partenariat ? modèle du commerce équitable ?
Faut bien se mettre en t^te que la réflexion de mélenchon, si elle est pas toute bête, est un raisonnement franco français, qui se veut pavé de bonnes intentions....mais c'est juste sur le papier.

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