conseils pour la montée de version : attendez !

Christophe C · Le 21/10/2011, à 13:47

gnome-shell a moins de problème, ou les gnome panels à l'ancienne (sudo apt-get install gnome-session-fallback), parce que beaucoup de prob viennent de compiz, qui n'est pas utilisé par ces deux autres environnements.

Chez moi, la 11.04 était déjà très buggée.

compte supprimé · Le 07/11/2011, à 23:59

mjdon a écrit :

Oui il y a des bugs chez certaines personnes. C'est tombé sur toi, c'est dommage, chez moi ça marche très bien.
Cela dit, on ne t'impose rien du tout:
Tu es libre de tester avant d'installer
Tu es libre de ne pas installer la dernière version
Tu es libre d'installer l'interface gnome-panel (ou une autre) si tu veux
Tu es libre de choisir une autre distribution linux si tu en préfères une autre
Si Sartre était dans le coin, il te dirais que tu es condamné à être libre. Pour chaque problème, tu peux créer un topic et on t'aidera à le résoudre.

Ceci est faux maintenant sous ubuntu. Tu n'es plus libre d'installer autre-chose que ce qu'a imposé canonical (ubuntu 10.10, 11.04, 11.10), sous peine de gros bug irrecupérables......

Pour le reste tu as raison, c'est le principe du libre en effet.

En revanche, tu ne peux reprocher aux gens de se plaindre d'un système qui a fait sa réputation sur ce principe de liberté, alors toute cette notion de liberté commence a être enlever par canonical. Il est donc normal que les gens qui ont optés pour ubuntu pour ces raisons de souplesse et liberté, se plaignent maintenant.

Cypher5762 · Le 08/11/2011, à 04:04

Bonjour, perso je suis passé de ubuntu 11.04 avec gnome shell à ubuntu 11.10 avec gnome shell sans le moindre problème. La plupart des bug de la précédente version était corrigé. J'ai juste eu à l'install, un pseudo échec de mise à niveau à cause de flashplayer mais en fait suffisait de le réinstaller avec apt-get. Le seul bug que j'ai c'est parfois j'ai la sélection par défaut qui se met en rose bonbon (ca vient pas du thème, j'en est essayé deux).

Baobab a écrit :

Ceci est faux maintenant sous ubuntu. Tu n'es plus libre d'installer autre-chose que ce qu'a imposé canonical (ubuntu 10.10, 11.04, 11.10), sous peine de gros bug irrecupérables......

Heu, tu as le choix entre gnome shell (disponible dans les dépots), kubuntu, xubuntu, edubuntu... et une multitude d'environnement graphique sans compté les nombreuses autres distrib. Alors franchement t'as vraiment énormément de choix. Rien est imposé, moi j'ai toujours refusé unity parce que j'aime pas du tout le fonctionnement de celui-ci (mais je ne dit pas qu'il est forcément mauvais). J'ai essayé gnome shell et je l'ai adopté. C'est mon environnement de travail. Unity n'est pas du tout imposé.

Christophe C · Le 08/11/2011, à 14:13

Rien que dans oneiric officiel, on a unity, gnome-shell et gnome-classic. Et il y a les autres versions (kde, lxde, xfce).

Ubuntu ne nous impose pas grand chose, sinon son choix par défaut. Qu'on peut facilement changer sans quitter ubuntu.

Autiwa · Le 08/11/2011, à 14:47

Oh oui, je le conseille, ne mettez pas à jour pour l'instant, et si j'avais su les problèmes que j'allais avoir, j'aurais attendu 6 mois. J'ai mis à jour, me disant que c'était bon, 1 mois était écoulé depuis la MAJ. Le dock disparaît, SMPlayer met 1 minutes à passer à la vidéo suivante quand je clique sur le bouton, ça saccade. Les fenêtres se figent parfois. J'ai dépassé les 4Gio de RAM pour une utilisation normale qui ne dépassait pas les 2Gio normalement, c'est lent, et c'est unity 2D, même pas d'effets 3D actifs...

J'avais gardé l'ancien gnome pour le 11.04, et là je me suis dit, c'est trop bête, je vais faire un peu plus d'efforts pour essayer de comprendre (pas le choix vu que gnome 2 va disparaître) j'aurais dû rester sur 11.04. Mais vu qu'à partir d'un moment les versions ne sont pas supportées, pas le choix, obligé de mettre à jour les versions si on veut des versions à jour des logiciels et des MAJ de sécurité...

Je pense qu'il y a beaucoup de potentiels, mais en raison des bugs et de la lenteur, c'est à vous en dégoûter. Pourtant ça fonctionnait correctement avec virtualbox, mais au passage sur ma machine de bureau, quelle catastrophe ! Il manque même des parties entières de configurations (il me met que tel service n'est pas lancé).

Et donc non, unity-2D ne fonctionne pas mieux que le 3D, et ça me fait réaliser que c'est pas la peine que je teste le 3D pour voir s'il fonctionne mieux, vu que vous avez autant de problèmes avec celui là.

Dernière modification par Autiwa (Le 08/11/2011, à 14:49)

Cypher5762 · Le 08/11/2011, à 20:22

@Autiwa : Y a toujours lucid pour ceux qui veulent rester sur gnome2 qui est maintenu jusqu'en 2013

Autiwa · Le 08/11/2011, à 20:29

Oui, certes, mais ce n'est pas pérenne. Qu'est-ce que je fais en 2013? Et le choc risque d'être encore plus grand si je change en 2013.

JLK · Le 08/11/2011, à 23:00

Autiwa a écrit :

Oui, certes, mais ce n'est pas pérenne. Qu'est-ce que je fais en 2013? Et le choc risque d'être encore plus grand si je change en 2013.

Bah non ! Tu seras crevé tout comme moi et comme les autres : après le 21 décembre 2012, ÇA SERA LA FIN DU MONDE.
C'est-y-pas une bonne nouvelle ?

Dernière modification par JLK (Le 13/11/2011, à 02:02)

Autiwa · Le 12/11/2011, à 23:17

Petite précision qui ne vaut pas vérité générale, même si j'aurais tendance à le croire.

Je pense que la majorité des soucis de cette version viennent d'incompatibilités dans la mise à jour. Depuis quelques heures, j'ai fait une réinstallation toute fraîche d'Ubuntu 11.10 64 bits (en gardant mon /home tout de même) et ça a l'air pas mal du tout. À vérifier, mais il semblerait, dans mon cas au moins, que la majorité des soucis viennent d'une MAJ foireuse.

JLK · Le 13/11/2011, à 02:04

Autiwa a écrit :

Petite précision qui ne vaut pas vérité générale, même si j'aurais tendance à le croire.
Je pense que la majorité des soucis de cette version viennent d'incompatibilités dans la mise à jour. Depuis quelques heures, j'ai fait une réinstallation toute fraîche d'Ubuntu 11.10 64 bits (en gardant mon /home tout de même) et ça a l'air pas mal du tout. À vérifier, mais il semblerait, dans mon cas au moins, que la majorité des soucis viennent d'une MAJ foireuse.

Ubuntu et les upgrades, c'est un peu comme Windows et les BSOD, j'ai l’impression, surtout si je me réfère aux différents problèmes signalés sur les forums.

Aquilon · Le 13/11/2011, à 10:53

Un peu de retour positif pour signaler que je tourne avec Oneiric depuis l'alpha 2 (MAJ depuis Natty) et cela sans plantage, sans problème et cela sur mes 2 machines.

Je ne peux que conseiller comme il a été dit d'attendre un peu la MAJ (comme dans tout OS) si on ne maîtrise pas un tant soit peu les arcanes d'Ubuntu et de linux en général mais de là à dire qu'on n'a plus le choix, que 11.10 est une bouse et j'en passe, il y a des limites.

Bref, j'adore Unity même si je conviens qu'il ne convient pas à d'autres (c'est mon cas avec gnome-shell ou xfce malgré toutes mes tentatives) et le choix est donné. Je ne peux également que conseiller le passage d'une LTS à LTS comme on ne cesse de le répéter partout sur le forum comme sur le net.
Les versions intermédiaires sont des versions de dev où Canonical introduit des nouvelles fonctions, implante, supprime ou remplace des logiciels. Elles présentent donc des risques de compatibilité matérielle et donc des risques. Ca passe chez certains, ça casse chez d'autres.

Dernière chose, un peu de bon sens ne nuit pas ! Quand on vient le nombre de personne ayant procéder à une MAJ SANS SAUVEGARDER leurs données (home), on crois rêver !

Un peu d'honnêteté SVP....

JLK · Le 13/11/2011, à 15:12

Aquilon a écrit :

Un peu de retour positif pour signaler que je tourne avec Oneiric depuis l'alpha 2 (MAJ depuis Natty) et cela sans plantage, sans problème et cela sur mes 2 machines.
Je ne peux que conseiller comme il a été dit d'attendre un peu la MAJ (comme dans tout OS) si on ne maîtrise pas un tant soit peu les arcanes d'Ubuntu et de linux en général mais de là à dire qu'on n'a plus le choix, que 11.10 est une bouse et j'en passe, il y a des limites.
Bref, j'adore Unity même si je conviens qu'il ne convient pas à d'autres (c'est mon cas avec gnome-shell ou xfce malgré toutes mes tentatives) et le choix est donné. Je ne peux également que conseiller le passage d'une LTS à LTS comme on ne cesse de le répéter partout sur le forum comme sur le net.
Les versions intermédiaires sont des versions de dev où Canonical introduit des nouvelles fonctions, implante, supprime ou remplace des logiciels. Elles présentent donc des risques de compatibilité matérielle et donc des risques. Ca passe chez certains, ça casse chez d'autres.
Dernière chose, un peu de bon sens ne nuit pas ! Quand on vient le nombre de personne ayant procéder à une MAJ SANS SAUVEGARDER leurs données (home), on crois rêver !
Un peu d'honnêteté SVP....

Personnellement, je préfère passer de LTS en LTS depuis quelques temps, sauf quand j'ai un besoin précis ne correspondant pas à la dernière LTS.

Aquilon · Le 13/11/2011, à 15:30

Oui mais dans ce cas, tu fais une sauvegarde de tes données et tu sais que tu prends des risques. Chacun est libre mais pas la peine de toujours critiquer....un peu de positif et de vérité ne nuit pas comme je l'ai dit.

Perso, je saute d'alpha en alpha mais c'est mon choix ;-)) et j'assume le risque.

JLK · Le 13/11/2011, à 15:34

Aquilon a écrit :

Oui mais dans ce cas, tu fais une sauvegarde de tes données et tu sais que tu prends des risques. Chacun est libre mais pas la peine de toujours critiquer....un peu de positif et de vérité ne nuit pas comme je l'ai dit.
Perso, je saute d'alpha en alpha mais c'est mon choix ;-)) et j'assume le risque.

Je n'ai pas dit que je ne faisais jamais de sauvegarde.

Je dis que je ne suis pas un testeur dans l'âme et que je je préfère la tranquillité offerte par la stabilité. C'est tout.

Aquilon · Le 13/11/2011, à 15:38

Oui je sais et n'ai jamais dit ça au contraire.....j'utilisais ton exemple pour montrer que, quelqu'un qui préférait la stabilité et donc la tranquillité en passant de LTS en LTS, lorsqu'il choisissait d'utiliser une autre version connaissait les risques et prenait donc ses précautions.

Je le redis, je trouve effarant le nombre de personnes effectuant des MAJ sans prendre la peine de sauvegarder leur home et ralant après sur l'instabilité des versions "potentiellement plus" instables qu'une LTS.

stepson · Le 14/11/2011, à 13:27

Aquilon a écrit :

Oui je sais et n'ai jamais dit ça au contraire.....j'utilisais ton exemple pour montrer que, quelqu'un qui préférait la stabilité et donc la tranquillité en passant de LTS en LTS, lorsqu'il choisissait d'utiliser une autre version connaissait les risques et prenait donc ses précautions.
Je le redis, je trouve effarant le nombre de personnes effectuant des MAJ sans prendre la peine de sauvegarder leur home et ralant après sur l'instabilité des versions "potentiellement plus" instables qu'une LTS.

si ce nombre est si important, c'est peut être que c'est la norme des utilisateurs quand on a la prétention de devenir une distribution grand public et qu'il faut le prendre en compte...

une option par défaut, pour par exemple ne proposer que les mises à jour LTS dans le gestionnaire de distrib serait bienvenu, par défaut c'est l'inverse, on fait aller vers le plus récent et de "l'instable".

le souci majeur d'une distrib linux est de ne pas suffisamment séparer l'os et les logiciels.
il faudrait avoir les versions récentes des logiciels majeurs plus souvent, même si l'os est LTS.... le hic, c'est que certaines versions majeures de soft nécessitent une version plus récente de l'os à cause de certaines librairies.

le problème est compliqué, simple à exprimer (par oppostion à complexe), mais compliqué à mettre en oeuvre.

Dernière modification par stepson (Le 14/11/2011, à 15:17)

kholo · Le 14/11/2011, à 14:21

bonjour à tous,
je pense qu'il va falloir prêcher notre parole autrement les amis...
pendant des années l'accès à linux était un sacerdoce (pour rester dans l'idée ;°)
de la même façon qu'un double cœurs et 2 Go de Ram et 100 Go de HDD suffisent pour un ordinateur de bureau qui est l'utilisation principale des ordinateurs. Un OS comme XP, OS 9 ou un linux de 2009 suffisent pour le quidam.
Ce que je veux dire est qu'on a bien envie d'avoir les dernières fonctionnalités à la mode parce que notre démarche est encore perceptible comme celle d'un geek... même si la plupart d'entre nous ne se considèrent pas comme tel.
je conclus donc qu'installer ou conseiller l'installation d'une 10.10 ou une 11.04 aujourd'hui et ce jusqu'à l'an prochain n'est pas une hérésie.
Personnellement ça me grattais, à chaque fois que je faisais une MàJ, de cliquer sur ce bouton pour passer en 11.10. Je l'ai même fais trois fois en annulant avant de laisser aller jusqu'au bout...
j'ai continué parce que je n'ai mis linux (ubuntu 10.10) sur mon poste principal que depuis à peine 8 ou 10 mois en dual boot avec MS et donc j'ai partitionné pour l'accès aux profiles mozilla depuis linux et Vista sur partition à part... mais j'ai quand même serré les fesses et croisé les doigts.
Et là malheur !!!!
Rien de grave mais fallait tout reprendre... Conky, docky ou Cairo, Unity ?, mon gnome et mon compiz...
Après avoir insisté pour retrouver plus ou moins mon gnome j'ai finalement tenter de glisser vers Unity pour finalement réinstaller Gnome 3 et l'adopter...
J'ai du temps, mais pas que ça à faire. Je sais ce que je vais tout faire pour aller vers Gnome 3 sur les postes que j'installe ou administre mais quel voyage...
Pour finir la seule bonne parole :
Un débutant doit découvrir un système simple et stable avec des habitudes bien définies. Ensuite, les logiciels sont déjà sources de bcp de questions et problèmes. Ce n'est qu'à ce moment que l'on peut commencer à regarder du coté de compiz (ou béryl !!!) et CCSM.

CAMBON Jean-Paul · Le 14/11/2011, à 17:24

Si ma petite expérience peut servir.
Comme tout le monde j'ai installé la 11.10 et comme tout le monde j'ai des PB.
A 90% du à l'affichage.
j’utilisai le contrôleur graphique intégré à ma carte mère : Intel GMA X4500.
J'ai désactivé ce contrôleur et ajouté dans mon PC un contrôleur : NVIDIA GForce 6600GT (Carte à ma disposition)
Et oh merveille je retrouve un affichage normal à 90%.

perceverare diabolicum

redo_fr · Le 14/11/2011, à 17:48

salut

mjdon a écrit :

Cela dit, on ne t'impose rien du tout:
Tu es libre de tester avant d'installer
Tu es libre de ne pas installer la dernière version
Tu es libre d'installer l'interface gnome-panel (ou une autre) si tu veux
Tu es libre de choisir une autre distribution linux si tu en préfères une autre
Si Sartre était dans le coin, il te dirais que tu es condamné à être libre. Pour chaque problème, tu peux créer un topic et on t'aidera à le résoudre.

Pas vraiment d'accord avec ce point de vue, je m'explique: Si ces "petits" désagréments sont largement supportables pour des utilisateurs expérimentés, il n'en est pas de même pour les utilisateurs "lambda" (rien de péjoratif ici). J'ai procédé à de nombreuses installations de ubuntu chez plusieurs personnes de ma famille et dans mon entourage. Je les aient encouragées à être indépendantes et à faire leurs mises à jour consciencieusement. Avec cette nouvelle version, il faut que je les préviennent "en urgence" de ne surtout pas faire la mises à jour... Quant à les faire "changer de distribution", c'est tout simplement ridicule, elles sont habituées à cette version et l'argument du "t'es pas content, tu te casses" est désagréable à lire sur un forum d'entr' aide.

Je ne trouve pas que cela fasse très sérieux de la part de Canonical. Ubuntu se veut justement une distribution grand public, stable et facile à gérer. Tu imagines tous les utilisateurs, sans connaissance informatique particulière: "Télécharger une version sur clef USB" pour tester?

Jérome38 · Le 14/11/2011, à 17:56

Bonjour

Je suis tout à fait d'accord avec le premier post de cette discussion. Pour le bien d'Ubuntu. Il faudrait qu'il y ait , sur la page de téléchargement, un avertissement indiquant clairement que les versions LTS sont plus stables que les autres; Il faut donc mieux aller de LTS en LTS et même de choisir d'attendre la sortie de la première mise à jour ex la (12.04.1.)

Les versions intermédiaires seraient conseillées aux personnes qui aiment les risques...................

Dernière modification par Jérome38 (Le 14/11/2011, à 17:56)

sorrodje · Le 14/11/2011, à 17:58

redo_fr a écrit :

salut
mjdon a écrit :
Cela dit, on ne t'impose rien du tout:
Tu es libre de tester avant d'installer
Tu es libre de ne pas installer la dernière version
Tu es libre d'installer l'interface gnome-panel (ou une autre) si tu veux
Tu es libre de choisir une autre distribution linux si tu en préfères une autre
Si Sartre était dans le coin, il te dirais que tu es condamné à être libre. Pour chaque problème, tu peux créer un topic et on t'aidera à le résoudre.
Pas vraiment d'accord avec ce point de vue, je m'explique: Si ces "petits" désagréments sont largement supportables pour des utilisateurs expérimentés, il n'en est pas de même pour les utilisateurs "lambda" (rien de péjoratif ici). J'ai procédé à de nombreuses installations de ubuntu chez plusieurs personnes de ma famille et dans mon entourage. Je les aient encouragées à être indépendantes et à faire leurs mises à jour consciencieusement. Avec cette nouvelle version, il faut que je les préviennent "en urgence" de ne surtout pas faire la mises à jour...

Eh bien je vais encore être "désagréable" mais tu aurais du faire ton taf d'accompagnateur "savant" jusqu'au bout et déconnecter la mise à niveau automatique pour pouvoir contrôler exactement le moment où tu peux inciter ( ou pas ) tes proches à migrer . Quand on fait migrer son entourage sur du GNU/Linux , il faut se comporter comme si tu étais leur admin personnel et sursécuriser leur fonctionnement : LTS + déconnexion des propositions de Mise à niveau ... A voir ensuite ou ce mode de fonctionnement les pénalise selon ce que ces utilisateurs te remontent comme besoin et tu personnalises du coup leur install selon leurs besoin . ubuntu fournit les outils et l'ecosysteme suffisant pour faire presque tout ce qu'on veut .

là où je rejoins la grogne générale quant aux mises à niveau , c'est que je maintiens qu'un upgrade de version est à réserver à des utilisateurs compétents et attentifs ... même sur Debian et même sur des serveurs optimisés où il y'a 3 fois moins de trucs installés que sur un desktop une migration entre version demande des précautions. Il ne faudra pas faire de popup de proposition de mise à niveau et réserver cette possibilité à des utilisateurs avertis des risques encourus .

Aquilon · Le 14/11/2011, à 18:38

+1 sur les remarques de mettre en place une MAJ de LTS en LTS plutôt qu'une MAJ par version mais en assurant l'évolution des logiciels....comme sur les autres OS quoi ;-))

Au minimum, il conviendrait de revoir la question de la MAJ juste au moment de la sortie sachant que la plupart du temps, nous savons tous que le boulot n'est pas fini et là j'en veux à Canonical. Même si j'aime la distrib et son "esprit", je ne peux que modestement conseiller à MS de revoir la fiabilité (il semble que ce soit l'objectif de la prochaine version) où plutôt la compatibilité avec les drivers graphiques (car la plupart des plantages viennent de là) pour aller vers le grand public.

Babdu89 · Le 14/11/2011, à 19:14

Bonjour...
Aussi bien sur le site officiel,que sur le site Ubuntu-fr.org ... On propos,par défaut, au téléchargement la dernière version dite stable, de Ubuntu...
Et ce n'est que dans les Options que l'on propose les versions LTS... Sauf si c'est le moment de parution de celle-ci,évidement ...

Ne devrait on tout simplement, pas faire l'inverse... Proposer par défaut les version LTS... Et proposer au téléchargement , les versions intermédiaires dites stables. Dans les options,en expliquant de quoi il s'agît,et en mettant en garde, sur les éventuels problèmes qui risquent d'être rencontrés...

Voila pour mes nouveaux venus à Ubuntu/Linux... Ceci clarifierait mieux les chose... Non??...

Si ce n'est qu'à mon avis ,il n'est pas assez mis l'accent sur le besoin d'essayer avant d'adopter une nouvelle distribution...
Essayer sans installer ....

Combien de fois ,on voit des nouveaux utilisateurs ,dire , j'ai cliqué sur installer, et puis au bout d'un moment, j'ai eu un écran noir avec un tiret qui clignote &&& ... Comment puis-je m'en sortir, &&& ...
Et nous autres de répondre en cœur...
Mais tu n'as pas essayer Ubuntu, avant de l'installer... Option < Essayer sans installer > ... ?!?!?!???...

Maintenant...
Pour ceux qui ont des installations à faire migrer... Je suppose quand même que ces utilisateurs, sont un minimum concernés ,par ce qu'ils font... Et se renseignent un peu, avant de cliquer sur le bouton < Mettre à niveau > ...
Là il ne s'agit plus de mise à jour d'une version ...Mais de passer d'une version à une autre... Çà ne se fait pas à la légère...

Et puis lorsqu'on est utilisateur de Ubuntu, depuis un petit moment... On a bien du rencontrer des petits soucis... Donc s'informer sur les forums et docs... Soit pour se débrouiller tout seul ,ou avoir de l'aide...

Qu'on ne me dise pas,que les gens ne sont pas avertis des éventuels, soucis qu'ils seront susceptibles de rencontrer lors de ces opérations de mise à niveau...Qu'ils ne sont pas prévenus, d'une manière ou d'une autre ,de faire des essais en sessions live &&&...
Avant de faire le saut vers l'autre version de leur Système...

Il est même très, très souvent, recommandé, soit dans les sujets des forums, soit dans les docs... De faire des sauvegardes de nos "précieuses" données... /home ou pas....
Celui qui se fait prendre à ce petit jeux là ,est un inconscient ...

Voila ,ce que j'avais à dire a ce sujet....

@+. Babdu89

Dernière modification par Babdu89 (Le 14/11/2011, à 19:16)

redo_fr · Le 14/11/2011, à 20:07

sorrodje a écrit :

Eh bien je vais encore être "désagréable" mais tu aurais du faire ton taf d'accompagnateur "savant" jusqu'au bout et déconnecter la mise à niveau automatique pour pouvoir contrôler exactement le moment où tu peux inciter ( ou pas ) tes proches à migrer .

C'est ça... Exactement la politique de certaines sociétés privatrices honnies...
"Ne vous occupez de rien, je gère"

Il y a un moment où on doit "laisser aller", ou on rend les gens dépendants. Comment veut qu'ils apprennent si tu leur tiens constamment la laisse...

Donne un poisson à un homme, il mangera un jour, apprend lui à pêcher, il mangera toute sa vie

sorrodje · Le 14/11/2011, à 20:19

redo_fr a écrit :

sorrodje a écrit :
Eh bien je vais encore être "désagréable" mais tu aurais du faire ton taf d'accompagnateur "savant" jusqu'au bout et déconnecter la mise à niveau automatique pour pouvoir contrôler exactement le moment où tu peux inciter ( ou pas ) tes proches à migrer .
C'est ça... Exactement la politique de certaines sociétés privatrices honnies...
"Ne vous occupez de rien, je gère"
Il y a un moment où on doit "laisser aller", ou on rend les gens dépendants. Comment veut qu'ils apprennent si tu leur tiens constamment la laisse...
Donne un poisson à un homme, il mangera un jour, apprend lui à pêcher, il mangera toute sa vie

C'est ça .. envoyer mes connaissances au casse pipe pour défendre mes positions idéologiques ne rentre pas dans mes manières de faire.

Dernière modification par sorrodje (Le 14/11/2011, à 20:20)

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