boycotte pour win

swish · Le 22/01/2007, à 01:07

mais c'est vrai vous avez surement réson je vai laisser couler
je suis pas un con non plus

swish · Le 22/01/2007, à 01:10

une derniére chose nous on est libre de subir parceque de l'autre
coter il se jêne pas pour nous enfoncer

Struddel · Le 22/01/2007, à 09:20

y a des lecteurs qui lisent le ogg, rien ne t'empeche de t'en procurer.

On a expliqué un peu plus haut que c'était une question technique et non morale.

Les constructeurs se foutent pas mal de savoir si leur lecteur peut lire du libre ou pas, au contraire, s'il peut tant mieux, ça plaira aux gens sous windows ET aux gens sous linux Et aux gens sous mac, que demander de plus ?

Mais pour des raisons techniques, faire des lecteurs qui lisent le ogg, bah c'est pas evident.

Ensuite quelqu'un t'enfonce de l'autre côté ? Je sais pas dans quel monde tu vis mais chez moi tout le monde se moque eperduement de ce que je peux bien utiliser comme OS ....

La plupart des formats sont lisibles partout pour l instant donc profites-en, car le jour ou vista va nous balancer ses formats bizarres là on pourra gu*uler ...

xodre · Le 22/01/2007, à 11:03

Swish,
Je t'encourage dans ta démarche mais avoue quand même qu'à l'heure actuelle il reste tres difficile (voire impossible) de se passer de certains programmes fermés.
Swish n'oublie pas, seul le mal est visible, les personnes qui font du bien passe généralement inaperçues (Hummm, c'est peut être pour ça que windows représente plus de 95% du marché).

Bonne chance

koogan · Le 22/01/2007, à 11:06

swish a écrit :

[...]

Ca serait sympa de commencer par ne pas confondre forum et tchat : un post par phrase, c'est un peu indigeste... Et ici, c'est un... forum.

Merci d'en tenir compte pour tes prochaines contributions.

Dernière modification par koogan (Le 22/01/2007, à 11:07)

LstrInvited · Le 22/01/2007, à 12:55

Les jeunes rêvent d'un monde où tout est gratuit xD

On vous a pas dit qu'il faut des sous pour vivre ?
(au fait, ça s'achète les CD's )

NB: Même si bien sûr il y a qqs pratiques "d'escroqueries" par les groupes sur certains points

Viva la standardizacìon xD

c-cube · Le 22/01/2007, à 13:31

LstrInvited a écrit :

On vous a pas dit qu'il faut des sous pour vivre ?

Pour vivre il faut un système qui permet de vivre.

Si on considère les systèmes économiques et plus particulièrement le système économique actuel en voie de mondialisation alors c'est surtout le système qui a besoin de "sous", pas la vie.

LstrInvited, je t'invite à consulter le lien suivant :

http://www.thetransitioner.org/wikifr/tiki-index.php?page=Ecosoci%C3%A9talisme

Plus particulièrement la partie 8 intitulée "Pourquoi travaille-t-on ?"

Les "jeunes" d'aujourd'hui je ne sais pas trop à quoi ils rêvent. Moi je rêve surtout d'un système qui encourage une vie épanouissante pour tous plutôt que sa destruction par l'égoïsme de certains.

Boycotter Windows et tout ce qui va avec, c'est boycotter les DRM, les formats fermés, le lobbying de Microsoft auprès de décideurs politiques, le CLUF, l'abus de position dominante, l'irrespect total des lois européennes, la vente liée... bref, que des trucs sympas qui rendent nos vies de passionnés d'informatique tellement plus épanouies !

Pour revenir au sujet... Ah mais mince alors ! C'est que nous étions en plein dedans là !

LstrInvited · Le 22/01/2007, à 13:43

woo, on parle loin là.. j'aime

Juste pour répondre vite fait, j'ai dit que y avait des abus et que j'étais en gros pour la standardisation donc formats fermés, DRM,.. ect ok
(mais bon, pour les cartes graphiques ça va être un peu chaud de faire libre surtout chez NVidia où c'est que du logiciel (et aussi comme on sait qu'ils ralentissent le développement des performances comme pour les processeurs chez Intel & AMD (même si pour eux ça devient de moins en moins vrai xD))

Sinon, (j'ai pas tout lu) mais y a qqs soucis dans ton lien...
- Capitalisme c'est la liberté de posséder des biens... on passe au communisme alors?
- Pourquoi travaille-t-on ? Ils regardent ça que d'un point de vue monétaire et économique... mais qu'est-ce qu'on ferait de nos journées sinon ? Comment créer qqch de nouveau, comment faire avancer la recherche? ça reste flou

Même si c'est vrai qu'on ne naît pas pour travailler et gagner des sous,... ect je te l'accorde

Bref.. dans la logique actuelle un gars qui développe un produit pour le grand public a bien le droit de toucher des sous au même titre que s'il le dévellopait pour un client..

Après qu'il fasse des trucs propriétaires,... ect c'est vrai qu'en quelques sortes ça revient à de la politique avec le protectionnisme et tout ça

Mais on a pas encore d'OMI je crois xD

c-cube · Le 22/01/2007, à 13:55

LstrInvited a écrit :

- Capitalisme c'est la liberté de posséder des biens... on passe au communisme alors?

Cf. partie 2 du lien que j'ai donné :

Le système écosociétal peut être un candidat à une alternative au système capitaliste libéral sans tomber dans les travers de systèmes étatiques centralisés.

LstrInvited a écrit :

- Pourquoi travaille-t-on ? Ils regardent ça que d'un point de vue monétaire et économique... mais qu'est-ce qu'on ferait de nos journées sinon ? Comment créer qqch de nouveau, comment faire avancer la recherche? ça reste flou

Le propos du texte (et du système) en question n'est pas de remettre en cause le travail, bien au contraire. Concernant le temps libre, on peut justement le consacrer alors à toutes sortes de choses épanouissantes.

LstrInvited a écrit :

Bref.. dans la logique actuelle un gars qui développe un produit pour le grand public a bien le droit de toucher des sous au même titre que s'il le dévellopait pour un client..

Tout à fait. Je ne dis pas le contraire et te le concède volontiers.

Dernière modification par c-cube (Le 22/01/2007, à 15:46)

Struddel · Le 22/01/2007, à 14:30

Je ne suis pas persuadé d'avoir bien compris ce principe d'écosociétalisme ...

voila ce que j'ai compris (patapé si je me trompe, j'ai bien dit que je étais pas sur d'avoir tout capté)

Il est dit qu'il fallait finalement se restreindre uniquement à l'utile et à ce qui sera consommé avec certitude pour avoir un équilibre parfait ?

Ils parlent de supprimer la publicité, le packaging des marchandises également.

Premièrement qui est capable de dire ce qui est utile ou ne l'est pas ? Se divertir et s'amuser par exemple, augmenter son confort, qui peut dire si c'est utile ou pas ? Pour qui ? A qui ?

Tout ce qui est publicité et packaging sont faites pour attirer le client. On suppose donc que sans celles ci ils seront uniquement attirés par ce qui existe ?
Ca veut donc dire qu'on ne laisse pas à certaines entreprise le soin de mieux vendre leur produit en en faisant une meilleure publicité et ça coulera donc certaines entreprise sans possibilité de concurrence. Or la concurrence est quand meme le principal moteur du progrès créatif, c'est un tout avec la qualité du produit.

Non vraiment je n'ai pas saisi ou cet écosocietalisme voulait en venir ...

Dernière modification par Struddel (Le 22/01/2007, à 14:31)

c-cube · Le 22/01/2007, à 15:33

En fait Struddel, je pense que le mieux est encore de consulter le site officiel de l'écosociétalisme pour trouver la réponse à tes questions. Le premier lien que j'ai donné n'est qu'une présentation générale faite sur un site "ami". Tu pourras donc te rendre ici pour en savoir plus :

http://www.societal.org

C'est plus particulièrement le lien "Alternative écosociétale" qui devrait t'intéresser. Il renvoit là :

http://tiki.societal.org

Pour une première réponse à tes questions, il me semble que tu trouveras ton bonheur dans la FAQ, ici :

http://tiki.societal.org/tiki-index.php?page=Ecosocietalisme9-FAQ

Et si tu n'es pas satisfait par ce que tu y trouves il y a aussi un forum où tu pourras demander des éclaircissements :

http://forum.societal.org

Tu devrais trouver ton bonheur avec la section "Vos questions concernant le sociétalisme".

Par exemple avec le topic consacré aux loisirs (ce qui fait partie de tes questions) :

http://forum.societal.org/viewtopic.php?t=109

Sur la publicité j'avoue que je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste de l'écosociétalisme mais je m'y intéresse depuis un moment. J'ai cependant besoin d'approfondir la question. A première vue cela me semble une alternative viable et intéressante au système capitaliste actuel.

Si tu cherches un document plus synthétique qui présente les choses de manière plus linéaire, je te recommande ce livre :

"Une alternative de société : l'Ecosiocétalisme - Où l'intérêt particulier rejoint l'intérêt collectif" par André-Jacques Holbecq aux éditions Yves Michel

Dernière modification par c-cube (Le 22/01/2007, à 15:44)

Struddel · Le 22/01/2007, à 15:47

c'est pas que j ai un peu la flemme de tout lire mais en fait euh, si j ai la flemme

Tu pourrais synthétiser en deux trois phrases ce que toi tu retires de ce concept ?
Si tu avais un débat à mener par exemple, tu débuterais par quoi ?

Si t'as la flemme de synthétiser en deux trois lignes je comprendrai parfaitement également hein

En tous cas ça m interesse, quelqu'un qui arrive en disant qu il a une alternative au capitalisme et qui nous balance pas des ideologies coco directement, moi j'adhère et je veux savoir

Dernière modification par Struddel (Le 22/01/2007, à 15:49)

c-cube · Le 22/01/2007, à 16:02

Ce n'est pas que j'ai la flemme, c'est que je n'ai pas suffisamment approfondi le truc pour t'en donner une synthèse fidèle et donc valable.

Je peux néanmoins te dire ce que j'en retire à l'heure actuelle mais tout en gardant à l'esprit que ce n'est qu'une vision partielle et peut être erronée sur certains points.

Donc voilà. Il me semble que l'écosociétalisme part du constat que le système capitaliste actuel pose problème sur un certain nombre de points qui sont la création monétaire, la répartition des richesses, le calcul de la richesse, l'impact environnemental de la sur-consommation, la rémunération du travail, la propriété des moyens de production. En gros, le système dans lequel nous vivons est déconnecté du réel, source d'artefacts économiques qui posent problème, voire d'absurdités et d'inégalités croissantes. L'écosociétalisme se veut donc une tentative de tout remettre à plat pour élaborer un système fonctionnel et juste, à la fois plus humain, rationnel, épanouissant mais respectueux de l'environnement.

swish · Le 22/01/2007, à 22:17

j'aime bien la tournure que ça prend
je pense que c'est beaucoup plus compliquer que sa et que tout le monde a un peu réson mais le probléme c'est que tous le monde croie que c'est lui qui a réson
tous cela ma bien fait évoluer ma fason de voire les choses je vous remerci tous

Struddel · Le 22/01/2007, à 23:26

oh non je t'assure swish, le meilleur moyen d'avancer est de justement savoir qu'on a toujours tort, ça permet de se remettre en question chaque jour

@ c-cube : oui j'avais compris ce qu'ils critiquaient mais pas trop ce qu'ils proposent à la place en fait ...

c-cube · Le 23/01/2007, à 12:26

Struddel, pour ce qui est d'un résumé des points importants du système économique proposé, tu trouveras ça sur la page d'accueil du site de l'écosociétalisme :

http://tiki.societal.org/tiki-index.php

Voilà donc, en gros, ce qui est proposé :

1 - Chaque production de bien ou de service est la somme de l'ensemble des activités humaines ou mécaniques nécessaire à sa réalisation, "l'arbre" inversé des activités directes ou indirectes ayant abouti à cette production.
2 - Le coût d'une production est donc la somme des coûts cumulés.
3 - De ce fait, il n'y a pas besoin de capital monétaire pour engager une production souhaitée par les individus ou la collectivité, mais seulement de rémunérer le travail (au fur et à mesure de la production) par une création monétaire (électronique) permanente, dont l'unité de compte équivaut à six minutes de travail.
4 - La monnaie est seulement la représentation "symbolique" d'un bien ou d'un service "réel". De ce fait la notion de crédit bancaire et d'intérêt devient totalement obsolète.
5 - Puisque le travail est rémunéré par une création monétaire, la consommation du produit d'un quelconque travail doit correspondre à l'inverse à une "destruction" monétaire équivalente sur le compte de celui qui l'utilise. Bien que cette idée puisse sembler incongrue elle ne l'est pas tant que cela: c'est bien ce qui se passe au niveau de votre porte monnaie qui se remplit lorsque vous travaillez et se vide lorsque vous achetez, ou au niveau de la création monétaire par l'émission d'un crédit bancaire, monnaie détruite lorsque le crédit est remboursé.
6 - La monnaie devient totalement virtuelle et temporaire et il n'y a donc plus aucune possibilité d'accumulation de capital productif (les outils de production) ou financier, aux mains de quelque personne physique ou morale que ce soit (en dehors de l'épargne individuelle) ni de valises de billets de banque, générateurs "d'argent noir".
7 – Chacun reste totalement libre du choix de son activité, et le travail, à toute étape d'une production, est rémunéré au prorata de son effet direct sur le bien être collectif. Au plus l'activité est sociétale, au plus élevée sera la rémunération de celui qui produit (dans des limites prédéterminées au choix - politique et démocratique - de la société)
8 - Les productions de biens et de services sont taxées (la C.E.S. / Contribution Eco Sociétale) en tenant compte de leurs effets " sociétaux" afin d'orienter la demande vers des consommations les plus sociétales et écologiques, compte tenu des souhaits de la population régulièrement consultée et non plus des souhaits des marchands.
9 - Cette contribution (C.E.S.) prélevée lors de la consommation équilibre la masse monétaire, d'une part pour couvrir la Rémunération d'Activité de ceux qui produisent les biens et services d'utilité publique qui n'entrent pas dans un circuit commercial, d'autre part pour offrir à chacun un montant égal de Revenu Social (le "Revenu Citoyen"), lui permettant, sans condition, de vivre décemment. Cette contribution est le seul "impôt" du système écosociétal en plus des loyers fonciers .
10 – Si leurs choix est d'être propriétaire de leur habitation, les citoyens auront à payer un loyer (similaire à l'impôt foncier actuel) d'utilisation du foncier à la collectivité ( bail emphythéotique transmissible sans limitation de durée).
11 – Les "outils de production" ( foncier agricole ou industriel, sous-sol, bâtiments d'exploitation, outillages, etc.) sont mis gracieusement à la disposition des coopératives et des entrepreneurs sous réserve de la pertinence de leur projet. De ce fait, la propriété privée du capital productif disparait, ainsi que l'actionnariat et la Bourse, puisque l'ensemble de la population est "copropriétaire indivise".
12 – Les transmissions d'épargne sont limitées à une génération, afin d'empêcher le cumul générationnel générateur d'importantes inégalités.
13 - Le crédit est gratuit et l'intérêt est limité au droit de le percevoir sur le prêt d'une épargne individuelle préalable.
14 - Les transferts monétaires entre comptes particuliers sont autorisés, que ce soit en réglements d'achats de biens d'occasion ou de dons manuels, via l'IEM (Institut d'Emission Monétaire). C'est la loi qui déterminera les limites et les régles s'il doit y en avoir.

Bien sûr, tout ça ne peut pas se faire d'un coup. Ce qu'ils proposent, dans un premier temps car ce serait immédiatement applicable, est là :

http://objectifs.societal.org

En résumé il s'agit de :

- Réformer la comptailité publique et le calcul de la richesse nationale (le PIB étant un mauvais indicateur).

- Réduire les échelons politiques et administratifs tout en clarifiant leurs attributions respectives.

- Réformer le financement des partis politiques (ils le seraient au prorata des voix obtenues ce qui est nettement plus démocratique) et favoriser l'émergence de nouveaux partis pour un apport d'idées neuves au débat démocratique.
- Limiter les mandats (1 élu = 1 mandat non renouvelable) pour éviter le carriérisme en politique.
- Instaurer dans la Constitution un Référendum d'Initiative Citoyenne (RIC), c'est à dire un référendum provoqué par les citoyens lorsqu'une décision tarde à venir.
- Reconnaître et comptabiliser les votes blancs.

- Supprimer la taxe foncière pour un élargissement de l'impôt sur le capital (ISF).
- Rendre l'impôt sur les sociétés proportionnel au chiffre d'affaire (actuellement, les grandes entreprises qui délocalisent échappent largement à cet impôt).
- Supprimer la redevance audiovisuelle et augmenter les taxes sur la publicité pour compenser le manque à gagner.
- Instaurer une taxe spéciale de 90% sur les revenus excessifs (revenus qui dépassent 30 fois le SMIC net).
- Taxer la spéculation financière.
- Instaurer une TVA sociale en remplacement de tout ou partie des cotisations sociales salariales.

- Prendre en charge la sécurité sociale (maladie + retraite de base) dans le budget de l'état (ce qui n'est pas le cas actuellement).
- Réformer la représentation syndicale (pour qu'elle colle mieux à la réalité).
- Instaurer un revenu citoyen.

- Créer des Entreprises à Mandat Sociétal (EMS) au statut juridique spécifique ne répondant pas à la logique de profit ou d’équilibre financier mais à celle du bénéfice sociétal.

- Instaurer un quotat d'énergie "transports individuels".

Les résultats attendus de ces simples réformes (sans passer tout de suite à un système entièrement écosociétal donc) seraient les suivants :

- réduire le chômage de moitié
- augmenter le pouvoir d'achat de la moitié la moins aisée de la population
- régler le problème du financement de la sécurité sociale et des retraites
- engager l'économie dans une logique de production respectueuse de la planète
- limiter notre impact écologique et notre participation au réchauffement climatique
- faciliter la transition vers une société d'énergie chère
- stopper le processus d'exclusion des citoyens les plus faibles
- réduire la dette publique à son équivalent en investissements publics réalisés

Struddel · Le 23/01/2007, à 14:48

Y a bcp de trucs pas terribles, donc ça vaut pas bcp mieux que le reste finalement.

- Réformer le financement des partis politiques (ils le seraient au prorata des voix obtenues ce qui est nettement plus démocratique) et favoriser l'émergence de nouveaux partis pour un apport d'idées neuves au débat démocratique.

Si le financement se fait au prorata des voix obtenues je ne vois pas comment certains partis peuvent tenir leur campagne pour justement obtenir ces voix, c'est finalement pas tellement démocratique.

- Limiter les mandats (1 élu = 1 mandat non renouvelable) pour éviter le carriérisme en politique.

Deja qu'un mandat de 5 ans ne permet de rien changer du tout alors si en plus on demande à quelqu'un de venir, de commencer un boulot et de ne jamais le finir en ne revenant plus on va pas aller loin.

- Instaurer dans la Constitution un Référendum d'Initiative Citoyenne (RIC), c'est à dire un référendum provoqué par les citoyens lorsqu'une décision tarde à venir.

Yen a deja ça s'appelle les manifs

- Reconnaître et comptabiliser les votes blancs.

Pour en faire quoi ? Elire un candidat blanc ? Reporter les elections ? C'est bien joli de permettre à ceux qui ont une opinion partagée (ou pas d'opinion sur ce qu'on leur propose) de s'exprimer mais ça aboutit à quel résultat ?

- Supprimer la taxe foncière pour un élargissement de l'impôt sur le capital (ISF).

Ca va bien avec ce principe de "non-monnaie" mais ça veut dire arreter l'épargne et les investissement et donc n'avoir aucune sécurité, parce que la monnaie c'est un placement aussi.

- Rendre l'impôt sur les sociétés proportionnel au chiffre d'affaire (actuellement, les grandes entreprises qui délocalisent échappent largement à cet impôt).

Et donc réduire leur profit et les empêcher d'améliorer leur produits et casser la concurrence par la même occasion donc uniformiser les biens et augmenter leur prix.

- Instaurer une taxe spéciale de 90% sur les revenus excessifs (revenus qui dépassent 30 fois le SMIC net).

Donc bloquer l'épargne et décourager les projets carriéristes. (et donc faire disparaitre des domaines comme la medecine, l'architecture, le droit etc.)

- Taxer la spéculation financière.

Donc bloquer les rachats et faire sombre certaines entreprises.

- Prendre en charge la sécurité sociale (maladie + retraite de base) dans le budget de l'état (ce qui n'est pas le cas actuellement).

Le budget de l'état c'est le budget des impots donc nos sous, donc ça revient au même qu'avant ou sinon ca fera des services publiques de moins bonen qualité (c'est deja pas super alors qu'est ce que ça donnerait)

- Instaurer un revenu citoyen.

Payé par qui ?

Pour le reste pourquoi pas (bien qu'il yen ait pour lesquels je vois pas ce que ça changerait)

Dernière modification par Struddel (Le 23/01/2007, à 14:49)

Lord Alembert · Le 23/01/2007, à 15:33

Le problème avec ce système, c'est que tout le monde va vouloir être balayeur, et personne ne voudra être médecin.

C'est pratique quand on veut avoir une rue propre, mais pour se faire opérer de l'appendicite bonjour.

Pourquoi quelqu'un se taperait-il 7 ans d'études si on lui pompe régulièrement le fruit de son travail (sous quelque forme qu'il soit représenté)? Et comment vivra-t-il pendant ce temps, si on ne peut pas débloquer une réserve (héritage parental, prêt, ...)?

- Instaurer une TVA sociale en remplacement de tout ou partie des cotisations sociales salariales.

Et ceux qui préfèrent travailler de leur coté, en ne participant pas à l'aide social mais en n'en profitant pas non plus?

- Instaurer un revenu citoyen.

Par qui? Pour qui? Ce revenu ne peut provenir que de ceux qui travaillent. Or, pourquoi travailler puisqu'il y a un revenu citoyen?

Struddel · Le 23/01/2007, à 15:50

Voila Lord, on est à peu près du même avis

c-cube · Le 23/01/2007, à 17:19

La plupart de vos critiques semblent pertinentes. (Quoi que, comparer le RIC à des manifs il fallait oser... )

Ceci dit, j'ai l'impression qu'il y a comme un malentendu...

D'une part, ce que j'ai présenté là n'est qu'un résumé. Vous êtes donc en train d'effectuer des critiques sur la base d'éléments d'information insuffisants. En plus il me semble que les 3/4 de ces critiques trouvent une réponse parfaitement cohérente si on va au-delà du résumé, c'est à dire dans la présentation détaillée et, à défaut, dans le forum.

D'autre part, je ne m'estime pas qualifié pour répondre à toutes les critiques que vous formulez et je n'ai pas présenté non plus l'écosociétalisme pour ça (répondre à des critiques à la place des économistes qui ont élaboré le modèle écosociétal). Il s'agit simplement au départ, pour moi, de montrer qu'on peut envisager les choses autrement.

Bien que, sur le papier, je trouve l'écosociétalisme beaucoup plus intéressant, juste et cohérent que le système actuel, certaines de vos critiques méritent des réponses. C'est pourquoi je ne peux que vous inviter à les formuler dans le forum du site en question où je suis sûr qu'elles seront accueillies comme elles le méritent. Vos critiques peuvent en effet servir à améliorer les choses (enfin, vérifiez quand même que d'autres ne les ont pas effectuées avant vous bien sûr...).

Toutefois je comprendrais parfaitement que vous ayez la flemme. (N'est-ce pas Struddel ? )

Si vous voulez je peux continuer à jouer l'intermédiaire mais, à mon humble avis, mieux vaut pour vous aller puiser l'info à sa source.

Struddel · Le 23/01/2007, à 19:28

ué je confirme j ai la flemme ^^

Je réagissais par rapport à la présentation de ton post principalement il est evident que ça ne doit pas s'arreter à ça, mais bon déjà la ça cloche

En tous cas merci pour cette ouverture d'horizon c'est interessant de voir des choses nouvelles

c-cube · Le 23/01/2007, à 20:01

Avec plaisir. Content d'avoir contribué à élargir ton horizon.

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