[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

compte supprimé · Le 18/11/2011, à 21:05

greptempo a écrit :

faustus a écrit :
la R&D c'est quand même l'idée de la recherche en vue des applications... Tu verrais ça comment, en astronomie, par exemple ?
Centrale inertielle stochastique, matrice de pondération de choix basée sur un panier de valeurs cotées à Zurich, pour le pilotage d'ogives nucléaires pour désintégrer un astéroïde potentiel qui aurait la mauvaise idée de venir nous rendre visite.
La surface du globe sera couverte par 150 bases de lancement et de télédétection.
Le procédé révolutionnaire de cette centrale inertielle a rassuré les investisseurs. Son introduction au second marché du NASDAQ est prévue lundi.
J'ai bon ? C'est pas de la bonne R&D ça, coco ?
PS : une ouverture du capital de la filiale spécialisée en génie civil est prévue. 150 bases de lancement ça va faire du bruit ...

A vue de nez ça me paraît un peu bizarre. Compter sur la bourse de Zurich pour piloter des ogives nucléaires ? T'as des sources où on pourrait voir ça de plus près ?

greptempo · Le 18/11/2011, à 21:32

faustus a écrit :

A vue de nez ça me paraît un peu bizarre. Compter sur la bourse de Zurich pour piloter des ogives nucléaires ? T'as des sources où on pourrait voir ça de plus près ?

Je te rassure, non, il n'y en a pas.
Tu proposais un exercice. Je m'y suis prêté ...
J'ai employé une méthode hélas trop bien connue. La proposition ne me paraît pas plus absurde que bien des choses réelles, elles ...

Berneri · Le 18/11/2011, à 21:33

Lukrophon a écrit :

l'homme n'est touché que par le falciparum, ou alors merci de m'indiquer des sources contraires

Non. Il y a quatre espèces de Plasmodium responsables de la malaria chez l'homme : P. falciparum, P. vivax, P. ovale et P. malariæ. C'est là. Falciparum est l'espèce la plus dangereuse, la seule mortelle.

lukophron · Le 18/11/2011, à 22:46

@Berneri
Ok merci
Du coup je me rend compte que je n'étais que dans des régions à falciparum... oO

ginette · Le 18/11/2011, à 22:58

t'en est pas mort ?

side · Le 18/11/2011, à 23:56

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
C'est un modéré...
Il dit : "je suis un radical ... réformiste. Je ne crois pas aux révolutions, je suis pour le réformisme radical."
Bon ... admettons. Dans le cadre strict de l'école, je ne lui donne pas tort. Mais dès qu'il déborde sur la société, il s'égare à mon sens. D'ailleurs, il reconnait lui même que l'on demande trop à l'école et que l'on fait déborder les missions de l'école sur toute la société et que ça, c'est très français.
faustus a écrit :
C'est bien embêtant, l'égalité des chances...
Je ne te le fait pas dire.
Regarde la 2 (et les autres aussi, bien sûr), où il est question d'égalité des chances : http://www.scoplepave.org/l-ecole

Bon, j'ai tout regardé, c'est marrant. Il dis en substance la même chose que François Dubet. Et conclu différement mais dans la même idée : quel est l'espace politique de l'école ? Si c'est celui des patrons, sa pose problème, si c'est celui des parents, ça pose problème, si c'est celui des enseignants, ça pose problème. Donc faut faire du neuf.

Dubet est à vue de nez pour l'apprentissage avant tout. Il nie que l'école soit là pour permettre d'obtenir un travail, il critique le fait que l'école d'aujourd'hui soit l'outil social qui permet de dispatcher les individus dans la sphère sociale. Il considère que le but premier de l'école est de faire apprendre des connaissances et, j’imagine (faudrait lire) des savoirs. Il critique la vision sociétale de l'école, le coup de faire rentrer le sociétal dans l'école, il affirme que c'est empiriquement un échec de travailler ainsi. Mais il n'est pas un ayatollah républicain. Il critique aussi l'idée que l'école soit le lieu ou l'on forme le citoyen, ou l'élève porte bien son nom. Il dit que cette école là n'existe plus. Il est pour la mise en place démocratique de l'école etc. Sur toute sa vision éducative, de ce que j'en ai vu, je suis d'accord à 95%. Mais, en effet, il écrase l'utopie égalitaire. Et ça, ça ne fait pas plaisir du tout. Même s'il n'a pas tort de le dire. En fait, il fait du pragmatisme là ou moi, perso, j'aurais tendance à faire de l'idéalisme, et il dit que le problème est exactement de faire tant d'idéalisme pédagogique, il fait une critique de ce qu'il appelle un radical-conservatisme, le discours qui dit "il faut tout changer !" mais qui refuse tout changement mineur. En même temps, ça fait de lui un défenseur d'une vision assez Condorcet de l'école, enfin, a priori, là aussi faudrait lire. Mais il conserve tout de même le paradigme de l'égalité des chances.

Le message important de Dubet, à mon sens, c'est qu'il faut dédramatiser l'enseignement scolaire, dédramatiser socialement : que les parents arrête de demander monts et merveilles à l'école, et pratiquement : l'école doit rester modeste et ne doit pas prétendre à définir les compétences des individus.

Sinon, le pragmatisme de Dubet est tout de même un pragmatisme égalitaire. Il dis que l'école est le lieu actuellement de décisions des gagnants. D'où les problèmes de l'école, notamment en France.

Bon et sinon en ce qui concerne le problème égalitaire mis en exergue par Lepage je suis parfaitement conscient de la chose et je suis en effet pour que l'on freine l’élévation culturelle des "riches". Je suis pour l'inéquité. J'ai déjà dis ça.

Dernière modification par side (Le 19/11/2011, à 00:07)

compte supprimé · Le 19/11/2011, à 06:16

side a écrit :

faustus a écrit :
side a écrit :
Il dit : "je suis un radical ... réformiste. Je ne crois pas aux révolutions, je suis pour le réformisme radical."
Bon ... admettons. Dans le cadre strict de l'école, je ne lui donne pas tort. Mais dès qu'il déborde sur la société, il s'égare à mon sens. D'ailleurs, il reconnait lui même que l'on demande trop à l'école et que l'on fait déborder les missions de l'école sur toute la société et que ça, c'est très français.

Je ne te le fait pas dire.
Regarde la 2 (et les autres aussi, bien sûr), où il est question d'égalité des chances : http://www.scoplepave.org/l-ecole
Bon, j'ai tout regardé, c'est marrant. Il dis en substance la même chose que François Dubet. Et conclu différement mais dans la même idée : quel est l'espace politique de l'école ? Si c'est celui des patrons, sa pose problème, si c'est celui des parents, ça pose problème, si c'est celui des enseignants, ça pose problème. Donc faut faire du neuf...

Curieux que tu vois ça comme ça ! Parce que le programme de Le Peletier (que retient Lepage), c'est Robespierre en personne qui l'a défendu à l'Assemblée. Donc plutôt l'extrême gauche... Alors que Dubet, c'est du centre droit, plutôt conservateur (aujourd'hui, on le verrait sans doute au centre gauche, entre le P"S" et Bayrou, quoi) parce que les inégalités justes, hein...

Plan d’éducation nationale de Michel Lepeletier - Arrangé & lu par Robespierre à la Convention le 29 juillet 1793

Dernière modification par faustus (Le 19/11/2011, à 06:24)

Sopo les Râ · Le 19/11/2011, à 06:37

L'extrême-gauche est jacobine ?

compte supprimé · Le 19/11/2011, à 07:39

Sopo les Râ a écrit :

L'extrême-gauche est jacobine ?

C'est quoi, le sens de ta question ? Je n'arrive pas à me faire aux formulations genre sondage Boursorama...

(Exemple :

La BCE doit-elle acheter massivement la dette des pays fragilisés par la crise ?
Bien entendu. C'est le seul moyen d'éteindre l'incendie. Il faut convaincre l'Allemagne de céder sur ce point.
Mauvaise idée. Cela déresponsabiliserait les Etats les moins vertueux.
Sans opinion.

Pour moi, c'est tout simplement dénué de sens ! Et tu remarqueras qu'en matière de minimalisme, ils sont plutôt bavards et je suis sûr que tu parviendrais à faire beaucoup plus court que tout ce bavardage...)

Dernière modification par faustus (Le 19/11/2011, à 07:43)

compte supprimé · Le 19/11/2011, à 07:55

greptempo a écrit :

faustus a écrit :
A vue de nez ça me paraît un peu bizarre. Compter sur la bourse de Zurich pour piloter des ogives nucléaires ? T'as des sources où on pourrait voir ça de plus près ?
Je te rassure, non, il n'y en a pas.
Tu proposais un exercice. Je m'y suis prêté ...
J'ai employé une méthode hélas trop bien connue. La proposition ne me paraît pas plus absurde que bien des choses réelles, elles ...

C'est quand qu'on monte les "business plan" et qu'on les soumet aux Autorités Compétentes (pour avoir des subventions... et ensuite on part en vacances...) ?
Je dis "les" parce qu'il serait judicieux, me semble-t-il, de remplacer "bourse de Zurich" par "bourse de Paris" en France et par "Euronext" en Europe, pour éviter de heurter d'inévitables susceptibilités locales, toujours latentes, et ainsi favoriser l'aboutissement de ce magnifique projet qui va concourir efficacement à la sécurité mondiale, tout en recyclant à des fins pacifiques une grande partie de l'arsenal nucléaire.

(qu'est-ce qu'on ne ferait pas avec un gyroscope ! )

Dernière modification par faustus (Le 19/11/2011, à 07:59)

greptempo · Le 19/11/2011, à 08:56

faustus a écrit :

[...]
il serait judicieux, me semble-t-il, de remplacer "bourse de Zurich" par "bourse de Paris" en France et par "Euronext" en Europe, pour éviter de heurter d'inévitables susceptibilités locales
[...]

Les références suisses alémanique sont toujours vectrices de valeurs de robustesse, de fiabilité et de sérieux.

Plusieurs collectivités locales françaises n'ont-elles pas souscrit à des emprunts toxiques dont les taux étaient indexés sur une parité euro - franc suisses (cf. feue Dexia et d'où les absurdités réelles et existantes) ? Intéressant comme montage pour financer par exemple une aire de jeux destinée aux mouflets bretons.

Ceci dit ta synthèse pourrait être une bonne prospective et constituer un bon argumentaire de vente du projet

Dernière modification par greptempo (Le 19/11/2011, à 08:59)

1emetsys · Le 19/11/2011, à 11:02

greptempo a écrit :

En ce domaine comme en beaucoup d'autres relatifs à l'humain, les choses ne peuvent pas se simplifier, se réduire. Ce réductionnisme est certes confortable intellectuellement mais reste très abstrait et théorique et est une bonne façon de rapidement se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles.

En matière de santé et d'hygiène, à part le pragmatisme d'une mise en application systématique des mesures je ne vois pas de quoi tu veux parler dans cette phrase pour le moins sibylline.

Car, il est question de médecine et non de philosophie !

greptempo a écrit :

Le rappel par un des participants de l'analyse du travail de Gödel le prouve tout comme un auteur que j'aime assez qui est Edgard Morin et sa pensée complexe.

Que viennent faire ces deux là dans le contexte ?

ginette · Le 19/11/2011, à 11:06

En ce domaine comme en beaucoup d'autres relatifs à l'humain, les choses ne peuvent pas se simplifier, se réduire. Ce réductionnisme est certes confortable intellectuellement mais reste très abstrait et théorique et est une bonne façon de rapidement se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles.

C'est vrai que faut la sortir celle-ci !

1emetsys · Le 19/11/2011, à 11:28

mrey68 a écrit :

En ce domaine comme en beaucoup d'autres relatifs à l'humain, les choses ne peuvent pas se simplifier, se réduire. Ce réductionnisme est certes confortable intellectuellement mais reste très abstrait et théorique et est une bonne façon de rapidement se fourvoyer dans des erreurs conceptuelles.
C'est vrai que faut la sortir celle-ci !

Ainsi ne parlait pas Zarathoustra

Sopo les Râ · Le 19/11/2011, à 11:49

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
L'extrême-gauche est jacobine ?
C'est quoi, le sens de ta question ?

Tu dis que Robespierre est "plutôt d’extrême-gauche". Cela m'interpelle, et j'aimerais savoir si tu considères l’extrême-gauche actuelle comme jacobine.

Question subsidiaire : te considères-tu toi même comme d’extrême-gauche et/ou jacobin.

compte supprimé · Le 19/11/2011, à 12:30

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
L'extrême-gauche est jacobine ?
C'est quoi, le sens de ta question ?
Tu dis que Robespierre est "plutôt d’extrême-gauche". Cela m'interpelle, et j'aimerais savoir si tu considères l’extrême-gauche actuelle comme jacobine.
Question subsidiaire : te considères-tu toi même comme d’extrême-gauche et/ou jacobin.

Le club des Jacobins était une sorte de think tank, dirait-on aujourd'hui. Et alors il bouge sacrément, du point de vue politique. Il n'y a qu'à regarder qui en fait partie, au fil du temps. C'est une période révolutionnaire, ça fuse de tous les côtés, il y a plein d'idées neuves (qu'on retrouve souvent chez les philosophe qui précèdent ou contemporains) : on n'a pas les mêmes pendant 30 ans, voire davantage, comme aujourd'hui.

En 1793, le club des Jacobins est acquis aux idées robespierristes, les Montagnards, l'extrême-gauche... Evidemment, ils sont républicains, comme beaucoup de monde à l'époque, donc rôle central de l'Etat, mais dans leur cas ils sont républicains dans un sens comparable (je ne dis pas identique, loin de là) à ce qu'on nommera plus tard la "dictature du prolétariat". Histoire de fixer les idées, hein. Où il y a aussi un rôle central de l'Etat.
Babeuf (et les autres Buonarotti, etc. de la Conjuration des Egaux) étaient de grands admirateurs (et continuateurs) de Robespierre et ils l'ont toujours soutenu ! Babeuf était républicain, aussi... Mais on peut difficilement le situer ailleurs qu'à l'extrême-gauche ! Ce n'est pas incompatible, il n'y a pas que les anarchistes à l'extrême-gauche (de toutes façons, en 1793, il ne me semble pas qu'il y ait des anarchistes, mais peut-être que si ?).

Quand on dit jacobinisme, aujourd'hui, on vise plutôt la centralisation, la technocratie et cette sorte de choses. Mais ça, ce n'est pas très pertinent en 1793, parce qu'il me semble que ce n'est pas du tout à cela qu'on réfléchit, à ce moment-là.

Quant à moi, je cherche... et il est certain que le paysage politique actuel ne m'inspire guère. Parce qu'il est complètement périmé, pour des tas de raisons.
Ça, par exemple : Critique du néo-libéralisme ou critique de la société marchande ?, mais nuancé par ça, par exemple aussi : Le pic pétrolier, c'est de l'histoire. Juste pour situer, hein...

Dernière modification par faustus (Le 19/11/2011, à 12:42)

1emetsys · Le 19/11/2011, à 12:41

faustus a écrit :

...
Quand on dit jacobinisme, aujourd'hui, on vise plutôt la centralisation, la technocratie et cette sorte de choses. Mais ça, ce n'est pas très pertinent en 1793, parce qu'il me semble que ce n'est pas du tout à cela qu'on réfléchit, à ce moment-là.

Ah bah là, il faudra que tu nous démontrons que le centralisme n'était pas pertinent en 1793, la Vendée et la Bretagne auraient pu témoigner !

faustus a écrit :

Quant à moi, je cherche... et il est certain que le paysage politique actuel ne m'inspire guère. Parce qu'il est complètement périmé, pour des tas de raisons.

faustus a perdu ses certitudes ? Indigne-toi et va camper !

Dernière modification par 1emetsys (Le 19/11/2011, à 12:42)

1emetsys · Le 19/11/2011, à 19:27

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Dernière modification par 1emetsys (Le 19/11/2011, à 19:33)

side · Le 19/11/2011, à 22:05

faustus a écrit :

Alors que Dubet, c'est du centre droit, plutôt conservateur (aujourd'hui, on le verrait sans doute au centre gauche, entre le P"S" et Bayrou, quoi) parce que les inégalités justes, hein...

Non, non, non. Dubet n'est pas pour les inégalités justes, il pense que ces inégalités justes sont issus d'un fait social normatif contre lequel il est utopique de se battre. Il n'est pas révolutionnaire. Ca n'est pas pour autant qu'il approuve les inégalités. Il défend une idée politique qui s'attache d'abord à détruire les inégalités injustes.

« La justice faite aux individus au nom de l’égalité des chances se transforme parfois en injustice collective. »

Il est contre la reproduction sociale :

« Dans les sociétés démocratiques, la reconnaissance des talents et des mérites individuels ne devrait pas dépendre de l’hérédité sociale et des hasards de la naissance. Il n’est pas acceptable que, pour l’essentiel, les futures élites soient issues des élites et que les jeunes voués aux emplois les plus pénibles et les moins bien payés naissent dans les classes les moins favorisées. »

Cependant, il croit à l'égalité des chances comme concept positif, tout en restant conscient des écueils qui découlent de ce concept ainsi que de la méritocratie :

« Le consensus actuel sur l’égalité des chances méritocratiques ne doit pas nous aveugler sur les conséquences de sa mise en œuvre. »
« En clair, la méritocratie est une morale de vainqueur considérant que les vaincus méritent leur sort quand la compétition a été juste et équitable. »

Ceci est un constat, pas un souhait. Il pense que le concept initial est bon, juste, mais qu'il se fourvoie de lui-même. En gros, puisque les conditions de mérites sont égalitaires, chacun ayant les mêmes chances, alors les perdants n'ont pas à se plaindre, ce sont des mauvais.

Dubet n'est pas du tout d'accord avec ça. Il dit que les politiques sont aveugles aux problèmes parce qu'ils se cachent derrière l'égalité des chances pour ne pas voir les écueils :

« La critique ne cesse de mesurer l’écart entre cet idéal et les faits, pendant que les dirigeants justifient leur politique au nom de ce même idéal. »

Ses solutions consistent en une école modeste, non normative. Il veut une école plus indépendante de la société, mais aussi une société plus indépendante de l'école. Il souhaite un découplage plus profond entre société et école.

« Aujourd’hui, il semble plus aisé de promettre aux enfants d’ouvriers qu’ils échapperont à leur destin social, s’ils le méritent, que d’améliorer les conditions de vie et de travail des ouvriers. »

Et ça rejoint ses critiques de l'hypocrisie sociale et politique :

« Et plus les places sociales se font rares, plus on s’accommode des inégalités sociales du moment que le jeu des chaises musicales qui permet d’y accéder paraît équitable. »

...

« Afin d’atténuer les effets négatifs du monopole de l’égalité des chances et du mérite, il nous faut donc affirmer résolument la priorité de la réduction des égalités entre les positions sociales afin que l’égalité des chances ne se retourne pas contre elle-même et ne soit pas qu’une idéologie, une simple manière de rendre légitimes les inégalités sociales. »

Ceci me parait assez clair. Ca n'est parce que l'on dis que des inégalités justes existent socialement, qu'il faut pour autant s'en contenter, qu'il faut pour autant en user pour justifier des positions inégalitaires.

Pour le coup des minorités sociales dans les grandes écoles il dit aussi que c'est chimère :

« Autrement dit, nous faisons comme si l’accès de minorités sociales et culturelles méritantes à l’élite allait changer l’ordre des choses. On le croit même si fortement que nos dirigeants ont pu affirmer que l’accès aux grandes écoles de quelques jeunes venus des quartiers défavorisés finirait pas régler la question sociale. »

Alors que le problème ça n'est pas le nombre d'élèves issus des minorités sociales, ou des catégories sociales laborieuses, dans les grandes écoles. Le problème c'est leur nombre dans les "basses" écoles, CAP et Cie.

« leur surreprésentation dans les filières scolaires les moins valorisées leur promettant les emplois les plus précaires, les plus mal payés et les plus pénibles : près de 80 % des élèves en CAP sont d’origine populaire. Nous sommes plus sensibles à la diversité dans les grandes écoles que dans la grande distribution et les travaux publics. »

« Ce n’est pas critiquer les dispositifs spéciaux d’accès aux classes préparatoires que de rappeler qu’ils touchent quelques centaines d’individus pendant que 150 000 élèves quittent l’école sans aucune qualification. »

Et se contenter de ça au nom de l'égalité des chances, c'est tout crasseux car :

« Ce déséquilibre résulte du modèle même de l’égalité des chances méritocratiques dans lequel les inégalités entre les positions sociales sont moins en cause que l’équité des conditions de l’accès à ces inégalités. »

Accessoirement il est contre la dérégulation de la carte scolaire au nom de la justice sociale, du droit à choisir et blablabla :

« Nous le savons déjà avec les effets de la dérégulation de la carte scolaire, qui creuse les écarts entre les établissements. Cette justice-là dégrade mécaniquement la position et la qualité des établissements voués à n’accueillir que les moins méritants qui sont aussi les moins favorisés socialement. »

D'un certain point de vue, il se bat aussi pour une certaine inéquité car il sait que le résultat de tout ceci n'est que l’accroissement des inégalités.

« Imaginons que, demain, 10 % des jeunes de ces quartiers accèdent aux meilleures formations, ce qui serait parfaitement juste, ils quitteront ces quartiers qui, privés de leurs qualités et de leur dynamisme, s’enfonceront dans une situation bien plus dégradée encore. »

Il est contre la compétition et l'utilitarisme scolaire :

« Et plus l’école est perçue comme une compétition utilitariste continue, moins elle est égalitaire. »

Et répond par la modestie scolaire :

« Au bout du compte, on constate que plus les diplômes fixent les positions sociales et les revenus au nom de la méritocratie, plus la reproduction des inégalités sociales est forte »

L'école n'a que vocation à l'apprentissage et qu'elle ne devrait pas être le lieu de distribution des individus dans la sphère sociale.

« Au bout du compte, tout le monde ou presque semble s’accommoder des inégalités entre les positions sociales et les formations scolaires tant que l’on croit que le mérite pourrait distribuer équitablement les individus dans l’échelle de ces inégalités. Plus personne ou presque ne parle de la vocation éducative et culturelle de l’école. »

Et il dit que la conséquence de tout ça c'est que :

1 - Les profs sont totalement dépassés par la demande sociale. Et qu'ils sont écrasés sous le poids de la réalité qui semble incomber à l'école. D'où les crispations à répétitions dans le milieu professoral.
2 - Les élèves se prennent en pleine poire la compétition scolaire et y répondent par des réactions de rejet violent et par une démoralisation forte. Car les élèves ne sont pas idiots, ils comprennent bien l'inégalité des chances et font le lien entre cette inégalité de fait et leur possibilités d'ascensions sociales. Il font le constat amer qu'il est inutile de se battre dans une compétition sanglante puisqu'au final, il ne gagneront pas. D'où une démotivation scolaire :

« on comprend que les élèves aient de moins en moins le moral et que beaucoup d’entre eux décrochent quand ils découvrent qu’ils sont engagés dans un jeu où ils sont sûrs de perdre. Comment ne pas voir aussi que ceux qui savent qu’ils perdront le match résistent à un sentiment d’humiliation diffus en retournant contre l’école la cruauté d’une conception de la justice sociale ? »

Au passage il remet à plat nos conceptions du mérite :

« Et puis, savons-nous véritablement ce qu’est le mérite ? Il n’est pas impossible que le mérite ne soit qu’une fiction grâce à laquelle les inégalités des talents et de la naissance sont « blanchies » par l’école pour renaître comme les produits incontestables de la volonté et du courage. Il n’est pas certain non plus que les épreuves scolaires dégagent la totalité du mérite et que d’autres épreuves ne construiraient pas d’autres hiérarchies, ni plus ni moins justes. »

Tout ceci dans un simple article dont j'ai dû citer les 3/4. Ici : Les pièges de l’égalité des chances.

On retrouve les mêmes arguments ici : Les paradoxes de l’égalité des chances

Sur les inégalités que sous-tend l'égalité des chances :

« Personne n’ignorant que, derrière une rhétorique de l’objectivité républicaine, les concours et les examens aveugles aux différences et aux inégalités sociales sont les moyens les plus sûrs de reproduire ces différences et ces inégalités »

Notamment sur le mérite et sa place dans l'école :

« Quitte à croire au mérite, dont la définition est toujours des plus flottantes, il n’est certainement pas juste de croire que l’école doit en avoir le monopole et sans doute serait-il plus juste de diversifier les systèmes de formation capables de faire émerger des formes de mérite que l’école ignore. C’est en multipliant la nature des épreuves, y compris non scolaires, que les individus auraient plus de chances de faire valoir leurs mérites. »

Il y réaffirme ses positions sur l'égalité des chances :

« Toutefois, l’égalité des chances est un principe de justice incontestable parce qu’il est juste que les sociétés démocratiques permettent à tous les individus de prétendre occuper toutes les positions sociales. »

Et l’écueil de la discrimination positive :

« certains sociologues américains qui ont montré que les politiques de discrimination positive ont réussi à créer une classe moyenne noire quittant le ghetto noir pour des "suburbs middle class" noirs, ce qui est bien, mais ce qui a eu pour effet de dégrader très profondément la situation des ghettos noirs de plus en plus pauvres »

« De ce point de vue, il n’y a d’ailleurs pas de contradiction dans la politique d’un gouvernement qui, d’un côté, lutte contre les discriminations et promeut l’égalité des chances d’accès à l’élite, et qui, d’un autre côté, stigmatise comme des classes dangereuses les jeunes des quartiers qui n’ont pas su saisir leur chance. Il est même possible que les deux politiques soient logiquement articulées : internats d’excellence pour les uns, police pour les autres. »

Il y conclu avec ce que je considère comme étant le nœud du problème qu'il explique très bien par ailleurs en ce qui concerne le poids social que l'on pose sur l'école :

« Et comme les opportunités de mobilité ascendante sont fatalement plus rares que les concurrents à la mobilité, comme l’égalité des chances exige sa part de vaincus, la justice sociale passe d’abord par la réduction des inégalités entre les revenus, les conditions de vie et les conditions d’éducation. Ajoutons que plus une société est relativement égalitaire, moins l’égalité des chances y est une chimère : plus il est facile de monter puisque les distances sociales sont faibles, moins il est tragique de descendre puisque, là aussi, les distances sociales y sont plus faibles. Autrement dit, l’égalité sociale devrait avoir la priorité sur l’égalité des chances. »

La seule différence entre lui et moi, c'est que moi, je crois que l'égalité des chances est un concept dont on peut se passer socialement. Et que l'on ferait bien de le faire. Que les "riches" puisqu'ils ne veulent pas participer à la société sociale mais préfèrent mettre en place des stratégies individualistes qu'ils imposent à toute la société comme principe normatif, et que tout le monde finit par être ok avec ça, et pour cause car tout le monde apprend à être ok avec ça, alors, il faut châtrer les "riches", les empêcher de s'élever socialement, et de prendre leur part à eux pour la refiler au "pauvres" pour que ces derniers s'élèvent socialement au détriment des "riches".

Et Lepage dans sa conclusion pose les questions suivantes :

« Ne vaut-il pas mieux laisser crever l'Education Nationale ? »

« Ne faut-il pas au contraire se battre pour la garder ? »

« Faut-il convaincre les conseils régionaux de maintenir l'idéal de l’égalité de chances »
Ce qui au passage est malgré tout une défense de l'école de Condorcet. L'égalité des chances est un idéal.

« Faut-il déroger à la carte scolaire ? »

Bref ... la même chose.

Pour le reste je ne rentre pas dans un polémique entre Condorcet et Lepeletier. Rejeter Condorcet parce que les réalisations actuelles issues de ses conceptions sont tout à fait inégalitaires, c'est oublier que Condorcet à des positions éducatives tout à fait progressistes. Moi je suis pour un syncrétisme éducatif à ce niveau là. Il y a du très bon chez Condorcet comme chez Lepeletier et comme chez d'autres, je pense notamment à Freinet que l'Education Nationale ignore tout simplement.

Lepage vas un peu vite là dessus, ça n'est pas parce que l'élite ne soutient pas la Nation toute entière que l'idée de base est mauvaise, ça n'est pas parce que l'éducation populaire a été instrumentalisée pour endormir les peuples que l'idée de base est mauvaise.
Entre une bonne idée et ses applications, il y a un monde et parfois des renversement spectaculaire. Prendre pour parti prit la caricature rapide de Lepage en ce qui concerne Condorcet reviens à dire que Marx c'est de la merde parce que Staline ... Et c'est oublié que l'école de Condorcet a malgré tout permis l'augmentation des savoirs et connaissances acquises par le "petit peuple". Je suis un enfant de Condorcet, et je me porte bien. Et c'est bien grâce à cette éducation, aussi imparfaite soit-elle, que je peux aujourd'hui comprendre qu'elle est imparfaite.

Comme d'habitude, jeter le bébé avec l'eau du bain reviens à faire ce que les oligarques néo-libéraux veulent que nous fassions. Comme d'habitude, ils nous donnent toutes les raisons de détester ce qui nous nourrit pour nous pousser à nous en séparer. Quand ça sera fait, en toute "Liberté", ne nous restera plus que les yeux pour pleurer. Et eux, rigolerons bien, et pourrons toujours nous dire qu'ils n'ont fait que selon nos désirs.

Comme le dis Lepage, « Tout le monde veut la mort du collège unique » (concept tout à fait "condorcetiste"). Et il vas y avoir des gauchistes pour soutenir que la fin du collège unique c'est bien, déjà parce que ce truc est issu de la politique de de Gaulle, qui comme tout le monde sait, était un affreux totalitaire destructeur antisocial. Et aussi parce que en séparant les "riches" des "pauvres" on vas pouvoir faire évoluer plus vite les "pauvres" que les "riches". Bah moi je veux bien ... mais s'pas pour maintenant. Pas dans notre monde actuel ... les utopistes abscons qui s'imaginent que faire ça pour des raisons sociales maintenant sont ce qu'on appelle des idiots utiles. Si Sarkozy propose ça, ils soutiendront ... mais quel bande de cons ! Si Sarkozy le fait, c'est pour niquer le peu de chances qu'il reste aux "pauvres" de se réaliser dans ce fameux concept d'égalité des chances ... Entre rien du tout et un truc pas génial, mais qui peut parfois fonctionner, que faut-il choisir ? Ca n'est pas de la fausse résistance que de se battre pour le maintient de l'idéal de l'égalité des chances. C'est juste que se séparer d'une "arme" comme celle-ci, c'est stupide. C'est pareil avec la Nation et l'économie de marché. On sait ce qu'en font les adversaires du peuple, s'pas pour autant qu'il faut détruire ça. Détruire les armes communes aux libéraux-capitalistes et aux socialistes c'est idiot. Car le socialisme n'est pas en position de force et n'a "que" ça. Alors que les libéraux-capitalistes ont le pouvoir et bien d'autres moyens d’imposer leurs choix.

On supprimera le collège unique (et encore faut-il se poser la question de la pertinence de faire une telle chose) et l'idéal d'égalité des chances (idem), quand les capitalistes seront assurément mort et enterré. Pas avant. A un moment, faut être un minimum pragmatique pour ne pas se faire enculer ... même si ça ne fait pas plaisir. Et s'pas pour autant qu'il faut se dévoyer à toutes les billevesées libérales non plus. Rien n'est simple.

Sopo les Râ a écrit :

L'extrême-gauche est jacobine ?

Une certaine gauche oui.

Gauche Républicaine Socialiste. Qui n'est pas le centralisme bureaucratique totalitaire dont les libéraux (parfois main dans la main avec certains anarchistes individualistes) affublent les fameux gauchistes jacobins.

Edit : fautes (doit en rester, pour sûr) et ajout partisan.
Re-edit : re-fautes, l'école n'a pas bien fait son boulot avec moi. Sans doute trop occupé à m’expliquer (ainsi qu'à ma mère, oui, je fait parti de cette génération de garçon élevé par des femmes) que sans diplôme, pas de travail. J'abandonne les fautes restantes ... avec une pointe de rage de déception légitime ...

Dernière modification par side (Le 19/11/2011, à 22:56)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/11/2011, à 00:48

Censuré (planche originale).

side · Le 20/11/2011, à 01:06

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Censuré (planche originale).

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=727241&p=1

jeanf · Le 20/11/2011, à 08:36

sortir du nucléaire

1emetsys · Le 20/11/2011, à 09:46

jeanf a écrit :

sortir du nucléaire

Excellent !

ginette · Le 20/11/2011, à 09:58

Oui c'est toute l’ambiguïté ...D'ailleurs, s'engager dans une résolution sur 30 ou 40 ans pour un mandat limité à 5 ans, c'est pas électoraliste ça ? Sacré Hollande va ! il nous aura eu jusqu'au trognon!

compte supprimé · Le 20/11/2011, à 10:28

side a écrit :

...le socialisme n'est pas en position de force et n'a "que" ça. Alors que les libéraux-capitalistes ont le pouvoir et bien d'autres moyens d’imposer leurs choix.

Eh oui ! C'est ça la politique du renoncement, de défense des acquis en place et lieu d'un politique de combat. On finit par tout perdre ! Tout le problème, c'est que c'est inéluctable...
On se bat pour l'égalité, on adhère à la Fondation Saint-Simon ( http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article106 ), puis on se bat pour l'égalité des chances seulement, puis on baigne dans la République des Idées (le changement dans la continuité), et là, on ne se bat plus que pour du sparadrap (et contre l'extrême-droite !)...

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