La lutte des classes [scindé du topic des végétaliens]

Crocoii · Le 02/12/2011, à 21:47

Pourquoi 81 commentaires sur le végétarisme alors qu'un même sujet sur la lutte des classes ferait sans doute un bide ?

yrieix · Le 02/12/2011, à 21:50

Crocoii a écrit :

Pourquoi 81 commentaires sur le végétarisme alors qu'un même sujet sur la lutte des classes ferait sans doute un bide ?

Sujet trop politique = fait fuir les gens ?

Inso · Le 02/12/2011, à 21:55

Crocoii a écrit :

Pourquoi 81 commentaires sur le végétarisme alors qu'un même sujet sur la lutte des classes ferait sans doute un bide ?

Peut-être que le concept est dépassé ?

Crocoii · Le 02/12/2011, à 22:22

Inso a écrit :

Crocoii a écrit :
Pourquoi 81 commentaires sur le végétarisme alors qu'un même sujet sur la lutte des classes ferait sans doute un bide ?
Peut-être que le concept est dépassé ?

C'est surtout le capitalisme qui montre qu'il est dépassé aujourd'hui.

helly · Le 02/12/2011, à 22:38

Ho la tentative de déviation !

Inso · Le 02/12/2011, à 22:43

Ce que je voulais dire, c'est qu'au XIXème et une bonne partie du XXème, les classes étaient clairement identifiables (paysans, ouvrier, bourgeois...)
Le concept est apparu avec la révolution industrielle et lui est très lié. Le problème, c'est que le monde a légèrement changé.
Aujourd'hui, il me parait bien difficile de mettre les gens dans des classes aussi distinctes. Il est toujours possible de faire un classement sur les revenus, mais ça ne reflète guère un mode de vie. Un étudiant fauché (en lettre, en science, en géo...), un écolo rural, un employé edf, un petit cadre dans l'industrie, un prof à Bobigny ou un prof à Castres, un dépanneur chez Darty ... on les classe ou ?
PS: On peut dévier vers le capitalisme, mais aussi vers le sovietisme, ou tout autre système des XIXème et début XXème siècle.

Mais bon, HS par rapport au sujet, ouvre un topic dédié.

Sir Na Kraïou · Le 02/12/2011, à 22:47

Inso a écrit :

Ce que je voulais dire, c'est qu'au XIXème et une bonne partie du XXème, les classes étaient clairement identifiables (paysans, ouvrier, bourgeois...

Non, je ne pense pas. T’as toutes les nuances possibles, entre un paysan propriétaire de sa terre, avec plus ou moins de terres, plus ou moins de matos, et un ouvrier agricole, entre un ouvrier qualifié et un manœuvre, entre un petit bourgeois qui vivote, d’un négociant de la grande bourgeoisie. C’est une vision simplificatrice, de dire qu’il y avait les paysans, les ouvriers et les bourgeois.

Inso · Le 02/12/2011, à 22:49

na kraïou a écrit :

C’est une vision simplificatrice, de dire qu’il y avait les paysans, les ouvriers et les bourgeois.

Disons que c'est encore moins adapté aujourd'hui
Et les visions simplificatrices sont toujours plus efficaces en politique.

Dernière modification par Inso (Le 02/12/2011, à 22:50)

Sir Na Kraïou · Le 02/12/2011, à 22:51

Je ne pense pas. Enfin, je pense que c’était déjà particulièrement mal adapté.

Tu as ouvert ton sujet, ou tu préfères que je scinde celui-ci ?

Inso · Le 02/12/2011, à 22:53

Moi j'ai rien fait
Rien vu de la part de Crocoli
Vas-y scinde

Sir Na Kraïou · Le 02/12/2011, à 23:02

Ah oui, j’avais mal lu le « ouvre un topic dédié » (j’avais lu « j’ouvre un topic dédié »…). Donc voilà.

Inso · Le 02/12/2011, à 23:22

Merci
Donc bon, la lutte des classes, spa trop mon truc, mais ça me semble un peu désuet.
Pour le capitalisme, j'ai remarqué que tous ceux qui ont un capital sont pour, et tous ceux qui n'en ont pas sont contre.
Si on regarde les élections de 2007, ça veut dire que 53% des français ont un capital (y.c. les habitants de Neuilly, les habitués du Fouquet's et autres franco-suisses). Ce qui est évidemment faux, il y en a bien plus, puisque j'ai remarqué que certains socialistes (bobo-machins intellectuelo-éléphants et autres) ont aussi du capital.

Voila, une bonne base pour le sujet.
Crocoli ?

Crocoii · Le 03/12/2011, à 00:19

C'est le principe même d'un concept que de s'abstraire en partie du réel.
Penser le nucléaire sans simplification nécessite 8 ans d'études sauf que ces conséquences en cas d'incident ou d'accident concerne tous le monde. Borges avait une nouvelle à ce sujet. Un enfant avait une perception du réel si intense qu'il était incapable du langage, trop réducteur pour lui.
La lutte des classes commence là où l'intérêt d'un individu n'est pas colinéaire avec l'intérêt de son entreprise ou du capitalisme. Plus il va chercher à s'extraire du désir patronal (mais pas que, la lutte des classes est effectivement réducteur), plus le conflit va être ouvert.
La liberté tend à être réduit à ce que je peux faire sans gêner personne alors qu'elle pourrait être ce que je peux construire avec autrui. Or, effectuer ce genre de choix, nécessite d'aller à l'encontre d'autres choix. Choix qui impliqueront des conflits politiques, d'intérêts de classe, etc.

Prenons un sujet connu de tous, l'écologie. Pour être écolo, il faut "être tolérant envers l'usage du cannabis, acheter AB, être végétarien,déposé un bulletin vert et être favorable à l'énergie renouvelable". Les conséquences politiques de tels actes sont nuls.
Et maintenant, une lutte écologique, le futur aéroport de Nantes. Nantes possède déjà un aéroport, suffisant pour le traffic actuel et futur mais souhaite construire un énorme aéroport. L'enjeu est de créer des contrats pour les entreprises locales, se donner des airs de métropole moderne, bref, de créer du profit à partir de pas grand chose. L'enjeu écologique est que de l'argent va être investi pour bousiller de la terre arable pour rien (il y a déjà un aéroport). Une telle lutte politique ira à l'encontre d'intérêts financiers, patronaux et étatiques.

On peut prendre un autre truc plus d'actualité : pourquoi François Hollande est il favorable au nucléaire ? Il veut rassurer les marchés pour un AAA. La France sans le nucléaire, c'est un peu comme la France sans la France-à-frique, c'est économiquement impensable. Si la France est une économie encore décente, c'est grâce, en partie, à Areva (énergie bon marché, export de technologie lucratif, etc). Prôner l'arrêt du nucléaire en France est soit malhonnête, soit similaire à prôner la fin du capitalisme, les énergies renouvelables ne pouvant pas produire autant, la seule solution serait charbon + pétrole + gaz de schiste.

edit
inso : le PS n'est pas révolutionnaire. 53% des votants français ont préféré un libéral de droite à un libéral de gauche. Ce qui s'explique en partie par le fait que les bourgeois sont plus rassurés par l'UMP et que le PS s'est fâché avec les classes populaires à force de lui cracher à la gueule.

yrieix · Le 03/12/2011, à 05:28

Inso a écrit :

na kraïou a écrit :
C’est une vision simplificatrice, de dire qu’il y avait les paysans, les ouvriers et les bourgeois.
Disons que c'est encore moins adapté aujourd'hui
Et les visions simplificatrices sont toujours plus efficaces en politique.

J'imaginerais bien une version simplificatrice de ce genre : (ce n'est pas exhaustif)

Les prolétaires (caissier, garagiste, employé de restauration etc...) qui n'ont aucun pouvoir et qui le savent.
Les fonctionnaires (comptable, fonctionnaire, employé de banque etc...) qui n'ont aucun pouvoir mais qui ne le savent pas.
Les cadres (ingénieurs en chef, conducteurs de travaux, chef d'usine etc...) qui ont un certain pouvoir de supériorité par rapport aux fonctionnaires.
Le bourgeois (hauts fonctionnaires, avocats, directeurs etc...) qui ont un pouvoir de supériorité et économique sur les cadres et les fonctionnaires, dans la limite de la légalité.
Les dirigeants (PDG, hommes politiques, rentiers etc...) qui ont tous les pouvoirs possible et inimaginables sans limites.

Dernière modification par Diogène le cynique (Le 03/12/2011, à 05:58)

Marie-Lou · Le 03/12/2011, à 09:54

Inso a écrit :

Le concept est apparu avec la révolution industrielle et lui est très lié. Le problème, c'est que le monde a légèrement changé.
Aujourd'hui, il me parait bien difficile de mettre les gens dans des classes aussi distinctes. Il est toujours possible de faire un classement sur les revenus, mais ça ne reflète guère un mode de vie. Un étudiant fauché (en lettre, en science, en géo...), un écolo rural, un employé edf, un petit cadre dans l'industrie, un prof à Bobigny ou un prof à Castres, un dépanneur chez Darty ... on les classe ou ?

Je suis d'accord sur le côté trop simplificateur du classement sur le revenu, mais si l'on prend une construction comme celle de la nomenclature de l'INSEE, les PCS (anciennes CSP), alors on a un outil qui reste très utile sur le plan de la compréhension et de l'analyse, et ce sur nombre de problématiques sociologiques (de la politique aux goûts artistiques et culturels, en passant par la sexualité…), et malgré la moyennisation.

Ceci dit ça n'en fait pas des classes sociales. D'ailleurs, concernant ces dernières, les Pinçon-Charlot (couple de sociologues qu'on voit d'ailleurs pas mal dans les médias en ce moment) estiment que seule la haute-bourgeoisie, sur laquelle ils ont beaucoup bossé, en a les caractéristiques (classe en soi et classe pour soi, avec une défense des intérêts qui serait collective avant d'être individuelle).

crainquebille · Le 03/12/2011, à 11:53

« Il y a une guerre des classes, c'est un fait, mais c'est ma classe, la classe des riches qui mène cette guerre, et nous sommes en train de la gagner. »

Warren Buffet

side · Le 03/12/2011, à 14:31

« La lutte des classes est bien sûr une idée essentielle mais, de mon point de vue, essentielle pour les manuels d’histoire. Il faudra certainement, un jour, en étudier les aspects positifs, mais elle n’est aujourd’hui d’aucune utilité pour comprendre notre société. » - Christine Lagarde.

« Nous sommes en guerre, c'est évident. Encore faut-il comprendre quelle guerre et qui est l'ennemi. » - moi.

crainquebille · Le 03/12/2011, à 15:51

Les propos d'une Largarde, qui change d'analyse selon les responsabilités qu'elle assume, ne m'inspirent étrangement pas confiance.

Quand aux propos de moi, si nous ne savons ni quelle est la guerre, ni qui est l'ennemi, il n'est pas du tout évident que nous soyons en guerre.

1emetsys · Le 03/12/2011, à 15:58

La lutte des classes, elle existait quand les salariés acceptaient de se syndiquer en masse....

De nos jours, l'individualisme et l'opportunisme l'on largement emporté sur le corporatisme, l'entraide et le partage.

On ne s'adresse plus aux syndicats que pour livrer bataille lors des plans sociaux. Quand tout va pas trop mal, ils sont bons à jeter.

Mais il est vrai que la casse de l'industrie française y est aussi pour quelque chose.

side · Le 03/12/2011, à 16:32

crainquebille a écrit :

Quand aux propos de moi, si nous ne savons ni quelle est la guerre, ni qui est l'ennemi, il n'est pas du tout évident que nous soyons en guerre.

Quelle guerre ? Quel ennemi ? ---> « La Guerre sociale est déclarée »

Dernière modification par side (Le 03/12/2011, à 16:33)

sucarno · Le 03/12/2011, à 18:04

side a écrit :

crainquebille a écrit :
Quand aux propos de moi, si nous ne savons ni quelle est la guerre, ni qui est l'ennemi, il n'est pas du tout évident que nous soyons en guerre.

Quelle guerre ? Quel ennemi ? ---> « La Guerre sociale est déclarée »

la guerre est sociale .
Mais, qui est l'ennemi ?

helly · Le 03/12/2011, à 18:30

Qui sont les nemis !

sucarno · Le 03/12/2011, à 18:45

Ce sont des amis !!

yrieix · Le 04/12/2011, à 22:50

1emetsys a écrit :

La lutte des classes, elle existait quand les salariés acceptaient de se syndiquer en masse....
De nos jours, l'individualisme et l'opportunisme l'on largement emporté sur le corporatisme, l'entraide et le partage.
On ne s'adresse plus aux syndicats que pour livrer bataille lors des plans sociaux. Quand tout va pas trop mal, ils sont bons à jeter.
Mais il est vrai que la casse de l'industrie française y est aussi pour quelque chose.

C'est pas grave

1emetsys · Le 05/12/2011, à 17:40

Diogène le cynique a écrit :

1emetsys a écrit :
La lutte des classes, elle existait quand les salariés acceptaient de se syndiquer en masse....
De nos jours, l'individualisme et l'opportunisme l'on largement emporté sur le corporatisme, l'entraide et le partage.
On ne s'adresse plus aux syndicats que pour livrer bataille lors des plans sociaux. Quand tout va pas trop mal, ils sont bons à jeter.
Mais il est vrai que la casse de l'industrie française y est aussi pour quelque chose.
C'est pas grave

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