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#26 Le 30/08/2005, à 18:41

c-cube

Re : Les avions

jpaul a écrit :

des dotclears?
big_smile

LOL !!! lol

Dernière modification par c-cube (Le 30/08/2005, à 18:42)


Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
Bons vendeurs d'ordinateurs
La musique libre ? J'aime !

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#27 Le 30/08/2005, à 18:50

Maxime Seguin

Re : Les avions

Oui, c'est vrai, tant que l'on n'apprendra pas aux gens à réfechir et à penser par eux même, on ne s'en sortira pas.

L'éducation est la clef du probléme. Grâce à elle on fait ce que l'on veut d'une population. Par exemple les manuels scolaires d'histoire du début du siécle expliquaient plus ou moins directement que les populations coloniales n'étaient bonnes qu'à servir d'outils au colonisateur (et je passe sur les explications vaseuses de l'époque du genre "Ce sont des sauvages incivilisés" ...).
Les programmes de l'éducaton nationale (et ceux de pas mal d'autres pays dits "démocratiques"...) sont faits pour orienter la façon de penser du future citoyen.
J'ai passé mon BAC S en 2004 (eh! oui je suis un petit con) et en histoire on avait une partie du programme sur la guerre d'Algérie. Le programme passait sous silence les attentats du FLN à Paris et les répressions sanglantes qui ont suivies (20 coprs retrouvés dans la Seine cet "évenement" n'est toujours pas reconnu officielement par la "Répiblique Française"). Un reportage était passé à l'époque sur Arte qui évocait les rafles et les massacres éffectués par l'armée française en Algérie. Notre professeur d'histoire avait quand même eu le culot de nous dire que tout ceci n'était qu'un ramassi de conneries et qu'il ne faudrait surtout pas évoquer ce genre de chose dans une copie de BAC.
Et ne parlons pas du massacre des Kabiles suite au départ des troupes françaises.
L'exemple algérien n'était qu'un parmis tant d'autre. J'aurais pu prendre l'exemple de la guerre d'indochine également au programme de Terminale S. Il suffit de lire autre chose que les manuels scolaires et de réflechir un peu pour se rendre compte que tout n'est pas dit et qu'il y a des choses à ne pas dire.

Pour ce qui est des manifestants et des syndicalistes je pense par contre que l'on ne les a jamais traité de terroristes au journal de 20h.
Je considére les syndicalistes comme les hommes politiques car malheureusement en france le syndicalisme est lié à la politique ce qui n'a aucun sens. Un syndicaliste doit défendre ceux qui l'on élu. Il le fait dans la plupart des cas mais l'association politique perceptible me gêne.
On voit trés souvent les syndicats appeller à manifester contre une décision politique prise par la majorité en place tout simplement (mais il ne faut pas le dire) parce que cette majorité n'est pas du même bord politique que le syndicat.
En Allemagne les syndicats sont trés puissants et ne font pas de politique ou y sont beaucoup moins associé, ce qui fait leur force.

Je m'arrête là, car je pourrais encore en écrire des pages entiéres.
Je tiens à préciser que je ne suis ni de gauche ni de droite.
Je vote nul car je refuse de m'impliquer dans un systéme que je vomis.
Mon prof de philo me traitait gentiment d'anarchiste, je ne revendique pas cette étiquette.

@+ Maxime

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#28 Le 30/08/2005, à 18:59

RastaPopoulos

Re : Les avions

Pas spécialement derrière dotclear et pas spécialement juste sur internet non plus même si beaucoup y offre un large contenu.

http://rezo.net/ LE portail d'informations indépendant et non-marchand. Une séléction humaine de l'actualité à travers plus de 180 sources.
http://www.acrimed.org/ Observatoire des médias, tout sur la laideur des médias (essentiellement français).
http://www.cequilfautdetruire.org/, CQFD 2 € un peu partout en France.
http://www.homme-moderne.org/plpl/ Pour Lire Pas Lu 2 € un peu partout en France. Avec des vrais morceaux de Pierre Carles.
http://www.monde-diplomatique.fr/ Chez n'importe quel marchand.
http://www.zalea.org/, la télé libre et non-marchande.

Voir aussi pour le vrai journalisme : tous les films de Pierre Carles. Tels que "Pas vu, pas pris" sur les médias, l'excellent "Attention, danger travail" sur les chomeur-euse-s volontaires, ou encore "Ni vieux, ni traitres"

Dernière modification par RastaPopoulos (Le 30/08/2005, à 19:02)


Aux stars qui s'offrent en idoles / Aux intellos parasitaires
Je laisse jouer le rôle / Peu à mon goût libertaire
De porte-plume et parole / Pour les muets volontaires

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#29 Le 30/08/2005, à 19:01

jib

Re : Les avions

Si le libéralisme était appliqué à la lettre (libertariannisme), chacun pourrait s'associer avec qui il veut et comme il veut (à l'image de la communauté du libre) du moment qu'il ne cause pas de tort à autrui. Du coup, tu pourrais faire du reverse engennering, passer tes documents dans un format ouvert, copier et distribuer un logiciel propriétaire (c'est une copie, tu ne retires rien à autrui, il a toujours son logiciel/ code source) etc selon la théorie du droit fondamental (droit naturel, parfois, je crois)...

Si le libéralisme plus "classique" et est appliqué entièrement : la liberté de l'individu dans ses choix économiques prime. Aussi l'État devrait limiter son contrôle sur ce secteur au strict minimum (pas de lois sur les brevets, ou alors la plus restreinte possible, le moins d'outils juridiques possibles...). Le tout visant à stimuler autant que possible la conccurence plutôt que la régulation. Ainsi, tout ce qui est susceptible de créer des monopoles est banni. Du coup Windows est obligé de fournir de quoi se rendre intéropérable...

Dans les deux cas, le libéralisme est bon...

#30 Le 30/08/2005, à 19:11

RastaPopoulos

Re : Les avions

Complètement faux.
Le """libertarianisme""" (au passage néologisme journaleux) n'a strictement rien à voir avec le libéralisme.

Le mot "libertaire" est le synonyme politiquement correct exact du mot "anarchisme" et il est utilisé par les journaleux pour remplacer ce dernier afin de ne pas choquer. Surtout que "anarchie" est devenu non pas par hasard mais par volonté d'état, le synonyme de "chaos" alors que ça n'induit celà en rien.

Après cet éclaircissement linguistique voyons celui sémantique.

Le libéralisme c'est la liberté économique uniquement. Et il abouti en très grande majorité à une anti-liberté des personnes.
L'anarchisme c'est la réelle liberté des personnes, et la liberté d'association. Sans pour autant qu'il n'y ait aucune règle : ça c'est le nihilisme et c'est lui qui aurait dû être synonyme de chaos.

Dans les 3 cas, la différence entre un canard.


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#31 Le 30/08/2005, à 19:54

zeus86

Re : Les avions

je suis assez d'accord avec les idées de 'Maxime Seguin' sont expliquation est pertinante. Il parait en que je suis également un petit con (19)

Je ne pense pas que le libéralisme s'effondrera sur lui même. Car les "effets secondaires" sont cachés par un gavage d'informations le plus souvent inutile...

L'esprit d'ubuntu et celle des logiciels libre, est très plaisante pour cela. C'est une pensée subversive, qui tente de contrer un monopole et un monde fonctionnant sur des principes économiques.

Sur ce je dois retourné dans mon appart sans internet et je ne pourrai donc pas internvenir dans le débat... Je sais que ce n'est pas très correct de ne pas écouter les réponses. Veuillez m'excuser.

A une prochaine fois!

Dernière modification par zeus86 (Le 30/08/2005, à 20:02)


bouarf

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#32 Le 30/08/2005, à 21:55

LR

Re : Les avions

jib a écrit :

Si le libéralisme était appliqué à la lettre (libertariannisme), chacun pourrait s'associer avec qui il veut et comme il veut (à l'image de la communauté du libre) du moment qu'il ne cause pas de tort à autrui. Du coup, tu pourrais faire du reverse engennering, passer tes documents dans un format ouvert, copier et distribuer un logiciel propriétaire (c'est une copie, tu ne retires rien à autrui, il a toujours son logiciel/ code source) etc selon la théorie du droit fondamental (droit naturel, parfois, je crois)...

Si le libéralisme plus "classique" et est appliqué entièrement : la liberté de l'individu dans ses choix économiques prime. Aussi l'État devrait limiter son contrôle sur ce secteur au strict minimum (pas de lois sur les brevets, ou alors la plus restreinte possible, le moins d'outils juridiques possibles...). Le tout visant à stimuler autant que possible la conccurence plutôt que la régulation. Ainsi, tout ce qui est susceptible de créer des monopoles est banni. Du coup Windows est obligé de fournir de quoi se rendre intéropérable...

Dans les deux cas, le libéralisme est bon...

Y a quand même un problème... Il ne faut pas non plus oublier de considérer les choses d'un point de vue "anthropologique". L'être Humain n'est pas fait pour placer au centre de ses priorités des considérations économiques. Le libéralisme place l'Economie comme objectif suprême, arguant que si l'économie va bien, les gens vont bien.

Et ça c'est contraire à la nature humaine qui est de vivre en groupe et de se préocuper d'abord d'être en sécurité, bien logé et d'avoir à bouffer sur la table. En tout qu'à pas de suivre l'évolution du PIB, de la dette ou du CAC40.

C'était ma petite divagation du soir wink
Lilian

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#33 Le 30/08/2005, à 21:57

jib

Re : Les avions

RastaPopoulos a écrit :

Complètement faux.
Le """libertarianisme""" (au passage néologisme journaleux) n'a strictement rien à voir avec le libéralisme.

Le libertarianisme est un libéralisme étendu au de-là de la sphère économique. Autrement dit des "libéraux radicaux" comme dit wikipedia ainsi que ma professeur de culture général (pas vérifié dans d'autres sources, mais elles concordent).

RastaPopoulos a écrit :

Le mot "libertaire" est le synonyme politiquement correct exact du mot "anarchisme"

Très intéressant, mais je m'en fiche : je ne parlais pas des libertaire mais des libertariens (ou libertarianiste au choix) ce qui est très diffèrent.

RastaPopoulos a écrit :

Surtout que "anarchie" est devenu non pas par hasard mais par volonté d'état, le synonyme de "chaos" alors que ça n'induit celà en rien.

Bien-sûr : c'est un complot de l'état roll. Le fait que le sens "prété" par l'État à ce mot soit le même que le sens éthymologique n'est que pure coïncidence... Tu devrais plutôt expliciter Proudhon qui disait «L'anarchie c'est l'ordre» (il avait le sens de la formule wink) du temps de la première Internationnale...

RastaPopoulos a écrit :

Le libéralisme c'est la liberté économique uniquement. Et il abouti en très grande majorité à une anti-liberté des personnes.

Pour pouvoir adhérer au raisonnement, il faudra d'abord l'expliciter plutôt que d'accoler introduction et conclusion...

RastaPopoulos a écrit :

L'anarchisme c'est la réelle liberté des personnes, et la liberté d'association. Sans pour autant qu'il n'y ait aucune règle : ça c'est le nihilisme et c'est lui qui aurait dû être synonyme de chaos.

Toujours pareil : tu devrais plutôt expliciter Proudhon qui disait «L'anarchie c'est l'ordre» (il avait le sens de la formule wink) du temps de la première Internationnale... Sinon, je suis d'accord avec la seconde partie...


RastaPopoulos a écrit :

Dans les 3 cas, la différence entre un canard.

Tu t'es endormie au milieu de ta phrase neutral !
On a cloné le premier être de dessin animé : Abraham Simpson !
                   lol  big_smile

#34 Le 30/08/2005, à 22:08

jib

Re : Les avions

LR a écrit :

Y a quand même un problème... Il ne faut pas non plus oublier de considérer les choses d'un point de vue "anthropologique". L'être Humain n'est pas fait pour placer au centre de ses priorités des considérations économiques. Le libéralisme place l'Economie comme objectif suprême, arguant que si l'économie va bien, les gens vont bien.

Et ça c'est contraire à la nature humaine qui est de vivre en groupe et de se préocuper d'abord d'être en sécurité, bien logé et d'avoir à bouffer sur la table. En tout qu'à pas de suivre l'évolution du PIB, de la dette ou du CAC40.

Justement, le libéralisme est extensible au de-là de la simple sphère économique... Enfin, le libéralisme ne veut pas dire anti-social : le but du libéralisme n'est pas de rentabiliser autant que possible l'investissement (cf le capitalisme : à ne pas confondre, car il y a des totalitaires marxiste-léniniste qui se base là-dessus) mais d'agencer au mieux les ressources. Acheter du Max Havelaar ou autre commerce équitable n'est pas anti-libéral car tu exerces ton choix en déterminant toi-même la valeur de ce "plus" équitable. En revanche, n'avoir que la possibilité de l'équitable ou du non-équitable est anti-libéral...

Un bon exemple de capitalisme avec peu ou prou de libéralisme est la Chine.

#35 Le 30/08/2005, à 22:37

RastaPopoulos

Re : Les avions

Hum tout d'abord excusez-moi pour la confusion entre libertarien et libertaire.
Mais arlons d'éthymologie donc.

An-archie : ethymologiquement absence de hiérarchie. Quel rapport avec le chaos ?
En fait quand je dit "état" je devrais dire "toute personne détenant un pouvoir". Et depuis que les concepts d'an-archie existe, les personnes détenants un pouvoir ont toujours tout fait pour assimiler l'absence de hiérarchie au chaos afin que cette foutue plèbe n'essaye pas de voir autre chose.
On en revient à Machiavel : le savoir c'est le pouvoir. Et controler la langue, c'est en partie controler les esprits puisque la majorité des gens assimilent langage et faits.
Puisque tu aimes les citations, Barthes disait "discourir, c'est assujettir".

La définition de libertarien commence mal puisqu'on y trouve le terme "anarcho-capitalisme" qui est proprement un bel oxymore (tout comme développement durable ou tolérance zéro).

Pour le libéralisme n'aboutissant pas à la liberté des personnes, ce n'est pas un sujet à traiter en 3 coups de cuiller à tiramisu, donc je ne vais évidemment pas développer ça ici.


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#36 Le 30/08/2005, à 22:53

Marukakuru

Re : Les avions

C'est quoi le rapport avec les avions déjà ? tongue


9ème corollaire à la loi de Murphy : "L'Univers n'est pas indifférent à l'intelligence, il lui est activement hostile."

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#37 Le 30/08/2005, à 23:02

RastaPopoulos

Re : Les avions

C'est parce que le gouvernement énormément. Et donc les avions. Et donc l'écologie. Et donc la manipulation des médias. Et donc de libéralisme. Vous voyez bien que tout est lié. lunette.png


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#38 Le 30/08/2005, à 23:16

Stemp

Re : Les avions

A quand des avions nucléaires ? comme ça plus de pollution atmosphérique, et les écologistes seront content.


«La violence n'a jamais rien réglé» Gengis Khan 1162-1227
Blog | Crunchbang Linux | Arch Linux

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#39 Le 30/08/2005, à 23:34

Marukakuru

Re : Les avions

RastaPopoulos a écrit :

C'est parce que le gouvernement énormément. Et donc les avions. Et donc l'écologie. Et donc la manipulation des médias. Et donc de libéralisme. Vous voyez bien que tout est lié. http://flbl.free.fr/lunette.png

Ah ben oui j'suis bête.:lol:

C'est vrai que le journalisme passe sous silence pas mal de trucs. Je me rappelle, le 25 août 2003, mon boulot de marin m'amène en escale à Bombay. Manque de chance, et dans un formidable élan d'altruisme, un groupe terroriste fait péter deux bombes dans la ville avant qu'on ait eu le temps de débarquer. Le bilan annoncé est de 40 morts (52, en fait) ; accessoirement, le commandant interdit toute sortie à terre. On en attend avec d'autant plus d'impatience le moment de téléphoner à la famille. Premiers mots de mon père : "T'es à Bombay ? Alors, ça bombe ?". Apparemment, TF1 n'en avait pas parlé au journal de 13H.

C'est vrai que ce n'était pas les Talibans, et puis il y avait l'Irak... Ce qui peut arriver aux autres, on s'en fout. Mais moi, depuis ce temps-là, je regarde le journal d'Arte : pas très long, mais plus d'international.


9ème corollaire à la loi de Murphy : "L'Univers n'est pas indifférent à l'intelligence, il lui est activement hostile."

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#40 Le 30/08/2005, à 23:58

ZeBob

Re : Les avions

Surfoo a écrit :

C'est très drôle ZeBob hmm

Désolé j'adore l'humour noir. Mais comme on dit on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

A quand des avions nucléaires ?

Euh c'est comme les fusées nucléaires on a laissé tomber parce qu'on avait peur que ça nous retombe sur la gueule lol

Dernière modification par ZeBob (Le 31/08/2005, à 00:04)

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#41 Le 31/08/2005, à 01:21

chenco

Re : Les avions

Un avion c' est soumis au loi de la gravité, et ca un système liberaliste, capitaliste ou ce que vous voudrez ne prend pas en compte ce facteur. (comme beaucoup d'autres facteurs naturels d' ailleurs).

Un avion ca demande de l' entretien durant les breves periodes de sa vie ou il est au sol. Mais un tel système n 'a pas le temps pour des chochoteries de ce genre. Le temps c' est de l' argent et gare aux actionnaires pas contents.

Avant les compagnies  faisaient partie d 'une fierté nationale. Chaque pays se faisait d' avoir Sa compagnie battant un pavillon aux couleurs nationales.
Aujourd' hui les Medefs soldiers créent des compagnies comme s' ils ouvraient des echoppes de telephones mobiles, bardées d'affiches "Solde" "grande braderie" "***99,99 seulement".

Mais bon, ce genre de comportement "libero-capitaliste", n' est pas seulement imposé par ces soldats. Il y a tout un public dévoué, demandeur, que nous sommes pour la plupart. Suffit par exemple de mater la chaine avec la plus d' audience et de se concentrer sur le nombre de fois ou elle nous incite à faire "de bonnes affaires"

Tiens,  j' en profite pour faire mon mea culpa.
Attiré par le coté "vive la concurrence" j' ai résilié mon abonnement telephone France Telecom pour souscrire à une offre "**9.99euros seulement internet compris".
Et maintenant bonjour l' angoisse. Je parcours les forums consommateurs en me rendant compte que leur produit est en fait une veritable version beta. (ou pour cons   en gros).

Et dire que ce genre de comportement aurait pu m' amener à finir en bouillie dans la foret d' un pays ou j' ai jamais foutu les pieds...

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#42 Le 31/08/2005, à 09:31

ZeBob

Re : Les avions

Merci de ne pas confondre le libéralisme avec le capitalisme.

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#43 Le 31/08/2005, à 09:38

LR

Re : Les avions

ZeBob a écrit :

Merci de ne pas confondre le libéralisme avec le capitalisme.

Je veux bien, mais à l'heure actuelle, il faut bien admettre qu'il est très difficile de savoir où s'arrête l'un et où commence l'autre...

Il me semble qu'ils sont marriés et ont joyeusement consommé.

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#44 Le 31/08/2005, à 10:41

PLA

Re : Les avions

Juste une petite réaction comme ça en passant :
J'aime bien les gens qui critiquent mais seulement quand ils proposent une alternative viable au système critiqué et surtout quand ils comprennent vraiment le problème.
Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme. Ces systèmes sont les moteurs de l'économie mondiale et si vous avez actuellement un ordinateur, un appartement et un niveau de vie d'européen c'est grâce à eux.
Ces systèmes sont idéaux (mais pas parfaits) dans notre cas s'ils sont bien appliqués.
Ce qui n'est pas le cas.
Le principe de libre concurrence n'est appliquable que dans le cas d'une véritable concurrence.
Ce qui exclut d'office toutes les pratiques anticoncurrentielles assimilées plus ou moins à du dumping comme le non entretien des avions ou la commercialisation de produits impropres à l'utilisation comme une beta pour prendre des exemples concrets. Les personnes qui utilisent ces pratiques tombent d'ailleurs sous le coup de lois créées dans un contexte de libéralisme.
On casse du sucre sur le capitalisme américain et européen qui accable le Tiers monde.C'est oublier que ces pratiques sont anticoncurrentielles et donc antilibérales.
Un vrai libéralisme permettrait donc à ces pays de se développer ce qui en passant implique la disparition progressive de conneries antilibérales comme la PAC qui ne fait qu'entretenir un système agricole désastreux et axé sur la production de masse au détriment de la qualité, et qu'il faudrait donc réformer.
De même les émissions de TV ridicules à vocation abrutissantes sont en théorie des produits antilibéraux puisqu'ils trompent le client.
Ainsi sont criticables les entorses au libéralisme économique et non le libéralisme lui-même.
Deuxième chose : l'écologie.
Que les choses soient bien claires, les fabriquants d'avions et de voitures n'ont jamais fait autant d'effort pour réduire les émissions nocives de leurs appareils, cf l'A380 qui pollue deux fois moins qu'un 747.
Le libéralisme économique n'est pas contradictoire avec l'écologie puisque le principe du libéralisme est justement «On peut faire ce qu'on veut du moment qu'on n'empêche pas les autres de faire ce qu'ils veulent et qu'on ne nuit à personne».
Or la pollution est une nuisance...donc antilibérale.
Voilà j'espère m'être bien fait comprendre je voulais surtout vous éviter de tomber dans un de ces travers bien français qui est de tout voir à travers l'idéologie en négligeant un peu trop les faits...

Édit : j'ai vu beaucoup de monde se plaindre de la TV sur ce forum. Ces plaintes sont légitimes mais si vous n'êtes pas contents de ces émissions ne les regardez pas !!!!vous êtes libres de regardez ce que vous voulez c'est ça aussi le libéralisme... Quand les français au lieu de raler arrêteront tout simplement de regarder la TV Mister Le Lay et ses potes reverront peut-être leur copie...

Dernière modification par PLA (Le 31/08/2005, à 10:57)


????

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#45 Le 31/08/2005, à 11:57

RastaPopoulos

Re : Les avions

Le libéralisme est basé entièrement sur l'économie puisqu'il affirme que tout peut se réguler par les marchés. Ils se veut donc une science. Une science est basé uniquement sur des hypothèses qui peuvent à tout moment être remise en cause, même si on n'a pas encore trouvé de quoi remplacer ces hypothèses.
Or un système dont les admirateurs disent eux-même je cite

PLA a écrit :

Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme.

et donc incitent à ne pas remettre en cause l'état actuel des choses,
ce n'est plus une science c'est une religion.

ARNO* l'avait très bien expliqué il y a déjà 6 ans (!) dans un article très bien documenté : Le libéralisme : science ou religion ?

De plus le libéralisme se fonde entièrement sur un postulat qui ne sera jamais possible de résoudre. En effet la "véritable concurrence" ne sera jamais possible car, comme l'a expliqué Bourdieu durant tout sa vie, les hommes ne naissent pas socialement égaux et donc il n'y a pas d'égalité des chances qui est le fondement complet du libéralisme.

Une autre contradiction des hypothèses de base c'est le même les ultras-libéralistes qui ne veulent plus du tout d'état, etc ; ils ont toujours tous été lié malgré celà à la notion de pouvoir et ne la remette pas en cause. Or le pouvoir ça signifie aussi avoir des privilèges, ce qui renouvelle la non-égalité des chances pour la génération qui suit.

Et même si là on arrivé à ce que tout le monde est tout d'un coup une éducation égale. Une fois l'égalité des chances établies, certains vont  mieux se débrouiller que d'autres malgré tout, vont avoir une meilleure condition sociale, condition qui va influer sur l'éducation de leurs enfants : et hop l'inégalité des chances est reproduite.
Simplification certes, mais le mécanisme est celui-là.

Ca fait des dixaines d'années qu'on bassine le monde avec "il n'y a pas d'alternatives", comment dire sincèrement ensuite que "libéralisme = modernité" ? Surtout que le libéralisme n'est aucunement une invention du XXème siècle et prend ses racines bien avant, aussi vieux que les autres idéologies.

Et je n'ai volontairement pas de télévision.

Dernière modification par RastaPopoulos (Le 31/08/2005, à 11:58)


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#46 Le 31/08/2005, à 12:13

PLA

Re : Les avions

RastaPopulos a écrit :

Le libéralisme est basé entièrement sur l'économie puisqu'il affirme que tout peut se réguler par les marchés. Ils se veut donc une science. Une science est basé uniquement sur des hypothèses qui peuvent à tout moment être remise en cause, même si on n'a pas encore trouvé de quoi remplacer ces hypothèses.
Or un système dont les admirateurs disent eux-même je cite

    PLA a écrit:

    Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme.

je dis bien :

Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme.

Tu expliques que l'on n'a pas encore trouvé de quoi remplacer ces hypothèses.
c'est justement pour celà qu'il n'y a pas actuellement d'alternative.

une "véritable concurrence" ne sera jamais possible

Rien à voir avec l'égalité des hommes. La véritable concurrence est une concurrence loyale qui respecte     
parfaitement le rival en ne le coulant pas mais en laissant le consommateur choisir lui-même. Les acteurs de l'économie que sojnt les entreprises ne pouvant pas respecter d'elles-mêmes ces règles de concurrence loyale les lois sont là pour les faire respecter.

Une autre contradiction des hypothèses de base c'est le même les ultras-libéralistes qui ne veulent plus du tout d'état, etc ; ils ont toujours tous été lié malgré celà à la notion de pouvoir et ne la remette pas en cause. Or le pouvoir ça signifie aussi avoir des privilèges, ce qui renouvelle la non-égalité des chances pour la génération qui suit.

justement je ne remets pas en cause l'arbitrage du pouvoir.Le libéralisme sorti de l'économie est excessif et donc nocif.

Ca fait des dixaines d'années qu'on bassine le monde avec "il n'y a pas d'alternatives", comment dire sincèrement ensuite que "libéralisme = modernité" ? Surtout que le libéralisme n'est aucunement une invention du XXème siècle et prend ses racines bien avant, aussi vieux que les autres idéologies.

Je n'ai jamais dit que le libéralisme datait du XXième siècle.
de plus si tu avais bien lu mon post tu verrais que je fais un appel aux critiques productives.celà fait des années que l'on te bassine avec "il n'y a pas d'alternative" mais qu'as tu fait pour qu'il y en ait ?
je te le dis ce système n'est pas parfait si tu as une alternative viable fais le moi savoir j'y suis ouvert.
J'attends.


????

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#47 Le 31/08/2005, à 12:31

jib

Re : Les avions

RastaPopoulos a écrit :

Hum tout d'abord excusez-moi pour la confusion entre libertarien et libertaire.

Je le subodorais wink ce coup-là.

RastaPopoulos a écrit :

An-archie : ethymologiquement absence de hiérarchie. Quel rapport avec le chaos ?

Ce n'est pas très précis, mais en gros, c'est ça : anarchie vient du grec anarkhia qui signifie absence de chef. Les anarchistes prône la mise en commun des biens par l'abolition de la propriété (privé s'entend) au profit de la communauté (propriété publique). D'où une erreur fondamental : la propriété existe toujours (mais publique) donc la communauté dispose de tout au dépends de l'individu qui lui est dès lors subordonné : il y a hiérarchie. Néanmoins la chose est théoriquement possible : à condition que les individus constituant la communauté finissent (il peut parfaitement y avoir un temps de négociation avant la prise collective de décision) toujours par être d'accord. Or, les interêts immédiats de l'individu sont souvent en conflit avec ceux des autres (d'où la nécessité de l'éducation pour vivre en société). Cela implique donc que chaque individu membre de cette communauté s'inscrive dans une vision holiste par rapport à son groupe, toutes dissonances étant inenvisageable au final car cet individu ne pourra pas "reprendre ce qu'il a apporté et s'en aller" car il ne posséde rien en propre et s'en aller nu est irréaliste.

Maintenant soyons réalistes : ces hommes-là, capables de toujours finir d'accord, n'existent pas.

La seul solution (dans ce cadre libertaire) est donc l'avénement d'un Nouvel Homme (comme Nicolae Ceaucescu en Roumanie) qui serait parfaitement conscient des interêts de sa communauté et surtout, serait apte à ne jamais s'inscrire en faux par rapport à la communauté. On remarqueras que la dénaturation de l'homme en un surhomme (au sens nitzschéen dévoyé, comme l'avait fait les nazis) n'a été entrepris que par les règimes totalitaires d'inspiration marxiste (national-socialisme, il ne faudrait pas l'oublier). C'est parce que les inévitables conflits irrésolubles (pas chacun de son côté mais tout ensemble coûte-que-coûte) vont voir émerger un chef (quel ironie), un "guide", qui dirigera les biens (pas seulement matériel) de la communauté vers le communisme (mise en commun de tous les capitaux matériels. D'ailleur, les anarchistes au débuts étaient appelés "communistes" et les communiste "collectivistes" : la déviance est naturelle, elle est intrinsèque). Le guide aura donc la propriété de toutes les ressources : matériel car il représente la communauté auquel tout appartient, mais aussi les hommes, car l'idéologie veut qu'ils soient "réformés" par elle et celui qui l'incarne...

On remarquera naïvement que toutes les expériences (suffisament longues dans le temps et l'espace) visant à l'avénement du communisme ont toutes tourné au totalitarisme (au moins à la dictature) par un raidissement de l'État, devenu de plus en plus omnipotent au lieu de n'être qu'une transition vers le "paradis rouge", que ce soit avec Tito, Mao, Castro ou Lénine, Staline...

Pour le rapport avec le chaos, c'est que tu ne sais absolument pas à l'avance qui, à coup sûr, détournera l'expérience révolutionnaire. J'ajouterais que croire que ce sera "un gentil dictateur" est naïf... Dans la théorie du chaos justement, la portée d'une action est incalculable. C'est un peu le cas car il est impossible de savoir dans quel mesure l'idéal  sera détourné, mais on est en revanche sûr du résultat...

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec toi : anarchie = chaos est impropre.

[ma philo] Je pense que chaque état, force, ou autre, représente une dynamique et que la somme des dynamiques donnent toujours un résultat unique. C'est une de mes pré-conclusions de mes périgrinations intellectuelles... Le chaos n'existe pas : c'est une construction de la raison par opposition à l'ordre.[ma philo]

RastaPopoulos a écrit :

En fait quand je dit "état" je devrais dire "toute personne détenant un pouvoir". Et depuis que les concepts d'an-archie existe, les personnes détenants un pouvoir ont toujours tout fait pour assimiler l'absence de hiérarchie au chaos afin que cette foutue plèbe n'essaye pas de voir autre chose.

D'abord, il y a une petite inattention de français : État (la structure) et non état (le statut, la disposition,...). La majuscule va donner tout son sens à la phrase suivant : «Le sale État te met dans un sale état; mais si l'État était en mauvais état, tu serais dans tous tes états».

Sur le fond, maintenant : "journaleux", "foutue plèbe", quel bande de c*****ds qui ne comprennent rien à ta vision de l'humanité. Vivement qu'on les rééduque. On peut y aller franco, de toute façon ils nous remercieront après. N'est-ce pas? Sinon, que faire des irrécupérables, ceux qui sont trop déviants pour comprendre et intégrer la nouvelle humanité? Il ne faudrait pas qu'ils fassent Tout échouer... Plutôt que de Tout perdre, allons au bout de notre logique...

Que tu le veuille ou non, tu entretiens des idées très dangereurses. Encore une fois, consciemment ou non, avec altruisme (j'en suis persuadé) ou non...

RastaPopoulos a écrit :

On en revient à Machiavel : le savoir c'est le pouvoir. Et controler la langue, c'est en partie controler les esprits puisque la majorité des gens assimilent langage et faits.
Puisque tu aimes les citations, Barthes disait "discourir, c'est assujettir".

Exact. Un commentaire serait futile.

RastaPopoulos a écrit :

La définition de libertarien commence mal puisqu'on y trouve le terme "anarcho-capitalisme" qui est proprement un bel oxymore (tout comme développement durable ou tolérance zéro).

C'est erroné : tu passes par la trappe les minarchistes, pourtant un des courants principaux du libertarianisme.

De plus, l'anarcho-capitalisme n'est pas théoriquement incohérent : la base social serait alors le capitalisme individuel de chacun dans le cadre du droit naturel et permettant à chacun de décider au mieux comment assurer sa prospérité tant matériel que culturel et social (le capital n'est pas forcément uniquement matériel)...

RastaPopoulos a écrit :

Pour le libéralisme n'aboutissant pas à la liberté des personnes, ce n'est pas un sujet à traiter en 3 coups de cuiller à tiramisu, donc je ne vais évidemment pas développer ça ici.

Eh bien, tu ne t'exposes pas beaucoup...

#48 Le 31/08/2005, à 12:58

jib

Re : Les avions

RastaPopoulos a écrit :

Le libéralisme est basé entièrement sur l'économie puisqu'il affirme que tout peut se réguler par les marchés. Ils se veut donc une science. Une science est basé uniquement sur des hypothèses qui peuvent à tout moment être remise en cause, même si on n'a pas encore trouvé de quoi remplacer ces hypothèses. Or un système dont les admirateurs disent eux-même je cite

PLA a écrit :

Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme.

et donc incitent à ne pas remettre en cause l'état actuel des choses,
ce n'est plus une science c'est une religion.

C'est aussi valable pour le marxisme.
C'est pourquoi je me méfie des ultras : le mieux est l'ennemi du bien...

RastaPopoulos a écrit :

De plus le libéralisme se fonde entièrement sur un postulat qui ne sera jamais possible de résoudre. En effet la "véritable concurrence" ne sera jamais possible car, comme l'a expliqué Bourdieu durant tout sa vie, les hommes ne naissent pas socialement égaux et donc il n'y a pas d'égalité des chances qui est le fondement complet du libéralisme.

Il y a amalgame. L'important n'est pas que tout le monde démarre la course sur des starting blocks bien alignés. Mais il est que chacun puisse s'efforcer comme il le veut à sa propre prospérité et au rythme qu'il voudra. Le libéralisme prône l'égalité, pas l'égalitarisme (qui est utopique et dangereux). Seul les jaloux ne s'en satisfont pas...

RastaPopoulos a écrit :

Une autre contradiction des hypothèses de base c'est le même les ultras-libéralistes qui ne veulent plus du tout d'état, etc ; ils ont toujours tous été lié malgré celà à la notion de pouvoir et ne la remette pas en cause. Or le pouvoir ça signifie aussi avoir des privilèges, ce qui renouvelle la non-égalité des chances pour la génération qui suit.

Si chacun a tout les priviléges qui le concerne (i.e. le pouvoir de faire ce qu'il te semble bon pour toi avec ce qui est à toi), c'est conforme au principe d'égalité : chacun respecte l'espace de liberté de chacun. Tu tombes dans le piège de l'égalitarisme, qui te fais croire que si tu ne pourras plus envier ton voisin, tu seras satisfait. Au contraire, tu seras toujours en manque de quelque chose. Et le voisin qui te regarde en mirroir, te défend de progresser à un autre rythme que le sien. C'est la paralysie, puis le déchaînement des frustrations. Là, oui c'est le chaos pendant un temps (au final une force finit toujours par l'emporter, qu'elle soit bonne : retour du pouvoir à chacun selon le libértalisme, ou mauvaise, pouvoir accaparé par une parite du groupe)...

RastaPopoulos a écrit :

Et même si là on arrivé à ce que tout le monde est tout d'un coup une éducation égale. Une fois l'égalité des chances établies, certains vont  mieux se débrouiller que d'autres malgré tout, vont avoir une meilleure condition sociale, condition qui va influer sur l'éducation de leurs enfants : et hop l'inégalité des chances est reproduite.
Simplification certes, mais le mécanisme est celui-là.

Oui, l'égalitarisme est sans issue.

#49 Le 31/08/2005, à 13:00

jib

Re : Les avions

Bonne lecture wink

#50 Le 31/08/2005, à 13:17

LR

Re : Les avions

Moi j'aime bien les gens qui critiquent. Pour critiquer, il suffit de constater un problème. Pour proposer une solution c'est beaucoup plus compliqué.

Je ne vois pas pourquoi il serait interdit de critiquer sans avoir de solution, car ça voudrait dire que seuls les experts en sociologie/politologie et j'en passe auraient le droit de critiquer.

Moi je critique. Je suis peut-être un génie qui peut tout régler, j'ai peut-être toutes les solutions mais je ne vois pas ce qui m'oblige à les étaler pour obtenir le droit de critiquer.

La critique est saine, elle est accessible à tous les niveaux intellectuels et permet de lancer des débats, même si, finalement, ceux-ci dépassent le "critiqueur" de départ wink

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