#51 Le 31/08/2005, à 14:29
- c-cube
Re : Les avions
J'aime bien les gens qui critiquent mais seulement quand ils proposent une alternative viable au système critiqué et surtout quand ils comprennent vraiment le problème.
Il n'y a pas d'alternative actuellement au libéralisme et au capitalisme.
C'est faux.
J'ai justement donné un lien précédemment vers une alternative (il y en a d'autres). J'en redonne un ici à la fin de ce post + deux autres en bonus rien que pour toi.
Ces systèmes sont les moteurs de l'économie mondiale et si vous avez actuellement un ordinateur, un appartement et un niveau de vie d'européen c'est grâce à eux.
Oui mais une telle situation n'est justement pas viable à long terme. Avec un tel train de vie on va justement droit dans le mur.
Si toute la Terre avait le train de vie des USA nous aurions besoin de 5 Terres pour faire vivre tout le monde. Il faudrait 3 Terres avec le train de vie européen. Ceci est un fait.
Je t'invite donc à consulter ce lien qui expose l'analyse de la situation par les tenants d'une alternative que j'estime viable :
http://tiki.societal.org/tiki-index.php … pas%20dire
Et les deux autres alternatives "bonus" dont je t'ai parlé 
...
Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
Bons vendeurs d'ordinateurs
La musique libre ? J'aime !
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#52 Le 31/08/2005, à 15:36
- jib
Re : Les avions
Malthusianisme...
#53 Le 31/08/2005, à 15:41
- bothunderis
Re : Les avions
Thomas Robert Malthus :Sa crainte tournait autour de l'idée que la progression démographique est plus rapide que l'augmentation des ressources, d'où une paupérisation de la population
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#54 Le 31/08/2005, à 15:54
- RastaPopoulos
Re : Les avions
jib, tu exposes là des clichés qui nuisent à la compréhension.
- Les anarchistes ne veulent pas abolir la propriété privé : ils veulent abolirent la prorpiété privé des moyens de production uniquement. C'est une différence CONSIDERABLE. C'est la plus grosse erreur que j'ai vu dans ton texte.
Par ailleurs il n'y a pas un anarchisme mais moult moult courants et par exemple l'anarchisme individualiste contre-dit complètement le fait que l'individu soit subordonné à la société.
- Le marxisme n'est clairement pas une religion : en revanche le stalinisme, le léninisme, le maoisme, etc, OUI.
- Les anarchistes ne sont pas marxistes, bien au contraire ils sont quasiement autant opposés au marxisme qu'au libéralisme. (voir Internationale, Marx-Bakounine). Donc a vrai dire même si le marxisme était considéré comme une religion...
-
Mais il est que chacun puisse s'efforcer comme il le veut à sa propre prospérité et au rythme qu'il voudra.
Ca s'appelle l'égalité des chances ça.
L'égalitarisme je en confond justement pas c'est l'agalité ENTIERE donc pas jsute l'égalité des chances.
Ce que je dis c'est que justement l'égalité des chances est strictement impossible sans égalitarisme, OR comme l'a expliqué Bourdieu tout sa vie, l'égalitarisme est impossible du fait de la reproduction sociale, donc l'égalité des chances aussi.
- Enfin même si tu le fais en nuançant plus que d'autre, tu continues le perpétuel amalgame entre stalinisme, léninisme, etc, et le communisme. A quoi bon dire au gens "arrêtez de confondre libéralisme et capitalisme" si c'est pour faire le même genre d'amalgame à côté.
D'ailleurs je vais faire un parallèle.
Les auto-proclamés communistes qui ont voulu dans l'Histoire aboutir à un régime communiste étaient TOUS marxistes. Or Marx affirmait que pour arriver à une société communiste il fallait passer par la dictature du prolétariat. Autrement dit les moyens n'était pas du tout en adéquation avec le but puisque pour arrivé a un certain idéal de liberté il fallait passer par une dictature. C'est LA le conflit complet avec les anarchistes pour qui les moyens doivent toujours correspondrent au but sinon on se corrompt.
Ainsi pendant des dixaines d'années, ces soit-disant communistes ont tenté de fonder des nations communistes : mais il n'y sont jamais arrivés. Cela c'est toujours arrêté à l'étape dictatoriale.
Donc déjà dans un premier temps on peut conclure qu'il est complètement vain de dire "le communisme n'a jamais marché, il a toujours engendré ceci, a fait celà..." puisqu'il n'a JAMAIS existé (en tout cas pour celui provenant d'une dictature du prolétariat).
Deuxièmement parallèle avec le libéralisme.
Cela fait plus de cinquante ans maintenant que les véritables libéralistes (pas les capitalistes ça c'est bien plus vieux) tentent d'instaurer un réel libéralisme économique de par le monde. Plus long encore que le règne de lénine et staline réuni. Et en cinquante ans eux non plus n'ont pas réussi a instaurer l'idéal de liberté qu'ils avaient théorisé. Au contraire seul le capitalisme s'est réellement développé. Or le capitalisme seul est quasiment l'équivalent des dictatures horribles précités : accroissement monstrueux du fossé entre riches et pauvres (immensément plus qu'en URSS ce qui n'est pas un mince record) (comparer par exemple France et Burkina Faso), inégalité incroyable à l'intérieur même des pays développés, diabolisation du pauvre, etc.
Il ne sert donc à rien de diaboliser les dictatures d'inspiration marxistes (c'est avec ce genre de termes qu'on peut construire un discours intègre et pas en disant "dictature communiste". Les mots, toujours les mots...) seules, alors que le libéralisme n'a pas fait mieux en cinquante ans, voir pire peut-être même puisqu'il continue.
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Ensuite quand je dis "foutue plèbe" c'était JUSTEMENT ironique en prenant le mépris des hauts de ce monde.
Au contraire moi je ne diabolise jamais le peuple, je ne diabolise même pas le vote FN des gens (à opposer aux idéalistes du FN) car je saisis en grande partie les mécanismes qui ont fait que ça arrive. C'est évidemment complexe mais ça permet de ne pas faire d'amalgames et d'en finir une bonne fois pour toute avec la maxime facile des biens-pensants de tout poil : "tous des beaufs".
Donc je n'entretiens aucunement des idées dangereuses, puisqu'il n'y a pas de "sale beauf qui comprend rien" dans mon langage. A la limite on peut pendre quelques journalistes pour l'exemple 
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Enfin je ne m'expose pas car je n'ai pas tant de temps que ça puisque j'ai 2 jours et demi pour trouver un logement pour l'année qui va suivre.
Alors je fais vite.
Décroissance (Malthusianisme faux car ces conclusions sont laides en revanche :
... et dans ces conditions, les mathématiques sont formelles : il ne sera pas possible à la population terrestre d'augmenter indéfiniment, et la régulation devra intervenir à un moment ou à un autre
Toujours se baser sur le réel en priorité et par sur "oui mais on va découvrir que si on ça et ça va aller mieux". Au passage les chiffres de malnutrition de 2000 ne sont pas bon du tout et complètement en deça. Voir ne serait-ce que les chiffres d'Amnesty. )
Forte relocalisation des économies de base (nourriture par exemple). Autogestion des moyens de production (ça marche souvent bien mieux que le capitalisme safu qaund celui ci vient faire des procès aux autogestionnaires, cf Argentine). Autogestion des décisions sociales. Décroitre fortement la dépendance à l'argent (pas forcément complètement), Avoir un logement quasiement auto-suffisant énergétiquement parlant (ça existe déjà), etc,
Dernière modification par RastaPopoulos (Le 31/08/2005, à 16:01)
Aux stars qui s'offrent en idoles / Aux intellos parasitaires
Je laisse jouer le rôle / Peu à mon goût libertaire
De porte-plume et parole / Pour les muets volontaires
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#55 Le 31/08/2005, à 18:50
- jib
Re : Les avions
Ne me répond que quand tu auras le temps.
jib, tu exposes là des clichés qui nuisent à la compréhension.
- Les anarchistes ne veulent pas abolir la propriété privé : ils veulent abolirent la prorpiété privé des moyens de production uniquement. C'est une différence CONSIDERABLE. C'est la plus grosse erreur que j'ai vu dans ton texte.
Ça ne fait que restreindre le problème que j'ai développé aux moyen de production...
Par ailleurs il n'y a pas un anarchisme mais moult moult courants et par exemple l'anarchisme individualiste contre-dit complètement le fait que l'individu soit subordonné à la société.
- Le marxisme n'est clairement pas une religion : en revanche le stalinisme, le léninisme, le maoisme, etc, OUI.
Je considère que ces précisions deviennent trop pointus à l'égard de mes connaissances sur ces détails. Je laisse donc cela en l'état... Mais ma démonstration aura néanmoins éliminé certains courants anarchistes...
jib a écrit :Mais il est que chacun puisse s'efforcer comme il le veut à sa propre prospérité et au rythme qu'il voudra.
Ca s'appelle l'égalité des chances ça.
Non, ça s'appelle l'égalité de conscience/mouvement/... sur ce qui t'appartient (y compris et surtout les moyens de productions) en vue de te satisfaire au mieux selon toi.
L'égalitarisme je en confond justement pas c'est l'agalité ENTIERE donc pas jsute l'égalité des chances.
Ce que je dis c'est que justement l'égalité des chances est strictement impossible sans égalitarisme, OR comme l'a expliqué Bourdieu tout sa vie, l'égalitarisme est impossible du fait de la reproduction sociale, donc l'égalité des chances aussi.
Je ne sais pas comment te répondre : tu brises toi-même ton idéal en le reléguant au statut d'utopie...
Sinon, je n'attache que peu d'importance au fait que mon voisin ait plus que moi. Ce qui compte à mes yeux : c'est faire fructifier ce que j'ai, créer, améliorer... Donc, les inégalités dont tu avoues le caractères inévitable, ne me dérange pas plus que ça. D'autant plus que l'altruisme va progressivement réduire cela. Dans cette optique, le libéralisme est à mon avis la meilleur solution.
Enfin même si tu le fais en nuançant plus que d'autre, tu continues le perpétuel amalgame entre stalinisme, léninisme, etc, et le communisme.
[...]
Cela fait plus de cinquante ans maintenant que les véritables libéralistes (pas les capitalistes ça c'est bien plus vieux) tentent d'instaurer un réel libéralisme économique de par le monde. Plus long encore que le règne de lénine et staline réuni. Et en cinquante ans eux non plus n'ont pas réussi a instaurer l'idéal de liberté qu'ils avaient théorisé. Au contraire seul le capitalisme s'est réellement développé. [...] diabolisation du pauvre, etc.
Tu parles de Keynes? Ce n'était pas un libéral. Sinon, il faudra que tu m'expliques, pour la diabolisation du pauvre, parce que j'ai plutôt l'impression que le capitalisme engendre au pire de l'indifférence et que le libéralisme se soucie de ne pas l'enfermer dans une logique d'assisté pour le clientélisme éléctoral local. Un peu du style "au lieu de lui donner du poisson, apprend-lui à pêcher"...
Il ne sert donc à rien de diaboliser les dictatures d'inspiration marxistes (c'est avec ce genre de termes qu'on peut construire un discours intègre et pas en disant "dictature communiste". Les mots, toujours les mots...)
J'ai parlé de dictature pour l'avénement du communisme, de totalitarisme national-socialiste, mais pas de totalitarisme/dictature communiste.
Tu ne m'aurais pas amalgamé avec un autre
Ensuite quand je dis "foutue plèbe" c'était JUSTEMENT ironique en prenant le mépris des hauts de ce monde.
Euh, tu pourrais me signaler quaand tu fais des blagues au milieu d'un texte sérieux s'il-te-plait. Car moi limité 
et avoir hésité pour "journaleux" et craqué pour "foutue plèbe"...
Enfin je ne m'expose pas car je n'ai pas tant de temps que ça puisque j'ai 2 jours et demi pour trouver un logement pour l'année qui va suivre.
Alors je fais vite.
ok, ok, désolé 
. Ne me réponds que quand tu le voudras/pourras. C'est moi qui t'en remercie.
Toujours se baser sur le réel en priorité et par sur "oui mais on va découvrir que si on ça et ça va aller mieux". Au passage les chiffres de malnutrition de 2000 ne sont pas bon du tout et complètement en deça. Voir ne serait-ce que les chiffres d'Amnesty.
Oui, mais : on est sensé être 15 milliards d'affreusement malnourris mourant de faim, etc... selon des prévisions d'il y a quelques décennies. Or nous sommes entre 6 et 7 milliards (soit un rapport de un à deux tout de même) et malgrés l'augmentation de population, les malnutrits sont en baisse. Le libéralisme, bien que très mal appliqué arrive à porter de beaux fruits (à chaque fois que je pense aux tigres et dragons asiatiques qui ont suivi les recommandations du FMI (uniquement orientés capital ou presque) qu'à leur tête, c'est-à-dire en appliquant leur liberté sur leur moyen de production, je me marre bien . Par contre pour ceux qui n'ont pas été assez prudents comme l'Argentine... )
Pour les chiffres d'amnesty, je ne leur fais pas confiance. Ils sont trop politisés et idéologisés pour que je puisse les préjuger impartiaux.
Autogestion des moyens de production (ça marche souvent bien mieux que le capitalisme safu qaund celui ci vient faire des procès aux autogestionnaires, cf Argentine). Autogestion des décisions sociales. Décroitre fortement la dépendance à l'argent (pas forcément complètement)
Il y avait un film de propagande à ce sujet : The Take, mais ils avaient oublié de réciser que les entreprises auto-géré étant un désastre économique...
Ça peut te faire du mal de le reconnaître, mais certains sont nettement plus doués que d'autres pour la gestion d'une entreprise. Donc il faut favoriser l'émulation pour les faire émerger et leur laisser pouvoir de direction et responsabilités (i.e. ils doivent assumer leurs échecs, par exemple l'indémnité de départ est mise en relation avec la performance de l'entreprise. Et hop ! Les parachutes dorés !). C'est nettement mieux que de noyer leurs compétences dans un consensualisme (même à la mojorité, le problème n'est qu'atténué) paralysant.
Dernière modification par jib (Le 31/08/2005, à 18:54)
#56 Le 02/09/2005, à 11:47
- bug-in
Re : Les avions
Juste une précision!
La décroissance ce n'est pas le malthusiannisme, justement on est pas d'accord avec cette théorie.
2 Articles sur le sujet :
http://www.decroissance.info/Malthus-theoricien-de-la
heu, désolé pour le second article, il est sur http://zecc.free.Fr/phpbb2 mais le site à quelque problème aujourd'hui.
#57 Le 02/09/2005, à 14:47
- guimo
Re : Les avions
Des que le pétrole va commencer à se retirer, le libéralisme va en faire une tête. Ainsi que toutes les idéologies qui intègrent le concept de "croissance"!!!
D'ailleurs y'a qu'a voir ce qui se passe entre les compagnies chinoises qui veulent rachter des compagnies petrolières pour voir que les règles pures du marché n'ont rien à voir avec ça.
Aujourd'hui, la production mondiale est d'environ 84Mb/jours, et elle ne devrait pas augmenter (pic de hubbert). Elle risque même de commencer à baisser rapidement. Hors pour maintenir la croissance, il faut chaque année plus de pétrole que l'année précédente.
Today, les pays pauvres commencent à en payer les frais. (zimbaboué, etc...). Heuresement, nous on peut continuer de prendre la voiture seuls, donc pas de pb!
Et effectivement il n'y a pas d'alternative au pétrole ni au gaz naturel dans l'agriculture intensive. On ne nourrit pas 6 milliards 'habitants avec des chevaux et la jachère (= sans engrais quoi).
Je ne parle même pas de l'aviation civile qui est condamnée à court terme, ou de la voiture qui suivra immanquablement.
D'ou mon conseil : profitez en.
PS : un site conseillé, bien que pessimiste au sujet du pic de hubbert :
http://wolf.readinglitho.co.uk/
Un forum en francais : www.oleocene.org (bon on y dit un peu tout et n'importe quoi, mais cela permet au moins de se tenir informé).
- Le plus difficile lors du passage à Linux, c'est de retirer proprement le petit sticker "Designed for Microsoft(R) Windows XP (R)" collé sur le PC!!!
- Le fonk, c'est du funk pour les ponks
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#58 Le 02/09/2005, à 15:28
- LR
Re : Les avions
Je pensais que le pétrole détruirait le monde à cause des émissions de gaz à effets de serre.
Peut-être que finalement c'est le pétrole qui va sauver le monde en nous forçant de par son manque à la décroissance.
Et ceci au prix de centaines de millions ou même de milliards de vies humaines.
Réflexion découlant de la lecture d'articles sur oleocene.org.
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#59 Le 02/09/2005, à 19:18
- Maxime Seguin
Re : Les avions
Reste à esperer que le systéme qui remplacera celui que l'on a actuellement ne soit pas pire.
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#60 Le 03/09/2005, à 02:38
- Bug-in
Re : Les avions
Tu parles de Keynes? Ce n'était pas un libéral. Sinon, il faudra que tu m'expliques, pour la diabolisation du pauvre, parce que j'ai plutôt l'impression que le capitalisme engendre au pire de l'indifférence et que le libéralisme se soucie de ne pas l'enfermer dans une logique d'assisté pour le clientélisme éléctoral local. Un peu du style "au lieu de lui donner du poisson, apprend-lui à pêcher"...
Heu non, la tu confond le libertaire et le libéralisme.... le libertaire cherche l'autonomie, le libéraliste, le marché.
En faut on aurait "au lieu de lui donner du poisson, vend-lui du poisson"...
le "donner du poisson" étant une critique évidement des courants socialistes et communistes qui sont effectivement apte à crée une dépendance. On lèche toujours la main de celui qui nous nourrit en quelque sorte...
Pour le film "the take" il montre une autoproduction possible mais ne va pas jusqu'a se poser la question de sa production... elle reste capitaliste. Et ceux qui gagne de l'argent dans les entreprises montrer le font encore visiblement pour s'acheter des biens capitaliste (mon enfant ne peut plus aller au mc do... ou encore du coca sur les tables)...
on est donc encore loin de l'autoproduction autogéré que me semble proposé la décroissance et que je réussi à appliqué dans la vie quotidienne encore pour trop peut d'éléments.
Cependant en France l'exemple de l'entreprise ambiance bois qui n'a pas de patron fonctionne bien... donc ça peut marcher... c'est pas la faillite économique obligatoire que l'on voudrait nous faire croire. C'est juste que c'est sur avec ça on s'achète pas un 4x4...
#61 Le 03/09/2005, à 02:43
- chenco
Re : Les avions
le bug-in de la bap? 
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#62 Le 05/09/2005, à 00:07
- Bug-in
Re : Les avions
oui c'est moi 
, mais je me profile plus sur la zecc, que sur la bap en fait .
http://zecc.free.fr/phpbb2
#63 Le 06/09/2005, à 12:10
- RastaPopoulos
Re : Les avions
(Une petite parenthèse rapide pour jib (on se croirait en lisp). Pas pour faire le malin mais juste histoire de ne pas laisser une erreur dans les esprits : la phrase "L’anarchie c’est l’ordre, et le gouvernement la guerre civile." n'est aucunement de Proudhon mais de Anselme Bellegarrigue)
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