la revolution c'est maintenant

darktomato · Le 30/01/2012, à 04:09

mondai a écrit :

Il s'agit d'une interprétation personnelle que tu fais, il n'a jamais été question dans ce que moi ou Armatya Sen disait, de "dictature mondiale".

C'est pourtant le corollaire direct; Le but était de montrer que les "et si..." ne veulent souvent rien dire.

Avec des statistiques on montre tout et n'importe quoi, tu conviendras donc que ton argument n'est pas recevable.

C'est parfaitement recevable, au contraire. SI on étudie la faim dans le monde et qu'on constate que le nombre d'Humains mal nourris baisse, c'est un fait.
Ta réponse est très étrange, avec la même logique tu pourrais nier n'importe quelle statistique au monde, autant dire qu'il y a de quoi tuer n'importe quelle discussion puisqu'on ne peut plus apporter de preuve.

La quantité de l'information est plus lié à la technique, c'est donc sans rapport.

Et à la démocratisation de la technique, qui est un pur fruit du capitalisme.
La technique ne se développe pas toute seule, ce n'est pas un hasard si son développement accéléré est allé de pair avec celui de la richesse. De même, pour qu'une technique soit parfaitement absorbée, il faut passer par sa démocratisation, ce qui se fait justement avec les principes capitalistes (dont le plus connu: la production de masse, la production mécanisée).

Exactement, or le rapport de force dans le système capitaliste n'est pas souvent à l'avantage du salarié, c'est le moins que l'on puisse dire.

Ca dépend du capitalisme. Dans un capitalisme d'Etat, un capitalisme de connivence, comme la Chine (qui progresse) ou sur un autre plan la France, c'est sûr que c'est pas une efficacité optimale. Mais le capitalisme est juste une base, qui peut être adaptée en un nombre extrêmement vaste de systèmes. Rien n'y est inhérent à ce niveau.

Tout dépend de quelle amélioration tu parles, et vers quoi cette amélioration tend. On ne peut d'ailleurs pas dire que le modèle américain ait réussi

On dit beaucoup de choses sur le modèle américain, mais depuis pas mal d'années il s'est énormément européanisé. Et depuis Obama encore plus. Ça n'a pas aidé non plus... les pauvres. Ils gardent encore des avantages structurels, mais c'est sûr que s'ils suivent la même voie que nous, ils auront les mêmes problèmes (d'ailleurs plusieurs Etats et villes se sont déjà retrouvés en faillite; et la bas la faillite, c'est la fermeture totale de tous les services publics...)

Tu parles de la liberté de consommer j'imagine ? Il existe d'autres libertés plus importantes, sans lien avec la rémunération (au hasard, dans le cas des logiciels libres, les libertés dont parle constamment Richard Stallman dans ses conférences ou entretiens).

S'enrichir permet d'accéder aux autres libertés. Tu gagnes du temps et de l'argent pour t'informer, te libérer. Ce n'est pas un but en soi, juste un moyen d'accéder à mieux.

Mornagest a écrit :

Le fait d'acheter des biens produits localement peut passer pour du protectionnisme (bouh argh maman au secours, le gros vilain mot ! ), mais c'est un peu facile de masquer l'impact environnemental d'un tel transport derrière cet argument fallacieux.

Et justement, le modèle de gravité qui consacre l'importance de la distance dans les échanges économiques n'a pas varié avec la mondialisation: on a plus de produits chinois chez nous qu'il y a 20 ans parce que nos deux pays sot plus riches, mais ces importations ne représentent toujours qu'une faible part du total.

Après, tu ne pourras pas supprimer les intérêts locaux. Par exemple, si le Japon est le spécialiste de nombre de produits high tech, ce n'est pas pour rien, et grande distance ou pas, on importera toujours de chez eux. C'est pareil pour les exportations vers les pasx pauvres, on exporte chez eux ce dont ils ont besoin et ne peuvent se procurer localement. Vouloir lutter contre ça reviendrait à les appauvrir.

Dernière modification par darktomato (Le 30/01/2012, à 04:10)

PyrroWaagh · Le 30/01/2012, à 11:28

lawl a écrit :

darktomato cela ne t'angoisse pas de croire qu'il n'existe qu'une seul alternative possible et que l'on ne peut pas faire mieux !?
Tes œillères sont d'une dimension assez incroyable !

Juste en aparté,
Je suis le débat depuis le début car il me semble tres interessant.
et il me semble que ta reflexion n'est pas tres constructive.
Le probleme est complexe et mérite discussion.
Le problème des oeilleres, c'est que quand on en a, on en a pas conscience.
Et on peut le dire pour toi, pour moi, pour darktomato and all together.

Amicalement donc.
Pierre

lawl · Le 30/01/2012, à 21:32

Sauf que tu n'a peut être pas suivi les multiples interventions de ce monsieur sur divers topic qui n’intervient que pour asséner son discours pro-liberal....

mondai · Le 30/01/2012, à 22:22

Salut,

darktomato a écrit :

C'est pourtant le corollaire direct;

Le corollaire direct de quoi ? De ce que je dit, ou bien de ce qu'Amrtya Sen disait ? En tous les cas, j'aimerai bien savoir le lien précis que tu fais entre quoi et quoi, car je ne vois aucun lien.

darktomato a écrit :

C'est parfaitement recevable, au contraire.

Ok, alors j'ai dû mal m'exprimer. À partir du moment où tu ne fournis pas la possibilité à l'interlocuteur ou au lecteur de te critiquer, tu n'avances aucun argument recevable. C'est un point méthodologique tout bête, je ne dis rien d'original. En ne prenant ni connaissance des statistiques auxquelles tu faisais allusion ni de la méthodologie avec laquelle elles ont été faites, aucune critique ou réflexivité n'est possible (http://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9flexivit%C3%A9).

darktomato a écrit :

SI on étudie la faim dans le monde et qu'on constate que le nombre d'Humains mal nourris baisse, c'est un fait.

Un fait qui remet en question l'intuition que j'avais en regardant l'actualité dans les pays en développement, ce qui me fait dire que le "fait" est douteux, et donc que les statistiques dont on ne connaît ni la méthodologie ni le contenu sont douteuses.

darktomato a écrit :

Et à la démocratisation de la technique, qui est un pur fruit du capitalisme

À la base je disais que l'information étant imparfaite, qu'elle ait pu augmenter en volume ne change rien au fait qu'elle soit imparfaite (je parlais plus de la qualité de l'information que de sa quantité). Par ailleurs, si tu parles de démocratisation pour parler d'usines, alors le capitalisme n'en a pas eu le monopole (au hasard, sur google, des usines de l'ex-URSS : http://www.communisme-bolchevisme.net/i … aline.htm).

darktomato a écrit :

Ca dépend du capitalisme. Dans un capitalisme d'Etat, un capitalisme de connivence, comme la Chine (qui progresse) ou sur un autre plan la France, c'est sûr que c'est pas une efficacité optimale. Mais le capitalisme est juste une base, qui peut être adaptée en un nombre extrêmement vaste de systèmes.

Ce que tu dis est assez vaseux car cela reste très théorique. À partir du moment où ce que l'on dit ne correspond pas à la réalité, ce que l'on dit est peut-être faux...

darktomato a écrit :

On dit beaucoup de choses sur le modèle américain, mais depuis pas mal d'années il s'est énormément européanisé. Et depuis Obama encore plus.

Affirmation aussi très vaseuse. Pour moi, le "modèle" américain est fidèle à lui-même. Et s'il est question du gouvernement américain lorsque tu parles de modèle, comme cela semble le montrer avec ton allusion à Obama, alors beaucoup de choses sont restées inchangées avec l'accession d'Obama au pouvoir : la guerre par exemple, ou encore la politique extérieur, dite impérialiste par les gouvernements qui la subissent, et qui en plus a tendance à déstabiliser les gouvernements en place (voir toutes les discussions récentes au Japon autour du TPP par exemple, qui ne font que décrédibiliser le pouvoir en place) .

Après tout dépend de ce que l'on entend par européanisation, mais étant donné qu'il s'agit d'expressions très générales, ton propos sera forcément vaseux et n'aboutira qu'à des affirmations partiales et partielles sur ce que serait la réalité.

darktomato a écrit :

S'enrichir permet d'accéder aux autres libertés. Tu gagnes du temps et de l'argent pour t'informer, te libérer. Ce n'est pas un but en soi, juste un moyen d'accéder à mieux.

En te lisant j'ai l'impression que tu essaies de dire que l'enrichissement est une condition nécessaire à l'accession aux libertés (mais lesquelles ?). S'il s'agit par exemple des libertés informatiques, alors c'est bien évidemment faux. À l'inverse de ce que tu affirmes, j'ai par exemple souvent vu au contraire des fils à papa utiliser des mac, et des gens faisant partis de la classe moyenne ou pauvre utilisant Ubuntu ou en ayant entendu parler.

darktomato a écrit :

Après, tu ne pourras pas supprimer les intérêts locaux.

Avec une politique protectionniste, on peut favoriser les entreprises de son propre pays, comme cela a été le cas pour Nokia.

darktomato a écrit :

on importera toujours de chez eux.

Il me paraît assez risqué de prévoir l'avenir...

darktomato a écrit :

C'est pareil pour les exportations vers les pasx pauvres, on exporte chez eux ce dont ils ont besoin et ne peuvent se procurer localement.

Évidemment qu'ils ont besoin d'importer ce que les pays riches leur vendent, puisqu'en les obligeant à libéraliser leurs entreprises, on les tue, en tuant par la même la concurrence (vive la concurrence pure et parfaite qu'aiment tant les microéconomistes).

darktomato a écrit :

Vouloir lutter contre ça reviendrait à les appauvrir.

Ce qui les appauvrit d'autant plus c'est les politiques libérales qui sont imposées aux gouvernements trop faibles pour résister. À propos de cela, il y a une critique de Ha-Joon Chang, intéressante : http://hajoonchang.net/downloads/DPRLin-Changdebate.pdf

Bonne soirée,
mondai

PS : comme je sens que la conversation va tourner en rond je pense me retirer. À ce propos, la discussion entre Ha-Joon Chang et Justin Lin tournait aussi en rond, peut-être parce que les libéraux sont en position dominante, et que de fait un exercice de réflexivité leur est plus difficile (c'est une supposition que je fais).

ares · Le 31/01/2012, à 00:54

darktomato a écrit :

Et justement, le modèle de gravité qui consacre l'importance de la distance dans les échanges économiques n'a pas varié avec la mondialisation: on a plus de produits chinois chez nous qu'il y a 20 ans parce que nos deux pays sot plus riches, (...)

En restant dans la gravité et autre force appliquée...
Surprennant de constater que grâce au capitalisme cette concentration des richesses et cette expansion de la pauvreté dans le monde.
Tout aussi remarquable le phénomène d'augmentation de pesanteur monétaire inversement proportionnelle a ça diminution quand on est pauvre.
C'est de la physique capitaliste... mais que les pauvres veulent remettre en cause en relisant le post de piotw2.
Le capitalisme c'est l'avenir, la solution, plus de richesse de «libertés»... l'épanouissement intime , le parfum du bonheur des peuples a te lire darktomato.

mondai a écrit :

comme je sens que la conversation va tourner en rond je pense me retirer. (...)

Dommage
darktomato aura sans doute le bon argument pour que tu changes d'avis...
Il arriverai a nous faire croire que la "fumante" TVA «sociale» c'est bon pour la France

@+

pwikpwik · Le 31/01/2012, à 03:24

darktomato a écrit :

Or, pour faire vivre 6 milliards d'Humains, il faut beaucoup d'énergie.

Dans chacun de tes posts tu dit "6 milliards d'humains", mais faudrait pas oublier que ce n'est pas ces 6 milliards qui utilisent cette energie...

Average power per capita (Watt per person)

USA: 1363
France: 798
Senegal: 15
Burkina Faso: 5
Mali: 4

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co … onsumption

L'excuse "on est 6 milliards", c'est à gerber...

Mornagest · Le 31/01/2012, à 13:17

darktomato a écrit :

Mornagest a écrit :
Le fait d'acheter des biens produits localement peut passer pour du protectionnisme (bouh argh maman au secours, le gros vilain mot ! ), mais c'est un peu facile de masquer l'impact environnemental d'un tel transport derrière cet argument fallacieux.
Et justement, le modèle de gravité qui consacre l'importance de la distance dans les échanges économiques n'a pas varié avec la mondialisation: on a plus de produits chinois chez nous qu'il y a 20 ans parce que nos deux pays sot plus riches, mais ces importations ne représentent toujours qu'une faible part du total.
Après, tu ne pourras pas supprimer les intérêts locaux. Par exemple, si le Japon est le spécialiste de nombre de produits high tech, ce n'est pas pour rien, et grande distance ou pas, on importera toujours de chez eux. C'est pareil pour les exportations vers les pasx pauvres, on exporte chez eux ce dont ils ont besoin et ne peuvent se procurer localement. Vouloir lutter contre ça reviendrait à les appauvrir.

Ben, chaipas, il y a 20 ans, on fabriquait des vêtements pour bébé, des appareils ménagers, des pneus, de la nourriture... en France.

OK, certains biens sont peut-être exclusivement fabriquables dans un pays en particulier (j'aimerais d'ailleurs un vrai exemple, l'excellence japonaise n'est d'une part plus d'actualité, d'autre part due à une volonté d'investir massivement dans ces technologies pour se développer), mais quelle proportion cela représente-t-il réellement ? À part les ressources exploitées depuis les sous-sols d'une contrée, je ne vois pas ce qui, techniquement, empêche un pays de produire lui-même ses biens.

Ayral · Le 31/01/2012, à 13:20

lawl a écrit :

Sauf que tu n'a peut être pas suivi les multiples interventions de ce monsieur sur divers topic qui n’intervient que pour asséner son discours pro-libéral....

Donc ça veut dire que si on a une opinion différente de la tienne, en particulier une opinion plutôt "libérale", cette opinion ne vaut pas tripette, mérite d'être pourchassée de discussion en discussion... Tant qu'à faire colle lui une étiquette pour qu'on le reconnaisse de loin, genre étoile de couleur ?

On peut très bien faire plus confiance au marché (avec une certaine régulation), plutôt qu'au capitalisme d'état à la soviétique.
On peut très bien faire plus confiance à la démocratie constitutionnelle, même si c'est une monarchie constitutionnelle et qu'elle donne des droits en matière de respect de l'homme, plutôt que "tout le pouvoir aux soviets" avec présélection des candidats...

On a quand même le droit d'énoncer ses opinions sans se faire accuser de les "asséner". C'est quoi ce langage ?
J'ai lu quelque part (pas sur ce forum) que le forum Ubuntu francophone contenait quelques membres "grandes gueules" (je cite) à l'époque ça m'avait un peu vexé, car je participe régulièrement à ce forum. Mais je vois que ce n'est pas totalement faux.

Entre parenthèses, histoire de montrer que je puis être vexant moi aussi, mais je pense vraiment ce que je vais dire : si tous ceux et celles qui passent des heures à s'invectiver et s'auto-congratuler sur le café Ubuntu et en plus sur des sujets passe partout, passaient autant de temps à porter de l'aide sur les discussions des autres section du forum, il y aurait moins de débutants ou confirmés qui resteraient le bec dans l'eau. Bien sûr, la plupart des clients du "café" aident aussi, mais ceux là sont plus modérés.

Mais bon, je dis ça, j'ai rien dit.

Dernière modification par Ayral (Le 31/01/2012, à 13:22)

darktomato · Le 31/01/2012, à 14:52

mondai a écrit :

Le corollaire direct de quoi ? De ce que je dit, ou bien de ce qu'Amrtya Sen disait ? En tous les cas, j'aimerai bien savoir le lien précis que tu fais entre quoi et quoi, car je ne vois aucun lien.

Juste pour la réflexion "on aurait assez pour nourrir tout le monde" ou autre: ça présuppose une répartition impossible à mettre en place, et que la seule tentative d'application suffit justement à détruire (c'est précisément parce que le système est libre qu'il produit plus, si tu commences à le contraindre il produira moins).

Ok, alors j'ai dû mal m'exprimer. À partir du moment où tu ne fournis pas la possibilité à l'interlocuteur ou au lecteur de te critiquer, tu n'avances aucun argument recevable.

Ah, mais je ne dis pas qu'on ne peut pas critiquer les statistiques. Mais toi tu les reniais carrément dans ta première réponse. Or, quand des études tout à fait sérieuses montrent que la pauvreté, la famine ou les guerres diminuent, c'est quelque chose qu'on ne peut ignorer. On peut discuter la manière dont ça se passe, la vitesse d'évolution, etc, mais pas juste dire "osef des stats".

Un fait qui remet en question l'intuition que j'avais en regardant l'actualité dans les pays en développement, ce qui me fait dire que le "fait" est douteux, et donc que les statistiques dont on ne connaît ni la méthodologie ni le contenu sont douteuses.

Il faut se méfier des médias.
On peut retirer n'importe quoi d'une présentation de l'information qui sera toujours partielle. C'est justement l'intérêt de faire des statistiques que de voir les choses de manière générale plutôt que de généraliser sur un fait divers. Par exemple aujourd'hui, la moindre guerre est sumédiatisée, de sorte à ce qu'on a l'impression que ça va de pis en pis. Pourtant, si on fait le compte, il est incontestable que le nombre de guerres et de morts a fortement diminué dans le monde ces 50 dernières années... Simplement, c'est la médiatisation qui focalise et donne une vision déformée de la réalité.

Par ailleurs, si tu parles de démocratisation pour parler d'usines, alors le capitalisme n'en a pas eu le monopole (au hasard, sur google, des usines de l'ex-URSS : http://www.communisme-bolchevisme.net/i … aline.htm).

Pas le monopole, l'efficacité. Les usines russes n'ont pas empêché le pays de s'effondrer pendant que les USA capitalistes devenaient les plus riches.

Ce que tu dis est assez vaseux car cela reste très théorique. À partir du moment où ce que l'on dit ne correspond pas à la réalité, ce que l'on dit est peut-être faux...

En quoi ça ne correspond pas à la réalité ? Rien qu'en Europe, parmi tous nos pays capitalistes on a un tas de systèmes différents et aux résultats très différents. Si on prend à l'échelle mondiale, la diversité est encore plus forte.

Affirmation aussi très vaseuse. Pour moi, le "modèle" américain est fidèle à lui-même. Et s'il est question du gouvernement américain lorsque tu parles de modèle, comme cela semble le montrer avec ton allusion à Obama, alors beaucoup de choses sont restées inchangées avec l'accession d'Obama au pouvoir : la guerre par exemple, ou encore la politique extérieur, dite impérialiste par les gouvernements qui la subissent, et qui en plus a tendance à déstabiliser les gouvernements en place (voir toutes les discussions récentes au Japon autour du TPP par exemple, qui ne font que décrédibiliser le pouvoir en place) .

Non non, c'est pas vaseux. Le gouvernement fédéral a, avec le temps, pris une importance de plus en plus forte. Le pays s'est largement mis dans une direction dirigiste, avec un Etat fort qui contrôle jusqu'aux libertés individuelles (Patriot Act, ou encore pire, Obama qui permet à l'armée d'emprisonner n'importe qui à vie et sans procès).
Obama, lui, est un produit du système du capitalisme de connivence également, et sa continuation de la politique impérialiste n'est que ce témoin du fait qu'il est tout autant corrompu par les grands lobbies militaro-industriels que les autres. Actuellement, un seul candidat à l'élection présidentielle prétend revenir aux fondamentaux du pays, faire tomber ces lobbies et stopper définitivement la politique impérialiste, et il s'est pris un blackout des médias avec une censure complète de tous les lobbies financiers et industriels.

En te lisant j'ai l'impression que tu essaies de dire que l'enrichissement est une condition nécessaire à l'accession aux libertés (mais lesquelles ?).

Pas nécessaire, utile.. De manière basique par exmeple, puisque tu parles d'informatique, si tu as les moyens de t'acheter un PC avec accès internet et de t'informer, tu gagnes énormément en liberté de pensée et d'expression.

Avec une politique protectionniste, on peut favoriser les entreprises de son propre pays, comme cela a été le cas pour Nokia.

On peut aussi les couler, comme ça a été le cas aux USA après 1929. Non seulement le protectionnisme est la plupart du temps issu de lobbying, mais même si tu "protèges" une entreprise, tu lui permet de vivre de manière inefficace, ce qui ne l'empêchera pas de péricliter. Un bon exemple en est la politique menée en Wallonie avec les industries métallurgiques, qui ont fini par couler malgré les aides, et qui laissent une situation sans repreneur, sans nouvelle industrie capable de prendre le relai. Or, cette conversion est indispensable pour la bonne santé du pays.

Évidemment qu'ils ont besoin d'importer ce que les pays riches leur vendent, puisqu'en les obligeant à libéraliser leurs entreprises, on les tue, en tuant par la même la concurrence (vive la concurrence pure et parfaite qu'aiment tant les microéconomistes).

En les obligeant à libéraliser, tu leur permets au contraire de grandir. Il suffit de voir les grands pays émergents qui se sont mis à l'économie de marché, et l'exemple-phare de la Chine.

Ce qui les appauvrit d'autant plus c'est les politiques libérales qui sont imposées aux gouvernements trop faibles pour résister. À propos de cela, il y a une critique de Ha-Joon Chang, intéressante : http://hajoonchang.net/downloads/DPRLin-Changdebate.pdf

Tu penses au FMI, non ? Généralement, l'affaiblissement des Etats est voulu parce que la situation désastreuse (quand il intervient, c'est rarement qu'elle est bonne) est bloquée par le protectionnisme. Tiens, regarde par exemple le dernier train de libéralisations en Italie: on estime que les ménages italiens ont gagné un pouvoir d'achat de 1000€/an. En faisant quoi ? Juste en cassant les monopoles étatiques, comme par exemple les taxis et autres métiers où l'absence de concurrence leur permettait de faire payer aux gens le prix fort.
Plus rcécemment, en France, je pense que tu as dû entendre parler de Free Mobile... Tu as dû voir la baisse complète des tarifs. C'est ça, le cassage de monopole/oligopole.

ares a écrit :

Surprennant de constater que grâce au capitalisme cette concentration des richesses et cette expansion de la pauvreté dans le monde.

La pauvreté dans le monde est en diminution, en fait.

Le capitalisme c'est l'avenir, la solution, plus de richesse de «libertés»... l'épanouissement intime , le parfum du bonheur des peuples a te lire darktomato.

Il arriverai a nous faire croire que la "fumante" TVA «sociale» c'est bon pour la France

Je n'aime pas cette idée de TVA sociale, non (et au passage, c'est une idée que Sarko a piqué au PS, je rappelle).

pwikpwik a écrit :

darktomato a écrit :
Or, pour faire vivre 6 milliards d'Humains, il faut beaucoup d'énergie.
Dans chacun de tes posts tu dit "6 milliards d'humains", mais faudrait pas oublier que ce n'est pas ces 6 milliards qui utilisent cette energie...

Ce qui n'empêche pas la consommation d'exploser, justement parce que les pays émergents sont en plein développement et ont des besoins de plus en plus importants.

Mornagest a écrit :

Ben, chaipas, il y a 20 ans, on fabriquait des vêtements pour bébé, des appareils ménagers, des pneus, de la nourriture... en France.

Et aujourd'hui on vend des services. La part de l'industrie dans l'économie des pays a diminué... partout dans le monde.

Astrolivier · Le 31/01/2012, à 19:29

darktomato a écrit :

En les obligeant à libéraliser, tu leur permets au contraire de grandir. Il suffit de voir les grands pays émergents qui se sont mis à l'économie de marché, et l'exemple-phare de la Chine.

aucune économie au monde n'a développé une industrie sans protectionnisme. la chine n'y fait pas exception. elle se libéralise à mesure qu'elle domine, comme ce fut le cas pour le royaume uni (début-milieu du 19e), puis les usa (début 20e, un peu, puis beaucoup dans les années 20 mais ils en sont revenu comme tu l'as fait remarquer, puis surtout en 45) (on pourrait dire le japon aussi au début 80).

Pourtant, si on fait le compte, il est incontestable que le nombre de guerres et de morts a fortement diminué dans le monde ces 50 dernières années...

http://s185254037.onlinehome.fr/__onecl … -v3-gf.jpg
incontestable...

Pas le monopole, l'efficacité. Les usines russes n'ont pas empêché le pays de s'effondrer pendant que les USA capitalistes devenaient les plus riches.

les usines russes ont vaincu l'allemagne hitlerienne quasiment seule, ont gagné la bataille de l'espace, ce alors qu'en 1945, la russie était un champs de ruine dépeuplé, et les usa détenteur de la moitié de la richesse mondiale.

Dernière modification par Astrolivier (Le 31/01/2012, à 19:30)

lawl · Le 31/01/2012, à 19:46

On a quand même le droit d'énoncer ses opinions sans se faire accuser de les "asséner". C'est quoi ce langage ?

Quand on n'intervient que pour parler du même sujet quand la discussion se transforme en monologue je suis désolé mais je ne peux rien dire d'autre que ce que j'ai dit....Je ne pense pas avoir vue un seul débat constructif entre lui et ses détracteurs.

Mornagest · Le 31/01/2012, à 21:35

darktomato a écrit :

Mornagest a écrit :
Ben, chaipas, il y a 20 ans, on fabriquait des vêtements pour bébé, des appareils ménagers, des pneus, de la nourriture... en France.
Et aujourd'hui on vend des services. La part de l'industrie dans l'économie des pays a diminué... partout dans le monde.

Qu'est-ce que le citoyen lambda a à y gagner, de ça ?

Tu penses qu'un pays ne peut reposer que sur des services ? Qu'il n'a pas besoin d'agriculture, d'artisanat, d'industrie ?

mondai · Le 31/01/2012, à 21:37

Salut,

ares a écrit :

Dommage smile
darktomato aura sans doute le bon argument pour que tu changes d'avis...

Lol mais finalement il n'en a pas eu. Le contraire m'aurait étonné d'ailleurs, j'ai déjà discuté (ou plutôt embrouillé) avec une amie (ou plutôt une ancienne amie maintenant) comme lui, rien à faire, je donnais des arguments, l'ex-amie en question était tellement sûr d'elle que je pouvais dire ce que je voulais, non seulement elle semblait ignorer ce que je disais mais en plus ça virait au discours de sourd. Avec darktomato ça commence à devenir pareil (à la différence qu'il n'est pas arrogant au moins). D'ailleurs au vu des derniers posts, on a l'impression que la discussion va tourner en rond sur capitalisme VS communisme...

darktomato a écrit :

Juste pour la réflexion "on aurait assez pour nourrir tout le monde" ou autre: ça présuppose une répartition impossible à mettre en place, et que la seule tentative d'application suffit justement à détruire (c'est précisément parce que le système est libre qu'il produit plus, si tu commences à le contraindre il produira moins).

Absolument pas. À moins de considérer l'interventionnisme comme quelque chose d'impossible, et de considérer l'État-providence comme une dictature. Soulignons aussi qu'Amartya Sen est un libéral. Bernard Guerrien avait d'ailleurs fait une petite critique rapide sur lui dans un de ses livres (j'ai oublié lequel, mais il me semble que c'était celui-là : www.alternatives-economiques.fr/l-illusion-economique-par-bernard-guerrien_fr_art_637_33430.html).

Pour le reste je ne ferai pas de critique, on ne se comprend pas et il est inutile que je me répète.

Bonne soirée,
mondai

PS : Après relecture relecture de ton post, juste une remarque sur une chose qui est assez choquante quand même :

daktomato a écrit :

Pas nécessaire, utile.. De manière basique par exmeple, puisque tu parles d'informatique, si tu as les moyens de t'acheter un PC avec accès internet et de t'informer, tu gagnes énormément en liberté de pensée et d'expression.

Quel est le lien entre la liberté de pensée et d'expression et quelque chose de matériel comme un PC ? Ma liberté de pensée est sans rapport avec une chose matérielle, elle ne dépend que de moi. La liberté d'expression quand à elle dépend surtout de la législation, du régime politique, etc. Réduire la liberté de pensée et d'expression à la possibilité d'acheter une chose matérielle, en affirmant qu'acheter un PC augmente ces libertés, c'est une conception des choses assez choquante, je trouve. Avec le même raisonnement, on pourrait penser que la liberté d'expression a augmenté en France aujourd'hui, étant donné le nombre de foyers en France qui possèdent des PC.

Dernière modification par mondai (Le 31/01/2012, à 21:38)

darktomato · Le 01/02/2012, à 02:34

Mornagest a écrit :

Qu'est-ce que le citoyen lambda a à y gagner, de ça ?

Il n'y a pas vraiment le choix, en fait.. Le progrès technique, l'augmentation de la productivité, font que les industries ont de moins en moins besoin de gens pour fonctionner. La production industrielle française, contrairement à tout ce qu'on raconte, ne cesse d'augmenter. Par contre se part dans l'emploi s'est complètement ramassée. Une partie des industries sont considérées comme services, ce qui n'arrange pas les choses.

Pour reprendre quand me^me la question, ce qu'on a à y gagner: je pense qu'aujourd'hui, un métier tel que "serrer des boulons toute la journée sans s'arrêter" (coucou Charlie Chaplin) est considéré comme dégradant, peu de gens seraient prêts à le faire. Et c'est ce genre e métier de basse qualité qui a disparu, au profit de métiers plus "bureau", moins éprouvants. La transition industrie>services permet également d'offrir de la qualité supplémentaire, de développer des métiers et produits qui n'existaient pas dans une logique purement industrielle.

Ca ne veut pas dire qu'un pays ne se repose que sur ses services, bien sûr. Il faut et il faudra toujours un minimum d'industrie. Mais celle-ci ne pourra jamais être prédominante partout. On voit d'ailleurs nettement les différences entre les pays basés sur la consommation (France, Luxembourg..) et ceux basés sur la production (Allemagne..). Les deux types sont complémentaires.

mondai a écrit :

Lol mais finalement il n'en a pas eu. Le contraire m'aurait étonné d'ailleurs, j'ai déjà discuté (ou plutôt embrouillé) avec une amie (ou plutôt une ancienne amie maintenant) comme lui, rien à faire, je donnais des arguments, l'ex-amie en question était tellement sûr d'elle que je pouvais dire ce que je voulais, non seulement elle semblait ignorer ce que je disais mais en plus ça virait au discours de sourd

Le discours de sourds n'est pas anormal en soi, si on a des positions trop éloignées c'est assez probable qu'on finisse par buter sur pas mal de points. Mais par exemple ici, tu nies des choses sans vraiment répondre, tu fais donc ce dont tu accuses ton amie. Par exemple je n'ai pas lu de réponse argumentée sur ta prétention à nier les statistiques au profit de ce que dit la télé, sur ton problème de considération des différentes adaptations possibles du modèle capitaliste, sur la transition très dirigiste des USA sur les dernières décennies ou encore sur le fait que la libéralisation des économies émergentes leur permet de se développer plutôt que de rester sous perfusion/domination des riches. Sans forcément espérer arriver à être d'accord (ce que je n'espère pas spécialement, de toute façon), pourquoi ne pas vouloir continuer de discuter de manière rationnelle ?

Absolument pas. À moins de considérer l'interventionnisme comme quelque chose d'impossible

L'Etat providence au niveau mondial ? Oui. Et surtout pour ce dont tu parlais, à savoir une redistribution totale de la nourriture produite dans le monde, supposant donc un changement du système qui permet justement d'en produire autant. Il y a quand même une énorme différence de niveau avec un "bête" Etat providence national, tu ne trouves pas ?

Quel est le lien entre la liberté de pensée et d'expression et quelque chose de matériel comme un PC ?

La liberté de penser, c'est bien beau. Mais si tu n'as pas de possibilité de t'informer, tu n'iras pas bien loin. Or, dans le monde moderne, Internet apporte une capacité incroyable d'information et de communication qui influe donc directement sur les libertés individuelles d'expression.

on pourrait penser que la liberté d'expression a augmenté en France aujourd'hui, étant donné le nombre de foyers en France qui possèdent des PC.

Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas aujourd'hui l'apport d'internet dans la liberté d'expression ? Le web est le lieu international le plus libéral de la planète, et dès qu'un gouvernement veut venir réguler et censurer, il se prend des retours de flammes dans la tronche (coucou les Anonymous). Bon, malheureusement la tendance n'est pas très positive, vu lesdites interventions régulatrices, mais actuellement ça reste quand même un haut lieu de liberté.

Tiens, tu ne trouves pas que le seul fait que l'on discute tranquillou politique ici, en quelques clics, est quand même une liberté intéressante et aditionnelle par rapport à ce que tu ferais sans ? Tu pourrais aller discuter avec d'autres gens IRL bien sûr, mais on a ici quand même une facilité importante pour ce faire.

Dernière modification par darktomato (Le 01/02/2012, à 02:36)

darktomato · Le 01/02/2012, à 02:50

Mornagest a écrit :

Boude pas, darktomato, c'est pas moi qui le dis, hein

Un peu HS, mais je reviens dessus: j'ai retrouvé vite fait un lien: clic, où un "responsable" de l'ONU sur le climat (ç'aurait trop facile de prendre quelqu'un d'affilié "sceptique") explique notamment que nous sommes dans un "plateau" de température inexpliqué: les températures sont stables depuis une décennies, sans que les modèles ne puissent l'expliquer (graphique.
Voilà, c'était pour ma petite remarque sur le choix des 10 dernières années comme exemple, alors que justement elles dénotent par rapport à la tendance.

Mornagest · Le 01/02/2012, à 13:13

Le graphique de la NASA cité plus haut montre l'inverse...

Je sais que la question n'est pas simple et qu'il existe plusieurs façons d'envisager l'avenir, mais je doute fortement que la phase de plateau dure longtemps. L'effet "boule de neige" provoqué par la fonte des glaces arctiques n'aura aucun impact positif sur la température globale de la Terre, c'est pratiquement certain (même si, je te l'accorde, on peut toujours remettre en question les théories).

Le principe de précaution est normalement applicable dans ce genre de considérations. Sauf qu'en pratique... ce principe n'est jamais respecté (ni pour le climat, ni pour autre chose). On laisse filer et on attend de voir si ça empire encore un peu, et on réagit s'il n'est pas trop tard...

Pour revenir à ma question :

Qu'est-ce que le citoyen lambda a à y gagner, de ça ?

Je parlais du fait de devoir acheter des biens fabriqués en Chine (ou ailleurs, je ne fais pas de fixation sur les Chinois, c'est simplement un exemple assez concret).

mondai · Le 01/02/2012, à 17:28

Salut,

darktomato a écrit :

Le discours de sourds n'est pas anormal en soi

Pour moi c'est anormal, il faut que des personnes discutant soient suffisamment ouvertes pour ne pas faire tourner la conversation en rond.

darktomato a écrit :

Mais par exemple ici, tu nies des choses sans vraiment répondre, tu fais donc ce dont tu accuses ton amie. Par exemple je n'ai pas lu de réponse argumentée sur ta prétention à nier les statistiques au profit de ce que dit la télé

J'ai dit très précisément avoir dû mal m'exprimer. En quoi est-ce nier les choses ? Je reconnais une erreur de ma part dans ma manière de m'exprimer, pour ensuite mieux formuler les choses. En l'occurrence, je ne nie rien, je dis et je le redis (c'est pourquoi je ne voulais plus participer à la discussion, je ne vois pas l'intérêt de me répéter), que l'on peut dire tout et n'importe quoi avec des statistiques, et que par conséquent, pour éviter cela, il faut présenter les statistiques dont tu parles + la méthodologie. C'est simple, mais tu ne le fais pas. À partir de là, la discussion tournera forcément en rond car l'on ne peut pas forcer son interlocuteur à faire ce qu'il ne veut pas faire.

À ce propos, tu disais "il est incontestable que le nombre de guerres et de morts a fortement diminué dans le monde ces 50 dernières années..." mais là encore, ton interlocuteur peut s'attendre de toi que tu nous donne les statistiques + leur méthodologie montrant clairement que le nombre de guerres en 50 ans à chuter. Mais tu ne le fais pas. Comment veux-tu que l'on puisse apporter une quelconque critique à ce que tu dis si tu ne présentes pas des arguments valables ? D'ailleurs, Astrolivier a présenté dans son dernier post une image montrant une frise, (que je n'ai pas vérifié, j'ai juste jeté un coup d'oeil), pourquoi aucun commentaire ? Elle avait pourtant l'air juste (encore une fois je l'ai regardé assez rapidement). Je ne peux pas et n'ai pas le temps de discuter avec une personne fermée restant sur ses positions constamment même quand on lui montre une faute.

darktomato a écrit :

sur ton problème de considération des différentes adaptations possibles du modèle capitaliste, sur la transition très dirigiste des USA sur les dernières décennies

J'ai déjà répondu.

darktomato a écrit :

sur le fait que la libéralisation des économies émergentes leur permet de se développer plutôt que de rester sous perfusion/domination des riches

Sur ce sujet, tu as présenté un cas particulier, la Chine, puis tu fais une loi générale en affirmant que la libéralisation s'accompagne du développement. Encore une fois, je ne connais pas le cas de la Chine et je ne peux donc pas répondre (là encore je me répète, j'ai déjà dis ne pas avoir étudié le cas de la Chine).

Toutefois, j'ai étudié d'autres cas, en particulier le cas du Vénézuela. Or il est apparu très clairement que la libéralisation dans les années 90 n'a pas permis au Vénézuela de se développer, au contraire. À ce propos il y a une thèse très intéressante, celle de Benhassine montrant les résultats catastrophiques de la libéralisation de l'industrie de l'hydrocarbure sur le Vénézuela ; voir ici :
http://hal.archives-ouvertes.fr/index.p … &version=1
L'article que j'ai précédemment cité de Ha-Joon Chang, plus court et simple à lire, montre également les problèmes de la libéralisation sous un angle un peu différent, et contredit l'idéologie libérale.

Enfin, Astrolivier a justement fait remarqué le fait que le Japon n'a pas développé ses industries en libéralisant, mais par le protectionnisme (par contre Astrolivier parlait du début des années 80 pour le commencement de la libéralisation, mais c'est inexact, la question de la libéralisation s'est posée dès 1961 si ma mémoire est bonne).

darktomato a écrit :

pourquoi ne pas vouloir continuer de discuter de manière rationnelle ?

Je ne pense pas que la discussion soit rationnelle. Ma motivation au départ était surtout que tes propos était pour moi assez choquants (opinion totalement subjective). De toute façon, l'idée de la microéconomie selon laquelle l'être humain serait rationnel est fausse elle aussi (je ne sais pas comment on dit en français, mais en anglais on parle de "bounded rationality", à ce propos voir ce qu'a écrit Herbert Simon).

darktomato a écrit :

L'Etat providence au niveau mondial ? Oui.

Non. En l'occurrence, la thèse de Sen portait sur l'Inde. Les questions de gouvernance mondiale, de gouvernement par l'un ou par le multiple, c'est autre chose.

darktomato a écrit :

La liberté de penser, c'est bien beau. Mais si tu n'as pas de possibilité de t'informer, tu n'iras pas bien loin.

Je vais synthétiser ma réponse ci-dessous, car la confusion que tu fais (selon moi) est la même pour ces deux types de libertés.

darktomato a écrit :

Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas aujourd'hui l'apport d'internet dans la liberté d'expression ? Le web est le lieu international le plus libéral de la planète, et dès qu'un gouvernement veut venir réguler et censurer

C'est "amusant" en un sens, car ici on distingue clairement le biais de ta pensée. Tu n'imagines même pas que la censure puisse venir d'entreprises, tu parles seulement de l'État. Concernant la censure sur internet, elle existe belle et bien (j'ai l'impression d'enfoncer des portes ouvertes en disant cela). Voir à ce propos, pour les plus "beaux" exemples, le palmarès de la censure, le "hall of shame" sur eff.org :
https://www.eff.org/takedowns

darktomato a écrit :

tu ne trouves pas que le seul fait que l'on discute tranquillou politique ici, en quelques clics, est quand même une liberté intéressante et aditionnelle par rapport à ce que tu ferais sans ?

C'est sans rapport. La liberté d'expression, c'est pouvoir exprimer ce que l'on veut sans contrainte. Or en France, il y a une vision de la liberté d'expression assez fasciste, qui ne dépend pas de la technologie (et donc du fait de pouvoir s'exprimer sur internet ou non). Le plus emblématique étant sans doute Dieudonné les 26 procès (ou 27 peut-être, je ne sais plus) pour 1 sketch. La liberté d'expression, c'est le fait de pouvoir dire tout y compris ce qui gêne, librement, sans problèmes. Or actuellement en France ce n'est pas possible. Pour illustrer le cas d'internet spécifiquement en France, il y a l'exemple d'un article du site de sebsauvage (http://sebsauvage.net/rhaa/index.php?20 … -la-bourse). Pour cette raison d'ailleurs, je trouve assez cocasse de voir des gens en France critiquer la liberté d'expression en Chine sur internet quand en France, il y autant de problèmes pour dire ce qui dérange (même en supposant qu'en Chine la situation soit pire)

Bonne journée,
mondai

GrainChieux · Le 01/02/2012, à 18:28

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/01 … %E2%80%8E/

Si ca parle pas !!!

Dernière modification par GrainChieux (Le 01/02/2012, à 18:29)

Astrolivier · Le 01/02/2012, à 19:53

mondai a écrit :

D'ailleurs, Astrolivier a présenté dans son dernier post une image montrant une frise, (que je n'ai pas vérifié, j'ai juste jeté un coup d'oeil), pourquoi aucun commentaire ?

entre autre je pense parce qu'il l'a déjà vu et qu'on a déjà eu ce troll.

Enfin, Astrolivier a justement fait remarqué le fait que le Japon n'a pas développé ses industries en libéralisant, mais par le protectionnisme (par contre Astrolivier parlait du début des années 80 pour le commencement de la libéralisation, mais c'est inexact, la question de la libéralisation s'est posée dès 1961 si ma mémoire est bonne).

ben j'y connais trop rien au japon mais je sais que toute la période constituant le "toyotisme" (j'ai dit 80 pour situer à la louche et parce que c'est la grande économie en expansion de l'époque, mais pas en rapport avec des législations que je ne connais pas) était très protectionniste, qu'il était impossible de vendre des voitures étrangères au japon et qu'il a de bonnes chances que ce soit pareil pour l'électronique.

je pense d'ailleurs que si on prend un secteur industriel conquérant d'une nation, quel qu'il soit, on est quasi certain de trouver toute une flopée de lois qui protègent ce secteur.

piotw2 · Le 26/07/2012, à 14:30

eh ba dis donc !

interressante effectivement cette frise soumise par astrolivier
il suffit de la mettre en relation avec la françafrique (survie) pour avoir un exemple des méfaits du libéralisme

on est victime de trop d'infos, je pense qu'il faudrait s'informer sur des medias indépendants des pouvoirs financiers, comme monde diplo, l'age de faire ou mediapart

et vive l'anarchie !!

Neros · Le 26/07/2012, à 22:06

et vive l'anarchie !!

Vive le capitalisme ! Vive le libéralisme !

Sopo les Râ · Le 26/07/2012, à 22:12

Vive le sopolérisme !!

Grünt · Le 26/07/2012, à 23:21

Eviv Bulgroz !

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