"Toutes les civilsations ne se valent pas."

Morgiver · Le 16/02/2012, à 14:12

na kraïou a écrit :

Et puis, je ne suis pas petit, je fais 1m70 ! C’est la taille de Kurt Cobain et de Bruce Lee ! Et ça, c’est la putain de classe !

C'est vrai ? oO'

Pitain, j'trop la classe

CasseTaTele · Le 16/02/2012, à 14:16

pierrecastor a écrit :

hypsen a écrit :
"Toutes les valeurs morales ne se valent pas" aurait été plus juste.
Selon quels critères ?

Fallais écouter Claude!
Par exemple les valeurs morales pour la lapidation comme les relativistes de gauche sont inférieures aux valeurs de liberté, égalité, fraternité défendues par la droite!
C'est pourtant simple!

Marie-Lou · Le 16/02/2012, à 17:43

Checky a écrit :

Prends "connecté" au sens le plus large du terme : informé par tout type de prothèse numérique (et/ou électronique) en commençant par le téléphone portable qui devient une usine à gaz permettant de faire tant de choses et d'être pas seulement relié à ses proches mais aussi au monde. Que l'on soit riche ou pauvre, que l'on habite Neuilly ou Tombouctou, on a un téléphone portable. Sans oublier non plus la radio ni la télé : je n'ai pas de chiffres ni de références à fournir à l'appui, mais je suppose que la grande majorité de l'humanité aujourd'hui est reliée par ces médias.

Admettons, mais là je ne vois plus franchement le rapport avec ton argumentation initiale, qui évoquait le « mélange » et le « melting-pot ». Que « tous » aient un téléphone, que « tous » reçoivent la télé ou la radio, n'engendre pas nécessairement un tel « melting-pot ».

Bon point de vue "sociologique". Mais moi je parle sous un autre angle, ma boussole perso à moi et je vais essayer d'être aussi clair que possible.
[…]

Je m'avoue incapable de te répondre. Tu emploies des grandes notions, des grandes catégories, que je perçois, sans doute à tort, comme des coquilles vides. À ma « sociologie » que tu as l'amabilité de qualifier de « bonne » tu m'opposes « ta boussole perso à toi », tu exprimes des sentiments, des sensations, des intuitions, que je suis bien en peine de contredire, puisqu'elles sont tiennes¹. Or, précisément, à mon sens on peut débattre sur de la « sociologie » (censée s'appuyer sur des faits, des analyses argumentées) et non pas sur des boussoles persos. Je passe, donc

Pour moi, il y a un lien évident : le lien des intentions malfaisantes de la canaille actuelle qui nous gouverne. Monter les gens les uns contre les autres, créer une nouvelle lutte des classes de bas étage sans justement tenir compte de cette humanité des droits et de cette humanité des besoins qui relie tous les hommes et toutes les femmes de la Terre.

Je comprends bien la crainte qui est la tienne et perçois mieux ton désir d'évoquer un « mélange » et un « melting-pot », de souligner la commune humanité qui est en nous. Mais je trouve que tu envoies le balancier trop loin. On ne peut pas nier qu'il existe des cultures différentes, pourquoi pas des « civilisations » différentes (le tout étant de bien définir les termes), des valeurs différentes. L'augmentation des moyens de com' ne nous a pas (encore) transformé toutes et tous en membres d'une culture mondialisée unique (y'a un fil intéressant dans lequel certains membres de ce forum racontent le choc qui est le leur lors de leur rencontre avec des cultures étrangères… ça illustre bien l'idée). À l'ignominie et à la bêtise qui consiste à vouloir classer des cultures ou des civilisations, il me semble que répondre « melting-pot » n'est pas une bonne réponse, ne serait-ce parce qu'elle est empiriquement fausse.

¹ Je sais que j'aurais dû écrire « tiens » et non pas « tiennes », mais j'emploie désormais la règle de proximité.

mondai · Le 16/02/2012, à 18:00

Salut,

Pour répondre à Checky, à mon avis, tout le monde sur le forum est d'accord pour dire que Guéant a tort, et ce quelque soit la réaction que l'on ait eu : colère, indignation, amusement, etc. À mon avis c'est surtout sur ta conception de la liberté d'expression qu'il peut y avoir des divergences, et c'est pourquoi je citerai ce passage :

Checky a écrit :

je maintiens, je persiste et je signe : si on pouvait exclure (pour un temps à déterminer) certains responsables politiques pour des propos inadmissibles qu'ils auront tenus, on les met sur la touche pour un temps , de manière citoyenne et civique

Au nom de la liberté d'expression, ne devrions-nous pas plutôt laisser Claude Guéant s'exprimer, et au lieu d'exiger son exclusion, exiger plutôt un débat publique ? Demander de lui qu'il prenne ses responsabilités reviendrait à le laisser argumenter sa position (à supposer qu'il croit vraiment ce qu'il ait dit) face à des opposants. Or un débat publique le confrontant à ceux qui l'ont critiqué n'a pas été organisé (ou pas à ma connaissance), et c'est ce qui me semble être le plus regrettable.

À la place d'arguments et de débat publique, j'ai juste vu son petit rire à l'Assemblée, interpellé par Letchimy. À ce propos je trouve qu'il est tout aussi regrettable que lui et ses supporters se soient contentés de fuir plutôt que de répondre. Il est amusant d'ailleurs de voir que les Français ont fait la même chose à l'ONU quand Ahmadinejad avait pris la parole, on se demande si se barrer pendant un discours critiquant justement quelque chose n'est pas une spécialité française. Et si je peux me permettre un jugement de valeur, on voit là bien toute la représentation que se font les politiciens français du débat publique et des valeurs démocratiques.

Bonne journée,
mondai

Dernière modification par mondai (Le 16/02/2012, à 18:00)

side · Le 16/02/2012, à 19:18

mondai a écrit :

Et si je peux me permettre un jugement de valeur, on voit là bien toute la représentation que se font les politiciens français du débat publique et des valeurs démocratiques.

Toutes les civilisations ne se valent pas.

Il y a celles ou l'on fuit devant la contradiction ... et les autres.

Sir Na Kraïou · Le 16/02/2012, à 23:08

Checky a écrit :

Que l'on soit riche ou pauvre, que l'on habite Neuilly ou Tombouctou, on a un téléphone portable.

Chechy a écrit :

Sans oublier non plus la radio ni la télé : je n'ai pas de chiffres ni de références à fournir à l'appui, mais je suppose que la grande majorité de l'humanité aujourd'hui est reliée par ces médias.

Non (je n’ai pas de portable, ni de radio, ni de télé (mais j’ai un ordi), mais ça on s’en branle). Je ne trouve pas que ça soit des moyens d’ouverture, mais d’enfermement, tu es relié, mais passivement relié au reste du monde. On t’appelle, on t’envoie de l’info, on te dit ce que tu veux ou dois entendre. Le portable te donne peut-être plus d’autonomie, mais tu es relié à tes proches, avec ton milieu, c’est-à-dire avec les gens avec qui tu es entré en contact par ailleurs : pour appeler quelqu’un, il faut son numéro. Sans parler de la barrière de la langue et des prix des communications internationales (genre Neuilly/la Vendée, ça doit être une horreur…). C’est comme si tu disais que tous les humains sont reliés parce que tous possèdent la parole.

Itou pour Internet : c’est une illusion d’être relié, la plupart des gens restent dans leur aire (je sens que si je dis « aire civilisationnelle, je vais me faire légèrement tomber dessus… ), les contacts entre les aires sont faibles, et surtout concernent les minorités de gens qui sont mentalement métis (les Russes occidentalisés qui parlent le plus avec l’Occident ne sont pas forcément super représentatifs de ce que pensent tous les autres Russes par exemple). Du coup, l’illusion d’être relié avec la terre entière masque surtout l’absence de liaison avec tout ce qui est trop autre pour pouvoir entrer en contact : on parle avec ses semblables, ce qui entretient l’illusion qu’on est tous pareil, qu’on pense tous pareil, qu’on aspire tous à la même chose.

Tu es relié à qui ? À ceux qui utilisent Twitter, Facebook, et tous ces trucs américains ? Mais les Russes utilisent Vkontakte, et j’imagine qu’il y a des gens encore moins « en contact », qui en plus de ne pas utiliser les mêmes logiciels de connexion n’utilisent même pas la connexion, ou pour d’autres usages. Itou pour les Chinois, je ne sais plus ce qu’ils utilisent, mais il me semble que c’est autre chose : on se fait mousser sur ceux qui communiquent en anglais sur Twitter… mais comment sommes-nous en relation avec ceux qui utilisent des logiciels chinois, et la langue chinoise ? Et comment sommes-nous en relation avec ceux qui n’utilisent pas Internet ? Et même, ceux qui utilisent Twitter et l’anglais : quelle marge entre ce qu’ils disent et ce que nous comprenons ? Et quelle marge entre ce qu’ils disent parce qu’ils s’adressent à nous et savent qu’il faut tenir ce discours que nous pouvons entendre, et le reste de ce qu’ils pensent ?

Je ne sais pas si tu causes à d’autres gens, mais je sais que quand je cause avec des Russes, je change limite ma façon de penser, qu’il s’agit d’une autre aire de discours, où ce que je dis, les limites (tolérable, pas tolérable), le troll, ne sont pas pareils, que je peux entendre des trucs que je trouverais intolérables dans la bouche d’un français. Même quand je parle de la France à un Français ou à un Russe, je ne parle pas de la même chose, pas de la même façon, pas sur les mêmes points, pas selon les mêmes objectifs. Je ne dis pas que tous les Russes ou tous les Français pensent pareils, qu’il y a une pensée russe ou une pensée française… mais le débat ne se fait pas dans le même type d’arène. Pourtant, je suis en contact avec des gens ouverts sur l’occident et je suis moi-même ouvert sur la Russie (sinon, il n’y aurait pas de contact : les contacts entre Mme Michu et Ivan Ivanovitch Ivanov : zéro).

Les réseaux, c’est intéressant, mais les zones d’ombres de ces réseaux, c’est autrement plus intéressant. Et puis, c’est pas tout à fait neutre, un réseau : qui l’a mis en place, qui l’a pensé : quels présupposés intellectuels et mentaux sont à l’origine de ce réseau ? À quelles attentes répond-il ? Qui le contrôle ? Quelle est la langue dominante sur ce réseau ? Dans quel alphabet sont 95% des URL ? Quelles infos y passent ? Genre, Internet, c’est écrit… toutes les langues ne sont pas écrites, toutes les cultures ne le sont pas, tous les gens ne sont pas alphabétisés, ou toutes les cultures ne donnent pas la même valeur à l’écrit.

Checky a écrit :

que l'on habite Neuilly ou Tombouctou

Tu es personnellement connecté à un gus de Tombouctou ou de Neuilly ? Je crains que les « groupes » soient connectés, mais avec des connexions surtout à l’intérieur desdits groupes.

Par ailleurs, j’ai l’impression que ton regard est orienté par les médias qui t’informent et tentent de donner cette image (mais je ne veux pas faire de procès d’intention, donc si tu me dis que non, je te crois). Par exemple, c’est toujours curieux, mais quand je cause avec des Russes de la Russie, c’est jamais le même discours que dans les médias français sur la Russie, et j’ai l’impression d’une énorme incompréhension. Les médias français parlent plus de leur fantasme de la Russie que de la Russie. Incompréhension qui, je pense, ne va par exemple pas tarder à s’exprimer entre Lybiens rebelles et Occidentaux (ces derniers étant vaguement en train de se rendre compte qu’ils ont mal compris à qui ils avaient affaire). Ce qu’on appelle le malentendu productif : les Occidentaux pensent que les gens qui bougent ailleurs le font pour les raisons que tu exprimes plus bas, les gens qui bougent agissant en partie pour d’autres raisons (en partie chez un même individu qui va communiquer partiellement avec l’occident, en partie chez une communauté dont seule la partie branchée avec l’occident va communiquer et tenir un discours ok). Du coup, les deux parties agissent en fonction de motivations supposées qui sont fausses, mais le malentendu arrange tout le monde (les deux partis voulaient virer Gaddafi… pas forcément pour les mêmes motivations. Et tu penses bien que les Lybiens ne vont pas dire aux occidentaux que c’est pour des raisons tribales (ou autres, je ne connais pas assez la Lybie… disons pour des motivations qui tiennent à un système mental radicalement autre), que de toute façon, ces occidentaux sont incapables de comprendre ou d’entendre : on n’entend que ce qu’on est préparé à entendre).

Checky a écrit :

2) Si toi tu ramènes le mot à son acception sociologique plus moderne, c'est ton problème :

Non, c’est bien la réalité grecque antique (telle que tu l’as définie, c’est-à-dire avec un exil en prime) que j’analyse, par rapport aux quelques témoignages que j’ai pu lire (une assemblée à moitié hystérique vient voter l’écartement d’un gus, d’autant que transposé à aujourd’hui, on a remplacé le clientélisme par le populisme, chais pas si c’est mieux).

En fait, comment dire… t’as la politique d’un côté, la justice de l’autre. Je trouve que le mélange des genres est malsain. Qu’un tas de gus décide collectivement de son destin, avec des formes démocratiques, c’est-à-dire le plus démago gagne, ça me semble ok, après tout, leur destin commun, c’est leur affaire à tous. Par contre, le destin d’un gus en particulier (d’autant que tu y ajoutes l’exil, avec des conditions économiques assez strictes), je préfère que ça soit fait avec toute la rigueur de la justice, avec des gens formés, une certaine éthique et pas mal de garde-fous. Tu noteras que les jurés populaires (l’introduction de la foule dans l’enceinte de la justice) est un truc extrêmement encadré et limité, qui n’a rien à voir avec une foule, pour ne pas dire d’une meute, qu’on fait voter à coups de grands discours démagogiques. Le populo athénien qui vient voter l’ostracisme d’un gus qu’il ne connaît pas, et qui doit faire écrire le nom sur le tesson par son voisin parce qu’il est illettré, il n’a pas été convaincu avec un discours type « Platon, Socrate & co, philosophes et gloires de l’humanité ».

Ça, c’est l’ostracisme (et à ta sauce, puisqu’il y a l’exil avec) qui m’a fait réagir. Par ailleurs, il existe déjà des moyens d’empêcher un gus de faire de la politique, en France : un moyen politique (ne pas voter pour lui), et un moyen juridique (l’inéligibilité), qui répondent tout deux parfaitement aux critères de l’une et de l’autre forme (le choix du peuple à ne pas être gouverné par un gus qu’elle juge indigne de participer à son destin commun ; la rigueur juridique qui s’appuie sur des notions a priori parfaitement claires et consensuelles pour s’immiscer dans la vie politique : à la limite, dans une démocratie, il vaut mieux que la justice n’intervienne pas assez plutôt que trop dans les affaires des citoyens, non ?).

Checky a écrit :

3) Y a un problème de vouloir illustrer quelque chose que l'on dit par un exemple ? T'as un problème avec les Grecs ?

Paul Veyne a écrit : « l’histoire romaine est abolie en ce sens qu’elle est vraiment du passé ; c’est une autre planète », je suppose que ça s’applique également pour la Grèce antique. En fait, c’est marrant, parce que je me disais que moi aussi, parfois j’utilise des exemples historiques dans mes discours de comptoir… sauf qu’en y réfléchissant, je les emploie surtout pour montrer que les choses d’aujourd’hui ne sont pas universelles, qu’elles ont pu être différentes, autrement.

Bref, dans l’absolu, non, je n’ai rien contre les exemples du passé, mais si tu balances une réalité du passé, il faut s’attendre à ce qu’on creuse le contexte de cette réalité, et plus l’écart est grand, plus on risque d’y trouver des trucs à baratiner. J’aime beaucoup faire ça : chercher l’altérité, l’écart du passé, souligner l’anachronisme. Je fais de l’histoire, parce que ça me fait triper d’observer et d’enquêter sur des trucs qui sont radicalement différents et qui relativisent mon propre univers, ça me fiche une sensation de vertige que j’aime beaucoup. Donc quand un gus balance un exemple du passé, le premier truc qui me passe par la tête, c’est d’en mesurer l’écart avec aujourd’hui, ou de pousser l’analogie au bout pour en trouver l’absurdité. Quand je lis un texte ancien et que j’ai l’impression d’être instinctivement en phase avec, je sais que je suis à côté de la plaque.

Checky a écrit :

Non, que la décision soit prise de manière plus citoyenne et plus large (au moins par une majorité à l'Assemblée nationale).

Oui, donc l’assemblée nationale, c’est pas l’assemblé des citoyens. Loin de là, d’ailleurs, puisqu’elle n’est même pas un tant soit peu représentative desdits citoyens (on attends toujours les 15-20% de députés du FN et d’extrême-gauche…).

Par ailleurs, je maintiens aussi. Si c’est l’exclusion d’un individu de la vie politique avec un exil (conséquence sur la vie privée du type), ça doit se faire par une institution judiciaire, pas politique. Si c’est juste l’exclusion de la vie politique… chais pas. Ça me semble dangereux. L’ostracisme grec ne s’inscrit pas dans le même fonctionnement politique qu’aujourd’hui. Or, aujourd’hui… je sais pas comment dire : le débat cherche parfois à savoir si les citoyens doivent voter souvent (plus de contrôle politique, mais état de campagne permanent qui empêche toute politique à long terme) ou si les mandats doivent être long. Là, exclure quelqu’un pendant dix ans de la vie politique, c’est en quelque sorte donner un mandat négatif long : ça veut dire que les citoyens d’un moment imposent leur décision au futur (y compris à ceux qui voteront dans les années suivantes).

Et puis, surtout, c’est pousser la majorité à écarter les gêneurs. Là, tu penses bien que Guéant, ce n’est pas l’assemblée qui va l’ostraciser. Par contre, je vois bien l’assemblée ostraciser les députés pirates (à merde, y en a pas), NPA (rhaaaaa, putain, y en a pas non plus), ou Patrick Roy (trop tard…), en gros, ces mecs un peu trop bruyants et qui risquent de devenir une menace par leur popularité croissante : dans tous les cas (assemblée de tout le peuple ou élue), c’est forcément un pouvoir donné à la majorité, et je trouve qu’au contraire, il faudrait renforcer les contre-pouvoirs, les pouvoirs minoritaires. Plus bas, tu parles de l’échec de la démocratie… mais tous les régimes n’ont pas été démocratiques : pourtant, je trouve que des régimes non-démocratiques avec des contre-pouvoirs forts ont donné des résultats intéressants. Probablement plus intéressant qu’une pure démocratie, mais absolue. T’imagines le pouvoir de la majorité, sans contre-pouvoirs ? L’horreur.

Et puis, on s’excite contre un individu : mais du temps grec, il y avait un patron, tu le déboulonnes et c’est bon. Maintenant, il y a… des multitudes d’hommes politiques. Guéant, c’est le porte-flingue de Sarko (pis si Sarko disparaît, une autre figure le remplacera…), si tu fais sauter ce fusible, un autre viendra derrière. Il y a un an, on ne savait même pas qui c’était, ce mec, à l’époque, la mode c’était… putain, chais même plus son nom… le gus qui n’aimait pas les Auvergnats. ’fin bref, en plus d’être une innovation dangereuse, l’ostracisme me semble aussi mal adapté au contexte. Tu le dis toi-même, l’ennemi, c’est la finance, si tu veux ostraciser quelqu’un, c’est le finance.

Checky a écrit :

Je n'appartiens à aucun Parti, je ne milite pour aucune cause officiellement, je crois plus depuis longtemps à notre système de démocratie représentative, je n'ai pas la solution, je ne sais pas comment agir, je suis coincé.

C’est déjà pas mal. Les gus qui appartiennent à un parti, qui militent pour une cause et qui sont persuadés d’avoir LA solution sont super chiants, pour ne pas dire super dangereux. Tu doutes, tu douteras de tout et tu finiras comme moi.

Checky a écrit :

Je suis un mec solitaire et perdu.

Je suis un mec solitaire et perdu, et ce n’est pas un problème pour moi. Tu es un mec solitaire, perdu et qui prend à cœur le fait d’être solitaire et perdu. Qu’est-ce que tu veux ? Un parti, une cause à défendre, une solution ? Le confort des certitudes ? Le confort moral du gus qui se dit que lui, il sait, il a tout compris, qu’il est engagé et que si ça ne marche pas, c’est juste qu’il est entouré de cons qui ne suivent pas son super et génialissime plan ?

Checky a écrit :

Et ça aussi j'en ai marre, ras-le-bol, je vais ouvrir un autre topic bientôt : titre "Mais quelle est la solution, merde ?"

Tu crois qu’il y a une solution ?

Checky a écrit :

Faut pas rire avec ça. Laisse le grand mot "civilisation" et mets à la place l'arrière pensée de Guéant = le choc des cultures.
C'est à dire, la culture "occidentale" (blanche, propre, bourgeoise et aisée, un minimum classe moyenne mais très populaire aussi, si possible...) face à la culture "musulmane" (du 93, rappeuse, à la sale gueule et qui pue, si possible...)

Ouais… on est d’accord. Mais c’est pas Guéant, ça… c’est 90% de la classe politique française, et une large partie des Français. Tu te souviens, les rares politiques capables de supporter un voile ? Ilham Moussaïd ? Soutenue par Olivier Besancenot, et Eva Joly, si je me souviens bien. Le reste : occupé à se rouler par terre. Quelques centimètres carrés de tissus… pas besoin de descendre dans le 93 à la sale gueule, hein. Tous. La gauche, la droite, l’extrême-droite, les féministes (ha, ha… la liberté des femmes de devoir suivre une nouvelle norme, hein…)…

http://www.rue89.com/rue89-presidentiel … mes-228978

Ils parlent de laïcité, mais le premier homme musulman élu au sein de la République est entré en djellaba au sein de l'Assemblée nationale française et à l'époque, ça n'a choqué personne. Est-ce que vous voyez combien nous avons régressé !

T’imagines une seule seconde un député en djellaba, aujourd’hui ?

On ne supporte pas plus l’altérité que les discours de Guéant contre l’altérité. On tolère une altérité purement conceptuelle, on s’effarouche dès qu’elle pointe son nez en vrai. Pas grand monde pour défendre Mohamed Hammami, hein…

Checky a écrit :

Non, non, non là encore trop c'est trop. Ma colère ne porte pas que sur des paroles, elles portent sur la traduction de ces paroles en faits, merde !

Alors pourquoi ta colère porte sur Guéant qui a eu un discours en off devant les gens de son parti, alors qu’exactement au même moment, le sénat, socialiste, votait une loi (truc concret et qui s’adresse à la nation), en public, pour montrer, encore un peu plus, comme si on ne l’avait pas assez répété, que les musulmans, on n’en veut pas ?

On n’en veut pas à l’école, on n’en veut pas dans la rue, on n’en veut pas à l’université, on n’en veut pas dans l’espace public, et maintenant, on n’en veut même plus dans leur propre espace privé, puisque cette loi veut empêcher les nourrices (profession libérale) de porter le voile chez elles. Super message, non ? Les musulmans sont des pestiférés, il ne faut SURTOUT PAS qu’on soit en contact avec eux. Ça file des boutons, c’est dangereux, limite contagieux… C’est sûr qu’une gamine voilée au bahut, elle risque de contaminer les autres, et je ne parle pas d’une nourrice, c’est clair que le prosélytisme religieux sur des gamins de zéro à trois ans, y a pas plus redoutable. Quelle est cette panique morale qui s’empare des Français à la vue d’un petit morceau de tissu ? C’est juste du délire, et un délire collectif, tant ceux qui sont effarés par cet acharnement sont rares.

Pourquoi tant de gens se sont indignés contre des paroles, et pas contre une loi ?

Checky a écrit :

Un seul exemple, un seul : La création d'un Ministère de l'Identité nationale et de l'immigration , c'est pas un fait, ça ? C'est des paroles ? Les projets de référendum sur le chômeurs et l'immigration, c'est que des paroles ?

À peine des faits. Le ministère… ouais, peut-être. Les projets de référendum… des projets, quoi.

Mais tout ça, ça a provoqué la réaction de beaucoup de gens, beaucoup se sont opposés, il y a eu de nombreuses personnes pour expliquer en quoi c’était mal, dangereux, malsain. Je serais largement plus horrifié par tout ce qui n’a créé que le consensus ou l’indifférence. Tu te souviens pas les lois contre le voile à l’école, tous ces petits profs de gauche, bien pensant, sachant bien tout sur tout, t’expliquant doctement que le voile à l’école, c’était le mal absolu, la fin du monde, insupportable… ? On aime bien les musulmans tant qu’ils ne le sont pas trop.

Alors maintenant, apprendre que mondieuGuéantc’estlemal, il stigmatise les musulmans… Hæm.

Checky a écrit :

C'est ce que je pensais, intuitivement depuis le temps qu'il m'arrive de te lire : tu n'as pas encore forgé ta pensée véritable. Tu es dans l'analyse et dans la réaction, tu papillonnes à droite et à gauche, tu fais ton miel d'un peu de tout, O.K mais tu n'as pas encore de pensée propre, bien définie. (Mais attention : tu danses sur le volcan, aussi...tu peux te permettre... Je te fais pas de leçons : moi aussi. On danse sur le volcan. Un moment, ça suffit plus, il faut passer à l'action. Comment ? J'ai bien trouvé quelques pistes "humanistes" mais même ça c'est être complice du système et ça ne fait que l'entretenir. Je suis un mec perdu et solitaire qui n'a qu'une forte conscience des choses et qui cherche sans cesse la solution.)

Nan, là je ne suis carrément pas d’accord. Toi, tu raisonnes selon un schéma qui fait qu’on doit se forger une pensée, des convictions, une vérité, et qui doit déboucher sur de l’action.

Alors que justement, quand j’étais plus jeune, des idées sur le monde, tout ça, j’en avais. Plein. Voter, manifester, faire la révolution, gauche, extrême-gauche, anars, crier, tagger, coller, tout ça, chuis allé voir, et je me prenais très au sérieux, et j’étais très appliqué. Et puis je suis rentré à la fac, j’ai fait de l’histoire, j’ai au passage renoué pas mal avec des gens de ma famille, bref, des tas de trucs qui m’ont montré d’autres orientations. Et je dirais que depuis, je m’applique à me détacher de tout ça, à me dépolitiser, à m’en foutre. Pas « je m’en fous et je vais jouer à Counter Strike en buvant du Coca-Cola », mais « je m’en fous, je n’y accorde pas de sentiments », le haussement d’épaule plutôt que la colère : je regarde, je discute, parfois je choppe une idée et je la trolle, histoire de voir ce qu’elle a dans les tripes. Est-ce que le haussement d’épaule est moralement inférieur à la colère ? Je ne sais pas… toi-même, tu dis que tu es perdu et que tu n’as pas de solution, mon haussement d’épaule n’est pas plus vain et stérile que ta colère.

Je ne cherche pas à me forger une pensée véritable : ça fait des années que je cherche à la déstructurer, à ne pas avoir de pensée véritable telle que tu l’entends.

Toi, tu veux savoir ce que j’ai sous le capot. Moi, je veux savoir ce que les idéologies, les idées, les théories… ont sous le capot. Je peux troller violemment un truc avec lequel je ne suis pas en désaccord, juste pour voir ce que ça vaut, à l’épreuve. Y a des gus qui sont décevants, genre tu défendrais mieux qu’eux leurs propres idées.

Après, les leçons de morale (je ne te vise pas en particulier, juste l’expérience que j’ai des gens qui m’ont reproché mon non-engagement) du genre l’absence d’engagement, le fait d’être privilégié, tout ça… alors, d’abord, le gros lol, parce que les putains de petits révolutionnaires bien engagés à l’unif’, qui sont toujours en train de mettre leur engagement en avant, comme caution de leur supériorité morale… ouais, bon, moi au moins, quand je vais jouer à faire des pâtés dans le sable, je n’emmerde personne, c’est déjà pas mal. Ensuite, l’engagement tel qu’il est conçu apparaît souvent comme une agitation vaine, sans profondeur et surtout fière de sa propre existence. Bref… je trouve que l’engagement n’a pas de leçons à donner au non-engagement.

Par ailleurs, je trouve que l’idéal du gus détaché de tout, qui regarde le monde avec ironie et résignation… ça, c’est la classe. Et puis pas forcément un truc de sale bourge : un peu l’homo sovieticus d’Andréï Makine dans La Musique d'une vie, un peu la résignation comme dans Fiddler on the Roof de Norman Jewison. T’as lu, le Chat du Rabbin ? « et ça fait tellement longtemps que les juifs se font mordre, courir après ou aboyer dessus que, finalement, ils préfèrent les chats » : imagine, tout l’héritage de la souffrance juive, les pogroms, les génocides, les pamphlets, la haine… pour arriver à une constatation aussi futile et ironique, on préfère les chats.

Je crois que chez moi, la résistance doit avant tout être intériorisée. Avant toute action, toute expression. Sinon, c’est du vernis. Tu dois te dire « non », refuser, refuser l’évidence-même : non pas nier la réalité, mais refuser de la cautionner, d’y adhérer. Il y a une loi, cette loi s’applique à moi, elle peut me condamner, m’enfermer, me contraindre, mais au fond de moi, je lui refuse toute légitimité, je la refuse, je ne m’y plie que par contrainte, rien en moi ne doit la justifier, l’accepter, je la subie, comme une loi physique. Personne « n’accepte » la gravité, elle est, et c’est tout. Commencer par refuser le syndrome de Stockholm.

Ça :
http://www.telerama.fr/cinema/nikita-mi … ,52792.php

En France, votre dieu, c'est la loi. Votre liberté, c'est de comprendre ce que la loi permet et ce qu'elle interdit. Un Russe n'a jamais connu de loi. Sa liberté, c'est de pouvoir tout se permettre

Du coup, tout est futilité, tout est jeu. Je discute des idées, des concepts comme un chat joue avec la pelote de laine. Des fois c’est juste un coup dedans parce que j’ai autre chose à branler, et puis parfois, je finis pas dévider toute la pelote parce que j’ai envie ou parce que j’ai été vaguement réveillé par le mouvement qu’a pris la pelote que j’ai faite bouger. Et si parfois, je me rends compte que je me prends au sérieux, que j’accorde de l’importance à quelque chose, ça m’énerve, j’ai l’impression d’être un chat qui se prend au sérieux avec sa pelote.

C’est la solution que j’ai trouvée pour répondre au même problème que toi : moi aussi, je suis un mec paumé.

Checky a écrit :

Par ailleurs, voilà : ça fait combien tout ça ...? 4 ans environ que je suis sur ce forum, j'ai eu maintes fois l'occasion de te lire et je ne sais toujours pas qui tu es.

Moi-même, je ne le sais pas, ce que je suis. Je suis un garçon. Il m’a fallu vingt ans pour le savoir. Peut-être que dans vingt ans, j’aurais trouvé autre chose ?

(je serai un p’tit papy ! )

Et puis tant mieux, je n’aime pas les cases, ne pas être ci ou ça ne me chagrine pas. Il y a toujours des gens pour dire t’es ci, t’es ça… Étiquette. Et puis, dans l’absolu, je veux bien être le danseur sur le volcan, c’est flatteur : est-ce qu’il n’y a rien de plus dangereux et inutile d’aller danser sur un volcan ? L’esthétique et l’inutile, comme une sorte d’absolu de difficulté, de prise de risque et d’effort au service de rien. Les gens normaux, « raisonnables » (c’est limite une insulte, ça) ne font pas cela, ils font du business. En plus, la danse, c’est le moment, l’instant. Y a un peu de ça, dans le troll : quand je trolle une idée, je ne me sens pas engagé pour vingt ans au service du discours que je tiens dans l’instant. Il y a trop de rigidité, dans l’engagement. Trop fixe. Trop sérieux.

Du haut de son volcan, le danseur peut regarder avec arrogance les humains qui s’enferrent dans leur pragmatisme, leur petit commerce de tous les jours, leurs considérations « utiles » et terre-à-terre. J’aimerais bien, être ce danseur, seul et au-dessus de tout.

Checky a écrit :

O.K O.K... je prends...Mais...tu aurais donc peur de ne plus être à la hauteur de ta réputation (passée) en somme ? Le jeu de rôle toujours...Bof...enfin bref. Chacun son truc.Moi j'ai plus de temps à perdre avec ça. Droit au but.

Non, pas ma réputaion. L’image que je me fais de moi. Tout le monde veut être gentil, modeste, aimable, tout ça… et puis, les gros cons, c’est toujours les autres, de sales arrogants, de sales cons, des égoïstes, et tout et tout. Un jour, je me suis demandé, mais c’est qui, « les autres » ? Bordel, il faut bien que quelqu’un assume ce rôle, non ? Et puis, c’est un très bon rôle : si tu te crois gentil et que quelqu’un te dit que t’es un sale méchant, ça fait mal, tu t’énerves et tu lâches le débat. Alors que si tu te crois méchant et qu’on te traite de sale con… ouais, bon, et alors ? C’est pas un problème, assumer l’insulte, c’est la meilleure façon de la désamorcer. Tu prends les défauts, et tu en fais des qualités, des trucs que tu penses pouvoir assumer et revendiquer. Mais c’est pas juste de la frime : si je veux vraiment me protéger comme ça, il faut que ça soit une démarche intérieure et réelle, pas juste ma réputation.

Le problème, c’est que maintenant, il y a des choses qui changent. Genre, avant j’étais moche, parce que la beauté était fondamentalement inacceptable, dans la forme et les significations qu’elle pouvait prendre. Maintenant, je pourrais vaguement envisager le fait que je pourrais être beau, sans que ça ne soit une insulte, un truc à se suicider. Du coup, est-ce que d’un point de vue moral, je pourrais être aussi gentil, tout ça… ? Déjà, ce serait un changement radical, donc assez troublant. Et puis ça casserait toute la protection. Bon, moi j’le dis, chuis en train de mal tourner.

Checky a écrit :

Donc la petite pique, t'as mis le temps mais tu la reconnais enfin.

Ben non, ça commence toujours comme ça. Faut déjà créer de l’énervement avant de pouvoir discuter, créer de la matière. À croire que je ne sais discuter que passé un certain seuil d’ambiance.

Sir Na Kraïou · Le 16/02/2012, à 23:15

http://www.liberation.fr/economie/01012 … -moyen-age

Mais l'Europe peut aller se faire foutre, nous n'avons pas besoin de votre argent, nous sommes meilleurs que vous.

Dernière modification par na kraïou (Le 16/02/2012, à 23:15)

side · Le 17/02/2012, à 02:19

na kraïou a écrit :

Quand je lis un texte ancien et que j’ai l’impression d’être instinctivement en phase avec, je sais que je suis à côté de la plaque.

Je ne sais pas trop ce que tu mets derrière l'idée d'«instinctivement» mais j'imagine que ça rentre dans une sorte de réfutation de l'universalité. Ou un truc comme ça. Pourtant, quand je lis Sénèque ou Épicure, je me sent en phase avec, sans forcer. Je sais qu'il y a un contexte, que les personnages ne sont pas a priori ce qu'ils semblent être. Mais il y a l'idée. Et cette idée, n'a besoin de rien d'autre qu'elle même. La pensée de Sénèque se suffit à elle-même, et je prétend être instinctivement ok avec (même si Sénèque lui-même ne suit pas toujours sa propre philosophie, de toutes façons, personne ne peut suivre la pensée stoïcienne à la lettre). Il n'y a pas à être côté de la plaque ou non. Etre à côté de la plaque c'est seulement quand on affirme avec aplomb que tel ou tel auteur voulait signifier exactement ceci ou cela. C'est impossible de dire ça, mais que la personne en question soit morte depuis 2500 ans ou qu'elle soit toujours vivante n'y change rien. L'autre reste insondable au final.

Quand un auteur écris, il le fait au mieux pour sa génération mais le plus souvent pour un public précis, voir un individu précis et le tout dans son contexte historique. Mais si c'est un bon, en réalité, il écrit, sans forcément en avoir vraiment conscience, pour l'humanité toute entière. Ou en tout cas pour une très large part de celle-ci. Il est normal de lire un auteur est de se sentir instinctivement en phase avec, et ça n'est du tout être à côté de la plaque.

na kraïou a écrit :

Il y a trop de rigidité, dans l’engagement. Trop fixe. Trop sérieux.

Pas du tout. Etre engagé reviens à être sincère, vraiment sincère, s'tou. Et ça n'as rien de simple d'être vraiment sincère. Pour être vraiment sincère, faut déjà savoir qui l'on est. Et le temps de se découvrir pleinement, on change, donc ce qu'on a pu dire ultérieurement, on le réfute ensuite. Etre engagé, c'est tout le contraire d’être fixe et rigide. Les gens borné sur le long court ne son pas des individus engagés, ce sont juste des têtes de cons qui ont oublié d'utiliser leur cerveau. L'engagement, c'est le mouvement perpétuel de ses propres idées, avec des retours et des réfutations de soi-même. C'est ça agir, et être engager, c'est agir. Prendre un dogme, en faire la litanie sans sourciller d'un iota tout au long de sa vie, ça ne rime à rien, et ça n'est certainement pas être engagé. Un type qui ferais ça, il s'engage une seule et unique fois dans sa vie. Bah moi j'trouve ça franchement naze.

Et ce mode d'action ne dédouane pas non plus de s'esclaffer à peu de frais et de se draper dans sa vertu outragée tous les 4 matins. Ni d'être une girouette idéologique.

na kraïou a écrit :

Tout le monde veut être gentil, modeste, aimable, tout ça…

lol

na kraÎou a écrit :

et puis, les gros cons, c’est toujours les autres

Bien sûr !

Ce dire soi même être un gros con, c'est rien qu'une posture de gros con !

yrieix · Le 17/02/2012, à 05:43

Marie-Lou a écrit :

Je sais que j'aurais dû écrire « tiens » et non pas « tiennes », mais j'emploie désormais la règle de proximité.

Encore un délire capricieux de notre corps d'élite anti-sexistes... Est-ce vraiment indispensable de vouloir changer, avec de nouveaux préceptes hétéroclites insignifiants, les mauvais esprits, les usages méphitiques qui dédaignent mettre au même niveau les humains, dans un tableau social normatif qui devrait unifier les individus en un genre asexué ?

Josette a écrit :

le texte appelle à utiliser la « règle de la proximité", c'est-à-dire « mettre le verbe et l'adjectif au féminin quand il est après le féminin, même s'il y avait plusieurs masculins devant » afin que les hommes et les femmes apparaissent belles...

Ca bascule au bord du fantasmagorique, on passe d'un inimaginable équilibre des genres à l’envoûtement enchanteresque de nos personnages féeriques. Si c'est par ce chemin que les Hommes doivent arriver à des salaires égaux et à l’effondrement du machisme alors je veux bien qu'on m'explique les stades qui vont suivre. Franchement ils ont vraiment rien d'autre à foutre ? C'est vrai que ça fait tout de suite beaucoup plus féminin "une professeure".

Marie-Lou · Le 17/02/2012, à 10:22

Diogène le cynique a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je sais que j'aurais dû écrire « tiens » et non pas « tiennes », mais j'emploie désormais la règle de proximité.
Encore un délire capricieux de notre corps d'élite anti-sexistes... Est-ce vraiment indispensable de vouloir changer, avec de nouveaux préceptes hétéroclites insignifiants, les mauvais esprits, les usages méphitiques qui dédaignent mettre au même niveau les humains, dans un tableau social normatif qui devrait unifier les individus en un genre asexué ?

Cool j'ai appris un mot ! Merci !

Sinon pour moi, justement, cette règle de proximité est l'inverse de ce que tu décris, et c'est bien la règle actuelle qui est normative en « invisibilisant » la moitié de l'humanité. La règle de proximité n'empêche pas d'employer le masculin ; elle n'empêche d'ailleurs rien, elle est une ouverture, au contraire de la règle selon laquelle le genre masculin est le genre indifférencié.

Indispensable ? Je ne sais pas. Y'aura toujours des types − et des nanas − pour m'expliquer qu'il n'est pas « indispensable » de modifier les règles actuelles et qu'on a de toute façon des trucs plus urgents à régler (comme si l'un empêchait l'autre) ; en tout cas, pour moi, utile oui, et même nécessaire.

Mais on est totalement HS

sweetly · Le 17/02/2012, à 10:35

@Diogène : même si en tant qu'antisexiste, je me pose la question du bien fondé de cette règle (qui finalement peut être vu comme un renforcement de la distinction des genres, la règle actuelle étant bien plus normative, finalement), tu as la rhétorique typique (loin d'être souvent consciente) des conservateurs (pas au sens contemporain du terme) : normativité des humains, blabla...salaire...blabla...plus important... Le salaire des femmes, honnêtement, et le machisme, ne sont que deux aspects mineurs de la différence de considérations des genres par les humains, justement. Définitivement, non, ce n'est pas le plus important.

@na kraïou : danser sur un volcan, être dans le jeu, ne pas s'engager, c'est juste subir le mouvement du monde des idées, et par principe. C'est une façon également de s'éloigner de la question de l'identité intellectuelle individuelle. Tu peux aussi créer le mouvement, l'influencer, le corriger, s'engager au sens de Side. Mais les deux ne sont pas incompatibles.

yrieix · Le 17/02/2012, à 11:19

Marie-Lou a écrit :

Sinon pour moi, justement, cette règle de proximité est l'inverse de ce que tu décris, et c'est bien la règle actuelle qui est normative en « invisibilisant » la moitié de l'humanité. La règle de proximité n'empêche pas d'employer le masculin ; elle n'empêche d'ailleurs rien, elle est une ouverture, au contraire de la règle selon laquelle le genre masculin est le genre indifférencié.
Indispensable ? Je ne sais pas. Y'aura toujours des types − et des nanas − pour m'expliquer qu'il n'est pas « indispensable » de modifier les règles actuelles et qu'on a de toute façon des trucs plus urgents à régler (comme si l'un empêchait l'autre) ; en tout cas, pour moi, utile oui, et même nécessaire.

Oui bien sûr tu es libre de faire et de dire ce que tu veux. Je parlais, en l’occurrence, des gens qui passent leurs temps à essayer de trouver des moyens de combattre le sexisme par ce genres de procédés. Sinon je doute que ces règles de grammaires qui modifient les genres, changent finalement grand chose. Je vois plus ça comme du troll de la part des créateurs.

Marie-Lou a écrit :

Mais on est totalement HS

D'un autre côté on s’ennuie tellement

@sweetly : Je me contrefiche de ce qui existe ou de ce qui existera. Le seul truc qui me choque, c'est, comme je l'ai dit plus haut, l'acharnement inutile et perturbant (pour tout le monde) des militants au nom des défenseurs des droits des femmes.

Je n'ai rien contre la féminisation des nom propre à partir du moment où elle est significative, où ça remodèle l'image que l'on a de quelque chose ou de quelqu'un d'une manière ou d'une autre.

J'ai toujours dit "ma professeur de français" et elle n'a jamais été dévalorisée et moins féminine pour autant qu'il n'y avait de "e" à professeur.

Sinon je veux bien que tu minimalismes l'importance du machisme et des salaires pour ne pas focaliser "que" là-dessus, mais de là à les passer dans "la minorité" des représentations je ne suis pas d'accord. Ce sont quand même deux facteurs via lesquels les femmes souffrent directement, et qui ne permettent pas d'évolution globale tant qu'ils ne seront pas annihilés.

Marie-Lou · Le 17/02/2012, à 11:33

Diogène le cynique a écrit :

[Sinon je doute que ces règles de grammaires qui modifient les genres, changent finalement grand chose. Je vois plus ça comme du troll de la part des créateurs.

À mon sens ce n'est pas inutile. Le langage cristallise les représentations, mais il les entretient et les perpétue également. Il est évident que la règle de proximité n'est qu'une goutte d'eau dans cet océan d'idées, de catégories mentales, de symboles qui divisent le monde sous une forme dichotomique à travers laquelle l'un des deux termes et le plus « normal » des deux, celui qu'on pose comme « référence ». Mais faut bien commencer quelque part.

Je suis persuadé qu'il faut à la fois s'attaquer au « dur », aux conditions matérielles d'existence, aux inégalités visibles et palpables, et au « mou », à l'invisible, à l'évident ou à ce qui se présente comme tel, qui prend le plus souvent la forme du symbolique et, parmi le symbolique, du langage.

yrieix · Le 17/02/2012, à 12:00

Marie-Lou a écrit :

À mon sens ce n'est pas inutile. Le langage cristallise les représentations, mais il les entretient et les perpétue également. Il est évident que la règle de proximité n'est qu'une goutte d'eau dans cet océan d'idées, de catégories mentales, de symboles qui divisent le monde sous une forme dichotomique à travers laquelle l'un des deux termes et le plus « normal » des deux, celui qu'on pose comme « référence ». Mais faut bien commencer quelque part.
Je suis persuadé qu'il faut à la fois s'attaquer au « dur », aux conditions matérielles d'existence, aux inégalités visibles et palpables, et au « mou », à l'invisible, à l'évident ou à ce qui se présente comme tel, qui prend le plus souvent la forme du symbolique et, parmi le symbolique, du langage.

Le problème est peut être de vouloir humaniser le langage et la grammaire. Sans pour autant être "conservateur inconscient", je ne peux me faire à l'idée que la disparité des genres dans le langage influe ne serait-ce qu'indirectement sur la constitution d'un équilibre des valeurs entre les genres humains. Tu as sûrement raison qu'il faille s'attaquer à l'invisible, mais c'est le risque justement de s'attaquer à n’importe quoi.
Il y a des exceptions des deux côtés. C'est pas choquant d'entendre parler d'homme sage-femme par exemple. Si tu prends la liste des synonymes de "égalité", tu pourras remarquer que 99 % sont fémnins etc. etc. On va pas faire un calcul mathématique qui divise en deux parfaitement les noms féminins et masculins de la langue française ? D'ailleurs il y a beaucoup + de mots féminins que masculins, ça arrangerait pas les prosélytes de l'anti-sexisme

Marie-Lou · Le 17/02/2012, à 12:31

Il y a débat, mais il n'est pas certain que dans « sage-femme », « femme » se rapporte à la praticienne/au praticien ; il semble qu'il se rapporte à la parturiente. Comme on n'a jamais vu un homme accoucher…

Pour te répondre sur le fond : il ne s'agit pas d'avoir une approche comptable du vocabulaire. C'est plus « profond » que cela : ce sont les règles mêmes de la langue qui organise la façon dont nous percevons le monde, et qui attribue à l'homme et à la femme des places différenciées. À partir du moment où le masculin est le genre indifférencié, il se pose comme référence, comme « normal », le féminin étant du coup l'écart à la norme.
Cela se perçoit dans la langue mais pas seulement ; lorsqu'on prend les pictogrammes censés représenter un individu, il se trouve que cet individu correspond au pictogramme… de l'homme (le petit bonhomme des feux rouges et le même que celui des toilettes hommes…)

(J'ai bien conscience qu'en égrenant de la sorte des illustrations qui semblent n'avoir que valeur d'anecdotes, le « combat » sur le symbolique peut sembler un peu ridicule. Il ne l'est pourtant pas car c'est ce qui nous « entoure » en permanence, ce qui constitue notre quotidien et qui, je me répète, à la force de l'évident).

je ne peux me faire à l'idée que la disparité des genres dans le langage influe ne serait-ce qu'indirectement sur la constitution d'un équilibre des valeurs entre les genres humains.

Je peux te suggérer, entre autres, les travaux de Bourdieu sur la question (et 1984 ;) )… Le bouquin La domination masculine, mais aussi des articles accessibles gratuitement (comme celui-ci). Je ne peux m'empêcher d'en coller un extrait avec sa note de bas de page associée :

L'homme (vir) est un être particulier qui se vit comme être universel (homo), qui a le monopole, en fait et en droit, de l'humain, c'est-à-dire de l'universel, qui est socialement autorisé à se sentir porteur de la forme entière de l'humaine condition*.

*C'est ce que dit la langue lorsque, par un homme, elle désigne non seulement l'être humain mâle, mais l'être humain en général qu'elle emploie le masculin pour parler de l'humanité. Et la force de l'évidence doxique se voit au fait que cette monopolisation grammaticale de l'universel, aujourd'hui reconnue, n'est apparue dans sa vérité qu'à la suite de la critique féministe.

mimoun · Le 17/02/2012, à 13:19

na kraïou a écrit :

Oui, donc l’assemblée nationale, c’est pas l’assemblé des citoyens. Loin de là, d’ailleurs, puisqu’elle n’est même pas un tant soit peu représentative desdits citoyens (on attends toujours les 15-20% de députés du FN et d’extrême-gauche…).

Ça se base sur quoi, ces 15-20% ? Sur les intentions de vote aux présidentielles ?
En quoi les votes aux présidentielles devraient-ils être plus représentatifs ?
Dans les deux cas, il y a un vote direct. Si des partis comme le FN ne font pas de bons scores dans des élections plus locales, c'est peut-être avant tout parce que les gens ne veulent pas les voir gérer la politique à un niveau local (et aussi parce que le FN n'est pas foutu de présenter des candidats, mais ça, c'est leur problème).
Je ne vois pas de problème de représentativité.

yrieix · Le 17/02/2012, à 14:47

Marie-Lou a écrit :

Il y a débat, mais il n'est pas certain que dans « sage-femme », « femme » se rapporte à la praticienne/au praticien ; il semble qu'il se rapporte à la parturiente. Comme on n'a jamais vu un homme accoucher…

Enfin par la praticienne à l'origine. Si ça avait été des hommes je doute qu'ils eurent pris ce nom là.

Marie-Lou a écrit :

Pour te répondre sur le fond : il ne s'agit pas d'avoir une approche comptable du vocabulaire. C'est plus « profond » que cela : ce sont les règles mêmes de la langue qui organise la façon dont nous percevons le monde, et qui attribue à l'homme et à la femme des places différenciées. À partir du moment où le masculin est le genre indifférencié, il se pose comme référence, comme « normal », le féminin étant du coup l'écart à la norme.

Ca me parait assez difficile de pouvoir affirmer ça. On à l'impression que c'est plutôt l'argument qui induit ce mode de raisonnement et non l'inverse. Ce qui me dérange un peu entre autre.

Marie-Lou a écrit :

Cela se perçoit dans la langue mais pas seulement ; lorsqu'on prend les pictogrammes censés représenter un individu, il se trouve que cet individu correspond au pictogramme… de l'homme (le petit bonhomme des feux rouges et le même que celui des toilettes hommes…)

Oui bien évidemment. Comme à l'inverse quand on veut préciser qu'il s'agit d'un hommes sur un pictogramme on lui rajoute une moustache un chapeau ou une barbe. Quand il s'agit d'une femme on lui met une jupe ou des cheveux longs. Or les écossais portent des jupes et beaucoup ont les cheveux longs... Je ne vois pas comment on peut simplifier plus qu'une tête deux bras et deux jambes pour représenter un être humain.

Marie-Lou a écrit :

(J'ai bien conscience qu'en égrenant de la sorte des illustrations qui semblent n'avoir que valeur d'anecdotes, le « combat » sur le symbolique peut sembler un peu ridicule. Il ne l'est pourtant pas car c'est ce qui nous « entoure » en permanence, ce qui constitue notre quotidien et qui, je me répète, à la force de l'évident).

Il parait ridicule à partir du moment où il n'a pas d'intérêt, à partir du moment où il est sorti de son contexte. La symbolique ne peut paraître ridicule dans l’entier approfondissement d'un sujet puisqu'elle en est une partie indispensable.

Marie-Lou a écrit :

Je peux te suggérer, entre autres, les travaux de Bourdieu sur la question (et 1984 )… Le bouquin La domination masculine, mais aussi des articles accessibles gratuitement (comme celui-ci). Je ne peux m'empêcher d'en coller un extrait avec sa note de bas de page associée :
L'homme (vir) est un être particulier qui se vit comme être universel (homo), qui a le monopole, en fait et en droit, de l'humain, c'est-à-dire de l'universel, qui est socialement autorisé à se sentir porteur de la forme entière de l'humaine condition*.
*C'est ce que dit la langue lorsque, par un homme, elle désigne non seulement l'être humain mâle, mais l'être humain en général qu'elle emploie le masculin pour parler de l'humanité. Et la force de l'évidence doxique se voit au fait que cette monopolisation grammaticale de l'universel, aujourd'hui reconnue, n'est apparue dans sa vérité qu'à la suite de la critique féministe

Non du tout. La langue dit rien du tout, elle se défend de complications superflues. Sûrement qu'elle fut basée sur cette universalité établie par l'homme pour l'homme, mais elle devient alors victime (si tant est qu'on veuille l'incriminer) de son état. Elle ne peut être précurseur et venir en déduction de tels raisonnements de part sa passivité immuable. A moins que tu n'aies des exemples précis d'influences du langage sur l'évolution de l'homme dans sa domination, tes arguments paraissent caducs à l'image du combat à mener. Si il y eut longtemps des mots typiquement masculin, ce n'est pas tant par revendication mais surtout par habitude. Si on dénomme couramment "sage-femme" la personne qui fait ce métier, on trouvera bizarre de l'appeler "sage-homme" qui renvoie plutôt au philosophe (ou à la philosophe bien entendu ). Les hommes ayant été à des postes en majorités masculins, parce que c'était traditionnel, les noms sont restés par accoutumance et non parce qu'il fallait à tout prix garder le genre pour dominer. C'est encore une conséquence de la domination masculine sur le langage, bien entendu mais pas une raison valable pour changer la grammaire sans intérêt. Quand l'égalité homme/femme sera installée vraiment, la grammaire et le langage suivront automatiquement. Quand une canalisation lâche, on ne va pas commencer par s'occuper des traces de moisissure...

Dernière modification par Diogène le cynique (Le 17/02/2012, à 14:49)

Marie-Lou · Le 17/02/2012, à 15:39

Diogène le cynique a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Il y a débat, mais il n'est pas certain que dans « sage-femme », « femme » se rapporte à la praticienne/au praticien ; il semble qu'il se rapporte à la parturiente. Comme on n'a jamais vu un homme accoucher…
Enfin par la praticienne à l'origine. Si ça avait été des hommes je doute qu'ils eurent pris ce nom là.

Ben si le « femme » de « sage-femme » se réfère à la parturiente et non au praticien, que ce dernier soit un homme ne change rien à l'affaire.

Marie-Lou a écrit :
Pour te répondre sur le fond : il ne s'agit pas d'avoir une approche comptable du vocabulaire. C'est plus « profond » que cela : ce sont les règles mêmes de la langue qui organise la façon dont nous percevons le monde, et qui attribue à l'homme et à la femme des places différenciées. À partir du moment où le masculin est le genre indifférencié, il se pose comme référence, comme « normal », le féminin étant du coup l'écart à la norme.
Ca me parait assez difficile de pouvoir affirmer ça. On à l'impression que c'est plutôt l'argument qui induit ce mode de raisonnement et non l'inverse. Ce qui me dérange un peu entre autre.

C'est plutôt l'idée que le langage n'influe pas nos représentations qui me semble difficile à affirmer…

Marie-Lou a écrit :
Cela se perçoit dans la langue mais pas seulement ; lorsqu'on prend les pictogrammes censés représenter un individu, il se trouve que cet individu correspond au pictogramme… de l'homme (le petit bonhomme des feux rouges et le même que celui des toilettes hommes…)
Oui bien évidemment. Comme à l'inverse quand on veut préciser qu'il s'agit d'un hommes sur un pictogramme on lui rajoute une moustache un chapeau ou une barbe. Quand il s'agit d'une femme on lui met une jupe ou des cheveux longs. Or les écossais portent des jupes et beaucoup ont les cheveux longs... Je ne vois pas comment on peut simplifier plus qu'une tête deux bras et deux jambes pour représenter un être humain.

Justement, c'est bien ce que je dis : la représentation « de base » de l'individu (dont le sexe n'est pas précisé), 2 bras, 2 jambes, un tête, correspond à la représentation « de base » de l'homme (je veux dire, du mâle). Y'a aucune moustache sur les pictogrammes « classiques » des toilettes hommes. On a donc bien dans l'iconographie quotidienne une correspondance entre la représentation du mâle et la représentation de l'Homme (avec un grand H), vir se plaçant comme homo pour reprendre les termes de Bourdieu.

Parfois c'est pire : on représente l'Homme (grand H) à partir d'un pictogramme explicitement d'homme (j'ai en tête des pictogrammes représentants les personnes âgées qui sont clairement des représentations d'un homme âgé, alors que c'est censé s'adresser à tous les individus âgés).

Marie-Lou a écrit :
Je peux te suggérer, entre autres, les travaux de Bourdieu sur la question (et 1984 )… Le bouquin La domination masculine, mais aussi des articles accessibles gratuitement (comme celui-ci). Je ne peux m'empêcher d'en coller un extrait avec sa note de bas de page associée :
L'homme (vir) est un être particulier qui se vit comme être universel (homo), qui a le monopole, en fait et en droit, de l'humain, c'est-à-dire de l'universel, qui est socialement autorisé à se sentir porteur de la forme entière de l'humaine condition*.
*C'est ce que dit la langue lorsque, par un homme, elle désigne non seulement l'être humain mâle, mais l'être humain en général qu'elle emploie le masculin pour parler de l'humanité. Et la force de l'évidence doxique se voit au fait que cette monopolisation grammaticale de l'universel, aujourd'hui reconnue, n'est apparue dans sa vérité qu'à la suite de la critique féministe
]Non du tout. La langue dit rien du tout, elle se défend de complications superflues. Sûrement qu'elle fut basée sur cette universalité établie par l'homme pour l'homme, mais elle devient alors victime (si tant est qu'on veuille l'incriminer) de son état. Elle ne peut être précurseur et venir en déduction de tels raisonnements de part sa passivité immuable.

Tu te contredis : ici, la langue « ne dit rien du tout », plus bas, elle témoigne du passé et des relations de genre qui l'ont caractérisé. Donc la langue dit bien quelque chose.

A moins que tu n'aies des exemples précis d'influences du langage sur l'évolution de l'homme dans sa domination, tes arguments paraissent caducs à l'image du combat à mener.

Des exemples de quoi ? Je ne dis pas, et personne ne dit, que les phénomènes de domination d'un genre sur l'autre s'expliquent uniquement par la langue, qui mécaniquement produirait ses effets sur la réalité sociale. C'est évidemment bien plus complexe, et pas monocausal. Donc non, je ne peux pas donner d'exemple précis d'influence du langage sur une caractéristique précise de la domination masculine.

Par contre, je peux citer pas mal de références plus générale sur l'influence de la langue sur la pensée humaine, que ce soit, de manière radicale, avec ce qu'on nomme « l'hypothèse Sapir-Whorf » (Sapir donnant, lui, des exemples précis, notamment si mes souvenirs sont exacts, de l'influence de la langue sur la représentation du temps chez des amérindiens), ou de manière plus « souple » en allant piocher du côté de la sociologie de la connaissance (notamment avec La construction sociale de la réalité, de Berger et Luckmann). Sans oublier des choses que je connais encore moins bien, du côté de la pragmatique par exemple.

Les travaux qui portent sur la relation entre langue et mode de pensée ne manquent pas, en fait…

Si il y eut longtemps des mots typiquement masculin, ce n'est pas tant par revendication mais surtout par habitude. Si on dénomme couramment "sage-femme" la personne qui fait ce métier, on trouvera bizarre de l'appeler "sage-homme" qui renvoie plutôt au philosophe (ou à la philosophe bien entendu ). Les hommes ayant été à des postes en majorités masculins, parce que c'était traditionnel, les noms sont restés par accoutumance et non parce qu'il fallait à tout prix garder le genre pour dominer. C'est encore une conséquence de la domination masculine sur le langage, bien entendu mais pas une raison valable pour changer la grammaire sans intérêt.

Tu me parles du genre des noms communs quand je parle de la règle de proximité, qui n'a rien à voir. On peut disserter sur l'origine du genre des mots − et je ne serais pas en désaccord avec toi sur ce point − mais ça n'a pas grand chose à voir avec une règle grammaticale qui consacre bien le masculin comme genre « neutre », de base, et renvoie bien le féminin en position d'infériorité.

De plus, l'idée que le genre des noms est resté par accoutumance ne contredit nullement l'idée que si des positions, des postes, sont apparus « naturellement » comme étant plutôt féminins ou plutôt masculins, c'est aussi parce que la langue les consacre comme étant masculin ou féminin. Pour le dire autrement, que la langue témoigne d'un certain type de relation sociale n'est pas contradictoire avec l'idée qu'elle permet d'entretenir cette relation sociale, en ce qu'elle la fige dans les esprits.

Quand l'égalité homme/femme sera installée vraiment, la grammaire et le langage suivront automatiquement. Quand une canalisation lâche, on ne va pas commencer par s'occuper des traces de moisissure...

Sauf que pour l'installer vraiment, faut aussi jouer sur les mentalités, sur les symboles, et que la langue en fait aussi partie.

Astrolivier · Le 17/02/2012, à 17:41

pour les exemples de domination masculine dans le français, c'est pas dur, on peut commencer par l'un des premiers cours de français en maternelle ou CP : le pluriel des noms, pronoms, verbes. quand il y a plusieurs hommes et plusieurs femmes, c'est les hommes qui gagnent (qui n'a jamais entendu ça étant petit ?). les 99 femmes et l'homme sont dans la piscine, ils sont heureux, eux ! lucie, alice, farida et david, que le monstre n'a pas mangés, font la teuf. lequel sera dévoré ?

je faisais ce cours à des étudiants chinois et je peux vous dire que ça n'a rien de "naturel" si on est pas baigné dedans au plus jeune âge. ça s'applique aux personnes aussi bien qu'aux choses, ce qui étend la domination à l'universel. dès qu'on ouvre la bouche en français on dit que le masculin vaut plus que le féminin.

Dernière modification par Astrolivier (Le 17/02/2012, à 17:45)

CasseTaTele · Le 17/02/2012, à 18:16

Il y a des cas moins évidents où les avis divergent, y compris (a priori) chez les féministes, comme par exemple, pour une femme medecin, doit on dire "le docteur", "la docteur", "la docteure", "la doctoresse" ?

Sopo les Râ · Le 17/02/2012, à 18:58

Il faut dire "la docteur", parce que les autres sont moches.

catalona · Le 18/02/2012, à 18:06

la meilleur reponse a apporte a ce genre d'individu mal sain ,c'est de les virer par le pouvoir des urnes et de les ignorer pour l'eternite
amitie a tous

Sir Na Kraïou · Le 20/02/2012, à 01:30

(tiens, chuis en train de relire Huntington… j’aurais mieux fait de fermer ma gueule, plus haut. Il n’y a pas du tout l’arrogance de Guéant, et c’est beaucoup plus nuancé que dans mes souvenirs. Et ça me fait chier, parce que je me rends compte que je l’avais lu avec un regard orienté par les critiques (négatives) que j’avais pu en lire avant, et que j’ai peut-être plus lu ce que mes préjugés voulaient y voir que ce qu’il avait écrit)

Dernière modification par na kraïou (Le 20/02/2012, à 01:32)

sweetly · Le 20/02/2012, à 03:29

(j'ai jamais vraiment la virulence des critiques qui étaient adressées à Huntington, pour le choc des civilisations. Ceci dit, je trouve que c'est super léger, comme théorie.)

PPdM · Le 20/02/2012, à 08:30

na kraïou a écrit :

(tiens, chuis en train de relire Huntington… j’aurais mieux fait de fermer ma gueule, plus haut. Il n’y a pas du tout l’arrogance de Guéant, et c’est beaucoup plus nuancé que dans mes souvenirs. Et ça me fait chier, parce que je me rends compte que je l’avais lu avec un regard orienté par les critiques (négatives) que j’avais pu en lire avant, et que j’ai peut-être plus lu ce que mes préjugés voulaient y voir que ce qu’il avait écrit)

C'est une des raisons pour laquelle j'ai rarement un avis tranché sur un ouvrage avant de l'avoir lu plusieurs fois, du coup je vais me le procurer, tu m'a donner envie d'y jeter un œil!

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