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#1 Le 22/03/2012, à 06:51

kastus

Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Pour lancer le débat une expérience rigolote relatée ici.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#2 Le 22/03/2012, à 10:16

cervo

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

kastus a écrit :

Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Utile pour les curieux, ceux qui ont l'intelligence de multiplier les sources, de mettre en relation les informations et de se faire leur propre opinion.
Dangereux pour les fainéants qui font du copier coller et qui se complaisent dans leur médiocrité.

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#3 Le 22/03/2012, à 10:22

pierrecastor

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

cervo a écrit :
kastus a écrit :

Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Utile pour les curieux, ceux qui ont l'intelligence de multiplier les sources, de mettre en relation les informations et de se faire leur propre opinion.
Dangereux pour les fainéants qui font du copier coller et qui se complaisent dans leur médiocrité.

Encore faut il que l'on apprenne à multiplier les sources et faire des recoupements, ça ne vient pas tout seul.


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
Courir nu la bite à l'air, courir nue la fouffe au vent
Ludwig von 88 - Fracas

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#4 Le 22/03/2012, à 10:40

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

kastus a écrit :

Pour lancer le débat une expérience rigolote relatée ici.

J'ai bien rit en regardant ton lien :  plus c'est gros plus ça passe.
On peut étendre aux étudiants de niveau L1, L2 et L3 aussi. Je vois ça dans ma pratique professionnelle, en tant que bibliothécaire j'anime des sessions de formation à la recherche documentaire sur le web. J'essaie de partir de leurs pratiques pour leur faire comprendre qu'il faut : vérifier la validité de l'information ; croiser les sources et faire preuve d'esprit critique. C'est pas toujours gagné mais ça avance.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2012, à 10:47)


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#5 Le 22/03/2012, à 10:46

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

pierrecastor a écrit :

Encore faut il que l'on apprenne à multiplier les sources et faire des recoupements, ça ne vient pas tout seul.

Effectivement c'est loin d'être évident, surtout si la seule expérience de recherche de l'information est justement le web. L'usage du livre donne l'habitude de cela, mais c'est un usage minoritaire.
J'ai arrêté de donner l'exemple de l'encyclopedia universalis papier pour expliquer aux étudiants ce qu'est un thésaurus dans une base de données.

J'ai cependant remarqué que ceux qui ont une conscience de ce qu'est l'informatique ont plus de facilité à comprendre les notions de catalogue, de base de données, d'équation de recherche, etc...


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#6 Le 22/03/2012, à 10:49

Marie-Lou

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Un truc qui m'a beaucoup surpris avec les étudiants (les plus jeunes) c'est que certains plagient en toute bonne foi. Il n'y a pas forcément malice dans leur geste, ils ne voient pas le mal qu'il y a à copier/coller Wikipedia (et autres), évidemment sans donner la référence.


Compte clôturé

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#7 Le 22/03/2012, à 10:49

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

cervo a écrit :

Utile pour les curieux, ceux qui ont l'intelligence de multiplier les sources, de mettre en relation les informations et de se faire leur propre opinion.
Dangereux pour les fainéants qui font du copier coller et qui se complaisent dans leur médiocrité.

Les mêmes fainéants qui avant l'ère du réseau informatique recopiaient sans discernement le "profil d'une œuvre" d'un ouvrage qu'ils étaient censé lire. Le web multipliant les facilités d'accès il y a plus de fainéants.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2012, à 11:12)


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#8 Le 22/03/2012, à 10:55

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Marie-Lou a écrit :

Un truc qui m'a beaucoup surpris avec les étudiants (les plus jeunes) c'est que certains plagient en toute bonne foi. Il n'y a pas forcément malice dans leur geste, ils ne voient pas le mal qu'il y a à copier/coller Wikipedia (et autres), évidemment sans donner la référence.

Hélas oui.

Je commence en première année par leur expliquer ce qu'est le plagiat.
Quant à Wikipedia même si certains articles sont de très bon niveau, je leur dis de ne jamais mettre d'articles Wikipedia dans leur bibliographie, le monde universitaire n'est pas prêt, en tout cas dans les domaines scientifiques, à accepter ça. A tort ou à raison je ne le sais pas, il est sans doute trop tôt pour le dire. Par contre on peut très bien leur apprendre a se servir d'un article Wikipedia de bon niveau pour débroussailler la problématique.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2012, à 10:56)


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#9 Le 22/03/2012, à 11:03

Elzen

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

L'article est marrant, mais se gourre un peu de cible : le Web n'est ni utile, ni dangereux en lui-même.

Ce n'est qu'un outil d'accès à l'information, et le problème aurait été exactement le même si, en l'absence de Web, il était allé « pourrir » une bibliothèque locale ou quelque chose d'approchant.

Internet (et pas que le Web, même si pour le coup c'est surtout lui) ne fait, dans ce cas, que permettre un accès (grandement) facilité à l'information : c'est le comportement des élèves vis-à-vis de l'information qui est en cause. Cela s'exprime particulièrement ici parce que cet accès facilité permet A/ de se fatiguer encore moins en cherchant et B/ de vérifier beaucoup plus facilement la fraude, mais c'est loin d'être la cause du problème.

On peut d'ailleurs aussi voir les choses dans l'autre sens : le Web a fait plus pour régler le problème que pour l'aggraver, puisqu'il a permit à ce prof d'en prendre conscience et de faire quelque chose contre ça, en rendant la vérification plus facile. Avant le Web, il y a probablement eu des tas de cas semblables, mais les profs concernés ne s'en sont simplement pas rendu compte parce qu'ils ne connaissaient pas la source d'information utilisée par les élèves.

Du coup, la conclusion de l'article est erronée : former son esprit avec ou sans « le numérique » ne change strictement rien à l'affaire, « le numérique » n'ayant simplement rien à voir avec la formation de l'esprit.
Remplacez, dans sa conclusion, « le numérique » par « la télévision » ou « l'imprimerie », et vous aurez une sentence que des profs de l'époque auraient pu tenir ; qui dirait pourtant, de nos jours, qu'on profite moins bien de la télévision ou de l'imprimerie quand on a formé notre esprit avec que si on l'avait formé sans ?


J'répondrais bien là-bas, d'ailleurs, mais la flemme de chercher si on peut s'inscrire.

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#10 Le 22/03/2012, à 11:13

Jules Petibidon

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

En même temps le problème ne se situe pas vraiment au niveau d'internet ou quelque outil que ce soit.

Si on explique pas clairement aux élèves, et qu'on ne leur rappelle pas régulièrement, les objectifs du travail demandé (et ce quelque soit la matière), faut pas s'étonner qu'il fasse une impasse sur un sujet dont il n'a naturellement rien à foutre.
En l'occurrence, faire des recherches sur un poème dont on a jamais entendu parler, par un poète dont on a jamais entendu parler (et accessoirement si l'élève a l'idée de demander à son entourage, que probablement personne ne connaît), on se demande un peu le sens que ça peut avoir.

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#11 Le 22/03/2012, à 11:14

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Jules Petibidon a écrit :

En même temps le problème ne se situe pas vraiment au niveau d'internet ou quelque outil que ce soit.

Si on explique pas clairement aux élèves, et qu'on ne leur rappelle pas régulièrement, les objectifs du travail demandé (et ce quelque soit la matière), faut pas s'étonner qu'il fasse une impasse sur un sujet dont il n'a naturellement rien à foutre.
En l'occurrence, faire des recherches sur un poème dont on a jamais entendu parler, par un poète dont on a jamais entendu parler (et accessoirement si l'élève a l'idée de demander à son entourage, que probablement personne ne connaît), on se demande un peu le sens que ça peut avoir.

Éveiller la curiosité et l'esprit critique ?


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#12 Le 22/03/2012, à 11:21

Jules Petibidon

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Va expliquer ça à un lycéen smile
Avec le recul, oui, c'est évident. Mais lorsqu'on est ado, ça l'est peut-être moins.

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#13 Le 22/03/2012, à 11:26

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Ben avec sa démonstration ils ont compris et ça les même amusé.

J’ai rendu les copies corrigées, mais non notées bien évidemment - le but n'étant pas de les punir -, en dévoilant progressivement aux élèves de quelle supercherie ils avaient été victimes. Ce fut un grand moment : après quelques instants de stupeur et d’incompréhension, ils ont ri et applaudi de bon cœur.

Mais ils ont ensuite rougi quand j’ai rendu les copies en les commentant individuellement…


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#14 Le 22/03/2012, à 11:40

Astrolivier

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Marie-Lou a écrit :

Un truc qui m'a beaucoup surpris avec les étudiants (les plus jeunes) c'est que certains plagient en toute bonne foi. Il n'y a pas forcément malice dans leur geste, ils ne voient pas le mal qu'il y a à copier/coller Wikipedia (et autres), évidemment sans donner la référence.


ben moi ça me surprend pas, bien au contraire. ce qui est demandé à l'école c'est de répéter le cours du prof pour certains à la virgule près, et surtout sans en rajouter (c'est mal vu d'en savoir plus que le prof). donc les élèves, qui sont là pour apprendre à copier, copient, sauf qu'au lieu de copier le livre ou le cours en reformulant un peu, ils copient comme des cons des trucs sur internet en se disant que c'est suffisamment diffus pour que la probabilité de se faire prendre soit favorable. choix logique et rationnel.

parce que bon, j'ai corrigé aussi des copies à un moment, et autant recopier la page wikipédia c'est gros et facile à repérer, autant faire une recherche pour chaque copie (ou juste les douteuses) ça prend sacrément du temps, et "pourrir" le web comme a fait ce prof ça demande plus que de la motivation !

quand au plagiat, si l'école n'apprend pas à penser par soi même, comment demander à un gamin d'être contre le plagiat ? c'est le prendre pour con, d'un côté on lui demande de répéter mot pour mot (notamment avec le par cœur), de l'autre on lui dit que faut pas copier. c'est d'abord aux adultes d'être cohérent.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#15 Le 22/03/2012, à 12:21

DaveNull

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Je pense que la question que tu poses est une fausse question. Je suis – Presque – d'accord avec la conclusion du prof que tu cites : « on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui. ». Sauf que j'y rajouterais quelques petites précisions.
Le point avec lequel je suis d'accord avec l'auteur, c'est que pour prendre le web comme source d'information, il faut un sacré sens critique et analytique pour faire le tri entre ce qui est vérifiable ou pas, sourcé ou pas, faire le tri entre avis personnels d'internautes et travail de spécialiste, etc. Je suis aussi d'accord avec lui sur le fait que pour acquérir ces capacités il faut du temps et de la maturité.

Mais, je pense que cette maturité est atteignable en faisant travailler les jeunes sur internet, mais accompagnés de personnes compétentes.
Et on atteint là le – l'un des – fond(s) du problème, a savoir qu'on est en présence d'une transition inter‐générationnelle qui ne facilite pas les choses. On a d'un coté des profs de l'ancienne génération qui ont la maturité pour l'analyse de contenus, mais pas – ou rarement – la culture internet¹ adéquate, et des jeunes qui ont – plus ou moins – la culture Internet sans avoir assez de sens critique. Sans compter te fait qu'on les a habitués à consommer sans réfléchir des médias passivement, mais c'est encore une autre histoire. Ou pas.

¹ Qu'on ne me parle pas de ces « formations » que l'on donne aux enseignants sur les TIC ! Le plus souvent ce sont des ramassis de conneries sponsorisées au choix par Microsoft, google, facebook, tweeter, Entreprise™‐peuplée‐majoritairement‐de‐marketteux‐plus‐que‐d'informaticiens. Jusqu'à la fac on nous bassine avec des discours de soit-disant « professionnels » (ouh que je hais ce mot-là ! ) qui ne font que se répéter et se contre-dire (genre « Facebook™ saibien sailavenir, mais attention, facebook™ saimal savousespionne » )

———

On en parle à des endroits différents…
https://linuxfr.org/users/niconico/jour … ses-eleves


timezone[Europe/Paris]

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#16 Le 22/03/2012, à 12:28

Grünt

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

ArkSeth a écrit :

Remplacez, dans sa conclusion, « le numérique » par « la télévision » ou « l'imprimerie », et vous aurez une sentence que des profs de l'époque auraient pu tenir ; qui dirait pourtant, de nos jours, qu'on profite moins bien de la télévision ou de l'imprimerie quand on a formé notre esprit avec que si on l'avait formé sans ?

Ben, vite fait : mon sentiment est que l'imprimerie aide à former l'esprit, par contre pour la télévision il vaut mieux s'être construit sans pour l'affronter avec du recul.

Edit :

Une critique intéressante de ce "piège" tendu à des élèves :
http://david.monniaux.free.fr/dotclear/ … ire%C2%A0!

Dernière modification par Grünt (Le 22/03/2012, à 12:36)


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#17 Le 22/03/2012, à 13:24

Elzen

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

@DaveNull : concernant la « formation TIC », je te rejoins sur les ramassis de conneries sponsorisées que tu évoques, mais ils ont au moins le mérite d'exister. Quand j'étais à l'IUFM, même ça, ça aurait été mieux que ce qu'on a eu, c'est-à-dire presque rien hmm C'est sûr qu'avant de prétendre former les élèves, il faudrait se préoccuper un peu de la formation des enseignants.

Quant au problème de prendre le Web comme source d'information, j'me répète, ce n'est pas le Web qui est en cause, c'est la recherche d'informations dans son ensemble. Pour paraphraser Brassens, le Web ne fait rien à l'affaire : des sources d'informations sourcées ou non, vérifiées ou non, on en trouve partout, dans tous les coins de la vie de tous les jours (même dans les bouquins théoriquement « sérieux », le lien cité par Grünt présente ça beaucoup mieux que je ne le pourrais).
On pourrait peut-être supposer que, sur le Web, les infos sont en moyenne moins « bonnes » que dans les sources d'information traditionnelles, mais il faudrait le prouver, et je ne suis pas sûr que ça ait été fait. D'ailleurs, il faudrait préciser un peu ce qu'on entend par « sources d'informations traditionnelles » : pour un lycéen, ça peut aussi inclure les propos « de comptoir » entendus dans son entourage.

Le Web est un outil qui permet un accès facilité à l'information. Mais la qualité de l'information à laquelle on accède ne dépend pas de lui : c'est l'information elle-même, qui existe indépendamment de tout support, qu'il faut juger, et non pas le support qui nous permet de la trouver.


@Grünt : je pense que c'est un soucis de définition, il faudrait voir ce que l'on appelle « construit avec » et « construit sans », mais en l'état, je ne vois pas en quoi être familiarisé à l'utilisation de ce truc dès le plus jeune âge et avoir une approche vécue du genre d'infos qu'on y trouve (c'est ce que je comprends, moi, dans cette notion de « construit avec ») pourrait être nuisible à sa bonne utilisation.

Et en tout cas, merci pour le lien, il exprime beaucoup mieux que moi la position que j'essayais de développer ici.

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#18 Le 22/03/2012, à 13:30

Morgiver

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Très sympa cette expérience, ça devrait être fait plus régulièrement.

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#19 Le 22/03/2012, à 13:47

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Dites pour les formations des enseignants au TIC ce serait bien qu'il fassent appel aux bibliothécaires, j'en ai formé quelques uns par ci, par là. Pas évident de former des gens qui sont persuadés de déjà savoir.


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#20 Le 22/03/2012, à 13:55

pololasi

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Grünt a écrit :

Ben, vite fait : mon sentiment est que l'imprimerie aide à former l'esprit, par contre pour la télévision il vaut mieux s'être construit sans pour l'affronter avec du recul.

Mon sentiment est que les technologies de l’information ne substituent pas l'une à l'autre elles s'empilent.

Et la télévision c'est surtout de l'entertainment.

Dernière modification par pololasi (Le 22/03/2012, à 13:56)


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#21 Le 22/03/2012, à 16:04

Smon

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Ce mec est un crétin qui s'amuse à pourrir une encyclopédie communautaire juste pour se la ramener.

Il chie sur toute la communauté de Wikipedia.

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#22 Le 22/03/2012, à 16:12

pierrecastor

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Smon a écrit :

Ce mec est un crétin qui s'amuse à pourrir une encyclopédie communautaire juste pour se la ramener.

Il chie sur toute la communauté de Wikipedia.

Pas tout à fait d'accord, il n'a pas fait ça dans le but de pourrir wiki ou de démontrer qu'il n'est pas viable.

Et c'est même préciser dans la description de son ajout :

(Erreur temporaire à caractère pédagogique : sensibiliser des lycéens en début d'année scolaire à la vérification des information. Rectification prévue courant septembre.)


Oui c'est bien plus ouf et c'est bien bandant
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Ludwig von 88 - Fracas

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#23 Le 22/03/2012, à 16:18

Smon

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Il a quand même volontairement pourri les informations d'une encyclopédie communautaire utilisée par des millions de personnes juste pour "donner une leçon".

C'est particulièrement égoïste.

Quid des personnes qui se sont renseignés sur cette page à ce moment là ?

Je trouve ça franchement très con.

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#24 Le 22/03/2012, à 16:19

Grünt

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Des personnes qui se sont renseigné au sujet d'un poème qui n'avait pas d'existence historique ? Devait pas y en avoir beaucoup tongue


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#25 Le 22/03/2012, à 16:21

pierrecastor

Re : Le web : utile ou dangereux pour les études ?

Grünt a écrit :

Des personnes qui se sont renseigné au sujet d'un poème qui n'avait pas d'existence historique ? Devait pas y en avoir beaucoup tongue


Le poème n'est pas fictif, son auteur non plus.


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