Mathématiques : découverte ou invention ?

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:24

sucarno a écrit :

à L_d_v_c@
**********
Les mathématiques : il y a sûrement pleins de choses à découvrir ou inventer,
Par exemple, existe-t-il x, y, z entier tel que :
x^3 + y^3 = z^3
Théorème de Fermat non encore démontré !

Ai-je le droit de chercher (-2)³ + 2³ = 0³ ? je vais regarder ce théorème ...

Dr Le Rouge · Le 24/04/2012, à 21:25

En fait, le grand théorème de Fermat (cité par sucarno) a été démontré récemment. Mais la démo fait plusieurs centaines de pages ^^

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:28

Ah c'est l'histoire du doodle de google avec l'historique de l'écriture dans la marge du mathématicien qui explique que la démonstration nous est épargnée ?

Etoma · Le 24/04/2012, à 21:30

Wikipedia a écrit :

Ce théorème n'a aucune application en soi

C'est de l'art?

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:32

Si c'est que j'ai aperçu ça a une application pour n=2, on retrouve le théorème de Thalès Pythagore (édit)... x²+y²=z²

Dernière modification par Compte supprimé (Le 24/04/2012, à 21:48)

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:35

Les nombres imaginaires et complexes n'avaient pas d'applications à leur création ou découverte... ça grouille en électronique, électrotechnique, un peu en mathématiques... l'application d'un théorème de Fermat peut venir plus tard...

Etoma · Le 24/04/2012, à 21:37

Tant que ça ne se mange pas, c'est de l'art.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:40

Ah bravo : on quitte l'art dès lors que ça se mange en général ou juste les nombres complexes ?

Etoma · Le 24/04/2012, à 21:42

Chais pas moi!

Dr Le Rouge · Le 24/04/2012, à 21:46

L_d_v_c@ a écrit :

Ah c'est l'histoire du doodle de google avec l'historique de l'écriture dans la marge du mathématicien qui explique que la démonstration nous est épargnée ?

Yep. autopub

L_d_v_c@ a écrit :

Si c'est que j'ai aperçu ça a une application pour n=2, on retrouve le théorème de Thalès... x²+y²=z²

Pythagore

Sinon, certes le grand théorème de Fermat n'est pas d'une utilité folle (à ma connaissance) mais le petit théorème de Fermat, par contre, est super important.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:59

Le Rouge a écrit :

L_d_v_c@ a écrit :
Si c'est que j'ai aperçu ça a une application pour n=2, on retrouve le théorème de Thalès... x²+y²=z²
Pythagore

J'aurais eu honte de m'être trompé en étant premier de la classe en mathématiques au lycée, mais c'est loin, et je me fais vieux.
Ah la fin des années lycées : une des moins mauvaises périodes.

La professeur de mathématique m'avait dit de ne pas écrire au contrôle X=+∞ sur ma copie en traitant des limites en première STI sinon elle ne pourrait pas me mettre 20/20 même si le résultat est juste...

Elle n'aimait pas que j'écrive (+∞)³ > (+∞)² ... de toute façon je me suis planté au bac en mathématiques avec 16/20... ma deuxième pire note de l'année le jour du baccalauréat.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 24/04/2012, à 21:59)

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 22:02

Être vieux n'excuse pas de m'être trompé, mais je fatigue dans mes combats. Je suis fâché avec ma mairie qui écrit le nom avant le prénom sur les courriers... mais tu as tout à fait raison de corriger Le Rouge

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 22:12

Pour ceux que ça intéresse : je ne comprends pas grand chose ce soir : Démonstrations du dernier théorème de Fermat

side · Le 24/04/2012, à 22:12

L_d_v_c@ a écrit :

Franchement ça me fait plaisir d'avoir l'impression de faire une musique 'originale'.

J'sais pas. Je ne suis pas du tout à la recherche d'originalité quand je joue. Moi mon truc, c'est de pondre un morceau qui déchire tout ! Et surtout de le finir le morceau ...

J'me fiche bien de savoir si ce que je joue a déjà été fait. Quand j'écoute la radio et notamment les morceaux pop rock (parce que sinon les trucs néo-groove (2-step, R'n'B, et cie), ça n'est pas qu'il s'agit de morceaux qui ne découvrent rien, c'est juste qu'ils sont tous parfaitement et platement identique ) bah j’entends des accords usés jusqu'à la corde (de guitare ahahah ), la moitié du temps (j'exagère mais bon), je suis capable de retrouver sur le champ un morceau qui a les mêmes accords.

Surtout que moi, je fais de la musique électronique, je me doute bien que ça n'a rien de profondément original. Ce qui compte, c'est l'intensité du morceau, faut que ça groove, que ça donne envie de bouger, faut que ça swing ! Je ne compose pas.

L_d_v_c@ a écrit :

mais si tout existe déjà en musique, alors même le générateur aléatoire de musique nous rejouerait quelque chose qui existe "quelque part" ?

Absolument. Surtout que les générateurs ne sont par purement aléatoire. Si tu laisses tourner un arpégiateur en random pendant des heures, il ne te jouera aucun arpèges jamais joué nul part.

Le plaisir d'avoir l'impression d'inventer.

Mais c'est juste ça qui compte.

Etoma a écrit :

Chais pas moi!

Tu devrais savoir !!

Dernière modification par side (Le 24/04/2012, à 22:15)

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 22:18

side a écrit :

...
Surtout que moi, je fais de la musique électronique, je me doute bien que ça n'a rien de profondément original. Ce qui compte, c'est l'intensité du morceau, faut que ça groove, que ça donne envie de bouger, faut que ça swing ! Je ne compose pas.
...

Est-ce que ça groove ça : http://compositionsludovic.free.fr/musi … 111005.ogg

side · Le 24/04/2012, à 23:02

L_d_v_c@ a écrit :

side a écrit :
...
Surtout que moi, je fais de la musique électronique, je me doute bien que ça n'a rien de profondément original. Ce qui compte, c'est l'intensité du morceau, faut que ça groove, que ça donne envie de bouger, faut que ça swing ! Je ne compose pas.
...
Est-ce que ça groove ça : http://compositionsludovic.free.fr/musi … 111005.ogg

Oui.

Mais tes leads... c'est vraiment pas ma tasse de thé, trop trancy, trop évidents, enfin bon, ils sont rigolos quand même, et je sais que c'est un style ce type de leads. Et puis, si ça groove, ça ne swing pas assez (ça swing jamais assez !), le roulement de caisse claire que tu utilises est trop rapide, il aurais fallu le décomposer en ... swing pour enchaîner de suite avec la caisse claire qui rempli tous les pas (que tu doses par contre parfaitement bien, j'en aurais abusé) eeeeeet Pof !
Par exemple de 1:36 à 1:39, j'aurais fait tourner la séquence au bas mot 3 fois de plus avec la grosse caisse qui fini à l'unisson de la caisse claire ... c'est clair ! ... Je réécoute là ! Purée, tu vas me reprendre ce passage et en rajouter une grosse couche !

A un moment tu lances un TB-303 like (à 3:25) mais tu ne l'exploites pas, dommage, il déchire ! J'l'aurais fait continuer et varier sans doute à outrance.

Mais ton groove et ok, on le distingue bien à la fin du morceau avec ta basse qui fait une pompe tout comme il faut. Hit-Hat ok, Ride ok. D'ailleurs, un groove comme ça, pareil, j'en aurais abusé en intro pour faire venir les cymbales et le lead hyper progressivement.

Après la critique est aisée. Je le sais bien.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 23:24

side a écrit :

Mais tes leads... c'est vraiment pas ma tasse de thé, trop trancy, trop évidents, enfin bon, ils sont rigolos quand même, et je sais que c'est un style ce type de leads. Et puis, si ça groove, ça ne swing pas assez (ça swing jamais assez !), le roulement de caisse claire que tu utilises est trop rapide, il aurais fallu le décomposer en ... swing pour enchaîner de suite avec la caisse claire qui rempli tous les pas (que tu doses par contre parfaitement bien, j'en aurais abusé) eeeeeet Pof !
Par exemple de 1:36 à 1:39, j'aurais fait tourner la séquence au bas mot 3 fois de plus avec la grosse caisse qui fini à l'unisson de la caisse claire ... c'est clair ! ... Je réécoute là ! Purée, tu vas me reprendre ce passage et en rajouter une grosse couche !
A un moment tu lances un TB-303 like (à 3:25) mais tu ne l'exploites pas, dommage, il déchire ! J'l'aurais fait continuer et varier sans doute à outrance.
Mais ton groove et ok, on le distingue bien à la fin du morceau avec ta basse qui fait une pompe tout comme il faut. Hit-Hat ok, Ride ok. D'ailleurs, un groove comme ça, pareil, j'en aurais abusé en intro pour faire venir les cymbales et le lead hyper progressivement.
Après la critique est aisée. Je le sais bien.

Je vais reprendre ça avec un vrai batteur et mixer le tout avec la boite à rythmes...

Merci

side · Le 24/04/2012, à 23:33

L_d_v_c@ a écrit :

Je vais reprendre ça avec un vrai batteur et mixer le tout avec la boite à rythmes...

Ah ouais ! Bien cool. Ca vas le faire ça !

L_d_v_c@ a écrit :

Merci

De rien.

xabilon · Le 24/04/2012, à 23:50

Le concert de Keith Jarrett à Cologne en 1975 :
http://www.dailymotion.com/video/x671za … -par_music

C'est de l'improvisation totale, et même si on y reconnaît plein d'allusions, de mélodies, de patterns et de cadences 1.000 fois utilisés, il avance à tâtons de la première note à la dernière, les utilisant comme des briques dans la construction immédiate de son œuvre. D'ailleurs, les 4 premières notes sont celles de la sonnerie de la salle où il jouait.
Il invente ? Il découvre ?

On s'égare peut-être un peu, bien que le rapport entre la musique et les mathématiques existe bien ...

Dernière modification par xabilon (Le 24/04/2012, à 23:56)

sucarno · Le 24/04/2012, à 23:56

L_d_v_c@ a écrit :

Pour ceux que ça intéresse : je ne comprends pas grand chose ce soir : Démonstrations du dernier théorème de Fermat

Je voulais dire une solution numérique à l'aide d'un programme informatique en python ou C.

J'ai oublié de mentionner que : x, y, z entier E |N*.

sucarno · Le 25/04/2012, à 00:02

xabilon a écrit :

Le concert de Keith Jarrett à Cologne en 1975 :
http://www.dailymotion.com/video/x671za … -par_music
C'est de l'improvisation totale, et même si on y reconnaît plein d'allusions, de mélodies, de patterns et de cadences 1.000 fois utilisés, il avance à tâtons de la première note à la dernière, les utilisant comme des briques dans la construction immédiate de son œuvre. D'ailleurs, les 4 premières notes sont celles de la sonnerie de la salle où il jouait.
Il invente ? Il découvre ?
On s'égare peut-être un peu, bien que le rapport entre la musique et les mathématiques existe bien ...

Un peintre ou un sculpteur opère de la même façon. Sauf que c'est pas donné à tout le monde.
En d'autre terme, c'est de l'art.

Compte supprimé · Le 25/04/2012, à 00:19

xabilon a écrit :

C'est de l'improvisation totale, et même si on y reconnaît plein d'allusions, de mélodies, de patterns et de cadences 1.000 fois utilisés, il avance à tâtons de la première note à la dernière, les utilisant comme des briques dans la construction immédiate de son œuvre. D'ailleurs, les 4 premières notes sont celles de la sonnerie de la salle où il jouait.
Il invente ? Il découvre ?
On s'égare peut-être un peu, bien que le rapport entre la musique et les mathématiques existe bien ...

Salut xabilon. Pour reconnaître plein d'allusions, il faut déjà connaître les œuvres originales.

C'est comme si je disais cylindrique comme une boite d'allumettes. Je pers 9 personnes sur 10. Quand j'écris cylindrique pour revenir aux mathématiques, je pense à une base quelconque, un rectangle par exemple, porté par une hauteur mais les gens confondent le cylindre avec le disque porté par une hauteur...

Quant à dire que c'est de l'improvisation, je me demande toujours s'il n'y a pas une part de répétition de l'improvisation...
Observer les quatre premières notes de la sonnerie et les rejouer : selon moi, juste de l'imitation, ni invention, ni découverte, juste l'idée de les mettre en mélodie. Peut-être qu'il découvre ces quatre notes, et qu'il invente la mise en mélodie de celles-ci.

J'ai pris l'exemple de la musique car side pense qu'il n'y a pas invention sans conceptualisation

side a écrit :

En même temps, les inventions ne sont rien de plus que la forme concrète de l'imagination. On invente pas quelque chose qu'on a jamais imaginé.

et il me semblait justement que l'improvisation permettait d'inventer sans jamais avoir imaginé le résultat à l'avance, mais dans l'instant présent (en mode RT )

side · Le 25/04/2012, à 00:43

xabilon a écrit :

Le concert de Keith Jarrett à Cologne en 1975 : [...]
Il invente ? Il découvre ?

Clairement, il découvre. Il gratte comme un chercheur, il creuse, il élague, il défriche.

Je le vois bien se dire dans sa tête à plusieurs moment, « là ... ça, ici, il y a ça ... tac ! avec ça ... voilà ! » pure transe. Il arpente un chemin. Ce qu'il découvre, en même temps que son public (d'où la beauté folle du geste) c'est son œuvre. Elle n'attendait que lui. Elle fût toujours là, à l'attendre patiemment. A la différence de tout un tas de production musicale, celle-ci est sans doute inédite. Mais ça, en effet, c'est pas donné à tout le monde, faut savoir comment chercher et avoir une technique sans défaillance, surtout en impro. L’œuvre est inédite, ce qu'elle contient ne l'est pas. Seule la construction peut être inédite.

D'ailleurs, on sent bien quand une impro est en train de découvrir un truc pas mal inédit. On a juste envie que ça ne s'arrête jamais. Sur ce passage là, c'est le cas, 10 minutes qui dure 10 secondes. Contrairement à des tonnes d'impro jazz qui sont vraiment cool et tout, mais dont on comprend qu'elles ont une fin.

xabilon a écrit :

On s'égare peut-être un peu, bien que le rapport entre la musique et les mathématiques existe bien ...

Carrément.

L_d_v_c@ a écrit :

en mode RT

Oui. L'impro c'est du mode RT. Mais le RT ça n'est pas de l'instantané pur. Ce que les doigts de Jarrett jouent dans l'impro en question, il l'entend avant, dans son cerveau.
Mais bon, là, je suis un poil de mauvaise foi. Parce que ... j'sais pas. L'imagination, ça demande conceptualisation. En musique, en impro, en fait, ce qui est joué le fût par le même. Là, Jarret, il a déjà joué tout ça, avant, dans des tas de situations, toutes les briques, il les a déjà jouées, ou entendues, ou imaginées. Des heures de piano. Parfois même juste entendues dans sa tête sans même les jouer au piano, peut-être sifflotées, il peut même les avoir rêvées si ça se trouve.

Mais ça n'est pas tout à fait au même plan que le côté découverte ou invention. La musique est une découverte. C'est présent dans la Nature à côté de nous. Si Jarret ne joue pas ces notes ce soir là, cette suite de note pour être plus précis, quelqu'un d'autre finira par la découvrir un jour.
Jarret, il sait. Il sait bien que c'est là que faut fouiller, il a une technique impeccable qui le porte à aller au bon endroit.

Bon ... s't'un poil trop matérialiste comme vision (en même temps, ce qui est, est infini, donc, on découvrira sans cesse de la musique ... que ça soit découverte ou invention ne change rien à la quantité disponible, d'ailleurs, si l'homme est lui, limité, dans sa création même, alors il y aurait une limite, dans ces possibilités d'invention, hors, il n'y en a pas ... )

Rhaaa lala. Bah j'sais pas voilà ! Me v'là tout chamboulé

Dernière modification par side (Le 25/04/2012, à 01:17)

Grünt · Le 25/04/2012, à 02:51

Etoma a écrit :

Tant que ça ne se mange pas, c'est de l'art.

Oui
La différence entre l'humain et l'animal, probablement

Compte supprimé · Le 25/04/2012, à 09:52

CrazyPony a écrit :

Bonsoir à tous,
étant en vacances et en école d'ingénieurs, je me suis dit qu'il fallait que je me remette à niveau en maths. Après des litres d'encre (in)utiles, un exercice franchement tordu m'a fait me poser beaucoup de questions sur le pourquoi du comment, et ça m'a rappelé un cours d'histoire de la physique, où le prof nous avait posé cette question toute bête, au vu de montrer que les maths, ça n'unifiait pas le monde... La voici :
Mathématiques : découverte ou invention ?
Je n'ai pas arrêté d'y repenser, et je pense qu'il y doit y avoir plusieurs avis sur le sujet. De plus, je suis persuadé que sur les 175000 inscrits, y en a bien quelques uns d'actifs et qui (par hasard) auraient fait/font des mathématiques à un niveau suffisamment avancé pour pouvoir construire un avis argumenté sur la question.
Je pense en effet qu'on peut ouvrir un débat très intéressant, et je serais ravi de discuter de ceci avec d'autres personnes qui aiment ça, si tant est qu'il y en ait.
En attendant, je vous souhaite une bonne soirée.

En relisant le sujet j'ai vu que je suis hors jeu...
J'ai galéré en mathématiques à l'université, je considère plus avoir un niveau baccalauréat en mathématiques.

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