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#2126 Le 30/04/2012, à 11:56

skral

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

@grunt

En même temps si l' on intègre la reconnaissance sociale dans les besoins vitaux, la défintion de la pauvreté se complique.
Et pourtant c'est peut-être un des premiers besoins des "exclus" justement

edit : après la nourriture saine, le logement décent, hein.
Nan parceque j'en vois venir certains. lol

Dernière modification par skral (Le 30/04/2012, à 11:59)

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#2127 Le 30/04/2012, à 12:46

AnthonyV

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Quand t'as pas de quoi faire bouffer toute ta famille et faire autre chose que travailler => dormir t'en as rien a foutre de la reconnaissance sociale et je sais de quoi je parle.

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#2128 Le 30/04/2012, à 13:30

Grünt

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Merci AnthonyV, j'aurais pas osé le dire comme ça.

Supposons que ça devienne socialement "indispensable" d'avoir un produit Apple, est-ce que le seuil de pauvreté devrait être indexé sur les prix des iMachin ?


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#2129 Le 30/04/2012, à 14:05

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

AnthonyV a écrit :

Quand t'as pas de quoi faire bouffer toute ta famille et faire autre chose que travailler => dormir t'en as rien a foutre de la reconnaissance sociale et je sais de quoi je parle.

De quoi tu te plains ? Tu meures pas de faim. Alors ? Va bosser au lieu de nous emmerder sur le net ! lol

#2130 Le 30/04/2012, à 14:22

ginette

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Supposons que ça devienne socialement "indispensable" d'avoir un produit Apple, est-ce que le seuil de pauvreté devrait être indexé sur les prix des iMachin ?

Ben je me souviens d'un temps où entrait dans la composition du panier de la ménagère (donc servant à l'indice des prix) le prix des balles de tennis

#2131 Le 30/04/2012, à 14:26

Marie-Lou

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

skral a écrit :

@grunt

En même temps si l' on intègre la reconnaissance sociale dans les besoins vitaux, la défintion de la pauvreté se complique.
Et pourtant c'est peut-être un des premiers besoins des "exclus" justement

edit : après la nourriture saine, le logement décent, hein.
Nan parceque j'en vois venir certains. lol

Ben justement, est-ce que la reconnaissance sociale vient toujours après la nourriture et le logement ? C'est l'une des grandes critiques de la pyramide de Maslow : elle hiérarchise de la sorte les besoins mais semble invalidée par l'empirie.


Compte clôturé

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#2132 Le 30/04/2012, à 14:33

Le grand Rorh Sha

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hollande est le seul à pouvoir sauver la France !


Preuve irréfutable.


0110110001100101 0110011101110010011000010110111001100100 01010010011011110111001001101000 010100110110100001100001

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#2133 Le 30/04/2012, à 14:45

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Grünt a écrit :

Merci AnthonyV, j'aurais pas osé le dire comme ça.

Supposons que ça devienne socialement "indispensable" d'avoir un produit Apple, est-ce que le seuil de pauvreté devrait être indexé sur les prix des iMachin ?

Il est déjà indispensable d'avoir un portable.
Par exemple quand tu cherches du boulot, justement... A moins que tu sois une bête rare, un employeur ne va pas réfléchir à quelle heure il pourrait te joindre. Il téléphone, si tu réponds, c'est bien, si tu ne réponds pas, tant pis pour ta gueule, il y en a 100 autres qui attendent...
Et tu peux t'amuser à faire la liste des choses "indispensables"... dans une société comme la nôtre.

La frime, c'est encore autre chose. D'ailleurs je suis surpris de l'énergie qu'on met ici à défendre les riches à porsche cayenne et autre rolex, tandis qu'on traque littéralement ce dont les pauvres devraient encore pouvoir se passer...

#2134 Le 30/04/2012, à 14:51

Sopo les Râ

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Mais ils les méritent, leurs porsches cayennes, eux ! yikes


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#2135 Le 30/04/2012, à 14:51

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Marie-Lou a écrit :
skral a écrit :

@grunt

En même temps si l' on intègre la reconnaissance sociale dans les besoins vitaux, la défintion de la pauvreté se complique.
Et pourtant c'est peut-être un des premiers besoins des "exclus" justement

edit : après la nourriture saine, le logement décent, hein.
Nan parceque j'en vois venir certains. lol

Ben justement, est-ce que la reconnaissance sociale vient toujours après la nourriture et le logement ? C'est l'une des grandes critiques de la pyramide de Maslow : elle hiérarchise de la sorte les besoins mais semble invalidée par l'empirie.

Ça dépend ce qu'on met dedans. Est-ce qu'une "bonne présentation" (les pauvres propres sur eux, comme on disait) à un entretien d'embauche est déjà un moyen d'accéder à une certaine reconnaissance sociale (en se faisant embaucher, par exemple) ?
Est-ce qu'un téléphone portable permettant à un employeur potentiel de vous joindre quand ça le pique est déjà un signe de reconnaissance sociale ?

#2136 Le 30/04/2012, à 14:53

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Sopo les Râ a écrit :

Mais ils les méritent, leurs porsches cayennes, eux ! yikes

J'oublie toujours ça...

#2137 Le 30/04/2012, à 14:58

ginette

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

imagine un pauvre dans une porsche cayenne ! est ce que ça le fait ?
Réponse : NON ! il manque un tas d'accessoires. On verrait de suite qu'il est pauvre
donc hein !

#2138 Le 30/04/2012, à 15:06

Grünt

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Marie-Lou a écrit :

Ben justement, est-ce que la reconnaissance sociale vient toujours après la nourriture et le logement ? C'est l'une des grandes critiques de la pyramide de Maslow : elle hiérarchise de la sorte les besoins mais semble invalidée par l'empirie.

Du premier coup d'oeil j'ai envie de hurler "hé, mais l'ordre dépend vachement de l'individu et de la société dans laquelle il vit." tongue


faustus a écrit :

Il est déjà indispensable d'avoir un portable.
Par exemple quand tu cherches du boulot, justement... A moins que tu sois une bête rare, un employeur ne va pas réfléchir à quelle heure il pourrait te joindre. Il téléphone, si tu réponds, c'est bien, si tu ne réponds pas, tant pis pour ta gueule, il y en a 100 autres qui attendent...

Oui, ça me paraît être un bon exemple de truc devenu indispensable, de part l'évolution de la société. Le téléphone portable en tant qu'outil (permettant d'être joint n'importe quand). Mais vient se greffer ensuite le téléphone portable en tant qu'objet de frime (le smartphone, autrement dit), et là on n'est plus dans l'utile, mais dans le paraître : le pauvre qui arrive à s'en payer un peut frimer auprès des autres pauvres et avoir l'air moins pauvre. Je trouve ça très triste comme façon de penser.

faustus a écrit :

La frime, c'est encore autre chose. D'ailleurs je suis surpris de l'énergie qu'on met ici à défendre les riches à porsche cayenne et autre rolex, tandis qu'on traque littéralement ce dont les pauvres devraient encore pouvoir se passer...

Pour ma part, je considère que le grand piège dans lequel tombent la plupart des pauvres, c'est justement de considérer que la Rolex est plus nécessaire que, par exemple, une vie sociale sincère ou un mode de vie sain. C'est l'acceptation (via différents canaux : discours politiques, publicité..) par les pauvres, des valeurs des riches, qui sont une des causes du malheur.

Si j'avais un reproche à faire aux Porsche Cayenne, c'est de consommer de grandes quantités de ressources humaines, d'énergie, de matières premières, qui pourraient être utilisés pour assurer la survie d'êtres humains. Mais autrement, en soi, le fait qu'un riche roule en Porsche Cayenne, je ne vois pas en quoi c'est problématique. C'est plutôt le fait qu'un pauvre se sente "nul" s'il n'a pas lui aussi une voiture neuve à la peinture métallisée, qui me chatouille la conscience politique.

Dernière modification par Grünt (Le 30/04/2012, à 15:08)


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#2139 Le 30/04/2012, à 15:12

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Grünt a écrit :
faustus a écrit :

La frime, c'est encore autre chose. D'ailleurs je suis surpris de l'énergie qu'on met ici à défendre les riches à porsche cayenne et autre rolex, tandis qu'on traque littéralement ce dont les pauvres devraient encore pouvoir se passer...

Pour ma part, je considère que le grand piège dans lequel tombent la plupart des pauvres, c'est justement de considérer que la Rolex est plus nécessaire que, par exemple, une vie sociale sincère ou un mode de vie sain. C'est l'acceptation (via différents canaux : discours politiques, publicité..) par les pauvres, des valeurs des riches, qui sont une des causes du malheur.

Si j'avais un reproche à faire aux Porsche Cayenne, c'est de consommer de grandes quantités de ressources humaines, d'énergie, de matières premières, qui pourraient être utilisés pour assurer la survie d'êtres humains. Mais autrement, en soi, le fait qu'un riche roule en Porsche Cayenne, je ne vois pas en quoi c'est problématique. C'est plutôt le fait qu'un pauvre se sente "nul" s'il n'a pas lui aussi une voiture neuve à la peinture métallisée, qui me chatouille la conscience politique.

Vous n'avez rien compris à la manière dont fonctionne cette société de merde...

#2140 Le 30/04/2012, à 15:15

ginette

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Pour ma part, je considère que le grand piège dans lequel tombent la plupart des pauvres, c'est justement de considérer que la Rolex est plus nécessaire que, par exemple, une vie sociale sincère ou un mode de vie sain. C'est l'acceptation (via différents canaux : discours politiques, publicité..) par les pauvres, des valeurs des riches, qui sont une des causes du malheur.

Je ne vois pas pourquoi on laminerait les rêves en les remplaçant vers des valeurs sûres genre aspiration à une vie sociale sincère , mode de vie sain, culture, éducation, connaissances...bref que des trucs qui ont un coté chiant quand on en bouffe tous les jours et quand on n'a que ça à bouffer
Mais pitaing les gens ont le droit de rêver non, d'avoir des rêves irrationnels, des rêves de  nabab. Ca vous arrive jamais ? moi si..et je trouve ça très sain. Et n'allez pas dire que c'est la faute à la société...les rêves ont une part qui pousse toute seule, chez les riches comme chez les pauvres
Une cayenne ne m'a jamais fait bander, je suis pas bagnole, une rolex non plus, mais question montre, comme c'est le seul bijou que porte un homme, je m'en suis payé une un jour, super chouette, quand je pense au prix j'en ai encore des frissons. Et je me suis fais vachement plaisir.
Alors vos trucs hein ! et ça ne m'empêche pas avant de me payer un telephone, une paire de godasses... d'y regarder à 4 fois a cause du prix
lol

Dernière modification par mrey68 (Le 30/04/2012, à 15:23)

#2141 Le 30/04/2012, à 15:32

Grünt

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

mrey68 a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on laminerait les rêves en les remplaçant vers des valeurs sûres genre aspiration à une vie sociale sincère , mode de vie sain, culture, éducation, connaissances...bref que des trucs qui ont un coté chiant quand on en bouffe tous les jours et quand on n'a que ça à bouffer
Mais pitaing les gens ont le droit de rêver non, d'avoir des rêves irrationnels, des rêves de  nabab. Ca vous arrive jamais ? moi si..et je trouve ça très sain. Et n'allez pas dire que c'est la faute à la société...les rêves ont une part qui pousse toute seule, chez les riches comme chez les pauvres

Oui, mais pourquoi les rêves seraient nécessairement onéreux à réaliser ? Là encore il y a une grande influence de la société. À la fois sur le plan réglementaire, et sur le plan mental, qui fait qu'on se tourne "naturellement" vers le luxe financier quand on veut rêver.

faustus a écrit :

Vous n'avez rien compris à la manière dont fonctionne cette société de merde...

Puisque tu as compris, tu peux expliquer pour les autres qui n'ont pas compris ? Merci d'avance smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#2142 Le 30/04/2012, à 15:35

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :

Vous n'avez rien compris à la manière dont fonctionne cette société de merde...

Heureusement que le Seigneur est descendu nommer des Elus parmi le peuple, qui eux, ont tout compris à la société, au sens de la vie, de l'univers, etc. D'ailleurs, en tant qu'Elu allant parmi un peuple de moutons, tu devrais considérer ton intellect trop élevé pour ce bas peuple et ne plus la ramener, ça ferait des vacances à tout le monde.

Ceci dit les choses sont claires concernant certains. Quand face à une définition de la pauvreté osant s'occuper des... pauvres, ça passe à l'insulte directe pour conserver le petit indicateur qui lui, sera capable de dire que la pauvreté augmente même si les pauvres voient leurs conditions s'améliorer et vice-versa, on voit bien que ces personnes sont bien moins préoccupées par les pauvres que par leur petite idéologie personnelle.

Au passage:

side a écrit :
Pilonche a écrit :

La meilleure manière de définir la pauvreté est bien de la définir par rapport à des facteurs matériels.
Sinon, si dans un pays, le niveau de vie des "pauvres" augmente, mais que les inégalités augmentent plus fortement, on pourrait dire que la pauvreté augmente, ce qui n'a aucun sens.

Dans ton cerveau pourri, ça ne fait pas de doute.

Non, ce sont juste des mathématiques de niveau collège.

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#2143 Le 30/04/2012, à 15:43

Etoma

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

La pauvreté n'est pas que de la reconnaissance sociale, ou bien un manque de biens matériels.
Un citadin lambda ayant une bonne position, pouvant bouffer à sa faim et se payer une place au théâtre, pourrait bien être bien plus pauvre qu'un individu dans le fin fond des Pyrénées à élever ses chèvres.
Ahum.


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#2144 Le 30/04/2012, à 15:54

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas pauvre qu'on est heureux (aka "l'argent ne fait pas le bonheur"), mais c'est simplement un autre sujet. La pauvreté en tant que telle doit permettre de dire si oui ou non le système économique améliore les choses, par exemple. Sinon, on pourrait prendre aussi l'état de santé individuel, qui est bien plus important que d'aller au théâtre. Le problème, c'est que c'est un sujet complètement différent.

Dernière modification par darktomato (Le 30/04/2012, à 15:55)

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#2145 Le 30/04/2012, à 16:02

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

darktomato a écrit :
faustus a écrit :

Vous n'avez rien compris à la manière dont fonctionne cette société de merde...

Heureusement que le Seigneur est descendu nommer des Elus parmi le peuple, qui eux, ont tout compris à la société, au sens de la vie, de l'univers, etc. D'ailleurs, en tant qu'Elu allant parmi un peuple de moutons, tu devrais considérer ton intellect trop élevé pour ce bas peuple et ne plus la ramener, ça ferait des vacances à tout le monde.

Et tu pourrais continuer à raconter tes conneries tranquillement... C'est ça que tu veux dire ? lol

darktomato a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas pauvre qu'on est heureux (aka "l'argent ne fait pas le bonheur"), mais c'est simplement un autre sujet.

Mais c'est quand même pour ça qu'il faut bénéficier de la pleine et entière liberté (= liberté de jouir de ses biens)... lol

Dernière modification par faustus (Le 30/04/2012, à 16:05)

#2146 Le 30/04/2012, à 16:07

Grünt

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Bon, c'est assez pénible d'avoir des discussions constructives entre toutes vos attaques personnelles. Vous ne voulez pas faire un effort pour enrichir le débat ? wink


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#2147 Le 30/04/2012, à 16:14

Etoma

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

darktomato a écrit :

Ce n'est pas parce qu'on n'est pas pauvre qu'on est heureux (aka "l'argent ne fait pas le bonheur"), mais c'est simplement un autre sujet. La pauvreté en tant que telle doit permettre de dire si oui ou non le système économique améliore les choses, par exemple. Sinon, on pourrait prendre aussi l'état de santé individuel, qui est bien plus important que d'aller au théâtre. Le problème, c'est que c'est un sujet complètement différent.

Ce que je décris n'est pas une question d'être heureux ou pas.
Relier pauvreté et économie en écartant le reste, c'est plus que discutable.
On parle de pauvreté intellectuelle.
Définir la pauvreté comme un écart entre ceux qui possèdent et ceux qui ne possèdent pas, c'est chose impossible et ne fais le jeu que des propriétaires de la société mercantile. On constate dans tous les discours que le seul moteur serait la croissance, aussi infinie qu'elle peut l'être. Or si la croissance est infini la pauvreté aussi, selon cette définition.
Dans le concept de pauvreté intellectuelle, qui n'est la somme que de mes réflexions, je pars du principe que lorsque quelqu'un ne comprend pas ce qu'il utilise et donc n'a pas d'emprise sur cette chose, on accepte d'être pauvre intellectuellement. Ce qui par principe est le fondement de la société occidentale.
Par exemple, les rouages financiers, bien que pour la plupart virtuels, ne sont pas compris par la plus grande partie de la société, qui vit de ces rouages. Celui qui vit de son élevage de poules, de ses trois tomates, en marge de cette société, est bien plus riche que le riche moyen qui consomme sans comprendre.

Dernière modification par Etoma (Le 30/04/2012, à 16:15)


"un gars qui agit pour le bien des gens sans leur demander leur avis"
PirateBox

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#2148 Le 30/04/2012, à 16:15

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Les sources culturelles du nouveau radicalisme noir
Un texte de 1992, republié par le Diplo il y a un instant.
C'est évidemment une toute autre façon de se poser des bonnes questions que de se demander s'il faut un iphone (*) ou pas... Parce que ce n'est pas là que ça se passe, tout simplement.

C’est en effet dans cette tendance que l’on retrouve les grands noms de l’élite médiatique noire (Bill Cosby, Michael Jackson, Prince, Oprah Winfrey, Eddie Murphie) ainsi que ceux du sport (Michael Jordan, « Magic » Johnson, Carl Lewis). Ces artistes et figures culturelles ont été cooptés au sein du système dominant et exercent désormais un contrôle financier presque total sur leur produit, même si les canaux de sa distribution leur échappent encore.

Eh bien mes gamins voulaient des Nike. Pourquoi ? Parce que Michael Jordan en portait ! C'est arrivé jusqu'à l'école primaire de quartier ! Comment ? Tout était fait pour !

mrey68 a écrit :

Je ne vois pas pourquoi on laminerait les rêves en les remplaçant vers des valeurs sûres genre aspiration à une vie sociale sincère , mode de vie sain, culture, éducation, connaissances..

Je ne vois pas pourquoi on fabriquerait des rêves dans la tête des gamins qui consistent à désirer des Nike parce qu'un basketteur américain en porte et fait croire que son "talent" tient à ça...

(*) étant entendu qu'il faut un téléphone permettant la "vie en temps réel", c'est-à-dire une disponibilité permanente à toutes les sollicitations...

Dernière modification par faustus (Le 30/04/2012, à 16:33)

#2149 Le 30/04/2012, à 16:27

darktomato

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Il est discutable de dire que la pauvreté est infinie parce que la croissance est infinie: oui, la société humaine évoluera toujours en cherchant à aller vers le mieux. Il y aura toujours des gens pour se bouger, faire progresser les choses. Une progression n'étant jamais homogène, ce progrès constant entretiendra donc toujours des inégalités, donc de la pauvreté dans le sens "median" du terme. C'est pour cela qu'il me paraît plus sain de la définir selon des critères objectifs, qui permettront de réellement tracer l'évolution des conditions de vie des pauvres plutôt que de la mélanger avec les inhomogénéité du progrès. Celle-ci se faisant en mettant à jour régulièrement les critères en question (quelqu'un parlait plus haut du téléphone portable, qui effectivement serait un critère de discrimination de la pauvreté alors qu'il ne l'était pas il y a 10 ans), elle permet de faire une mesure objective de l'évolution des choses tout en restant adaptée à la société.

Quant à la pauvreté intellectuelle, tu la confonds avec l'expertisation de la société, je pense. Oui, le système économique devient tellement complexe qu'il n'est plus compréhensible par la majeure partie de la population, mais c'est aussi le cas de tout ce qui touche au progrès scientifique. Qui peut prétendre aujourd'hui savoir comment fonctionne l'ensemble d'une voiture, mis à part ses concepteurs (et encore, ils n'en connaîtront que les grandes lignes). C'est là un défi non pas en terme de pauvreté, mais d'éducation voire de société. Et si je peux me permettre, sur ce point une initiative comme Wikipedia aura été bien plus efficace que n'importe quelle action étatique: rien de tel que la libéralisation/démocratisation des connaissances pour espérer ralentir la progression de ce problème.

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#2150 Le 30/04/2012, à 16:28

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

À l’instant, je viens de voir une interview d’un tout jeune électeur du Front National.

Au premier tour, il a voté Marine Lepen. Il dit avoir hésité entre Jean‑Luc Mélenchon et Marine Le Pen, et avoir opté pour Marine Le Pen, parce qu’il la trouvait plus sereine et plus stable que Jean‑Luc Mélenchon. Il la trouvait aussi plus prête à être président(e).

Sinon, pour revenir à la question du second tour, puisque le premier tour est passé et qu’on ne va pas y passer 1 siècle, il anonce qu’il votera Nicolas Sarkozy. Étant chômeur (le tout jeune électeur), il se dit interessé par la politique de formation, « pour les jeunes chômeurs, mais pas seulement, pour tous les chômeurs aussi » (ses mots), tandis qu’il se plaint que Hollande, « on » ne sait pas trop ce qu’il propose. Il dit aussi préférer la vision de l’Europe de Sarkozy à celle de Hollande. Il dit qu’il n’est pas convaincu par la remise en cause de l’axe franco‑allemand par Hollande.

Il ne colle pas au cliché, il n’a eu aucun mot sur les immigrés ou sur « les chômeurs, ces fainéants ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 30/04/2012, à 16:40)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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