Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

darktomato · Le 01/05/2012, à 16:17

Si c'était vrai (ce face à quoi je suis également dubitatif), ce serait effectivement une bonne nouvelle. Sans juger le côté financier, la grande maladie de la France est justement celle de ses entrepreneurs qui, gênés par un système défavorable et mal considérés, ne peuvent agir ou s'exilent à l'étranger pour ce faire.
Je défie quiconque de me donner instinctivement des noms d'entreprises françaises récentes, innovantes et ayant du succès. Si on fait la même chose avec les US, les noms pleuvent.

Tu as vu ça où, par curiosité ?

Dernière modification par darktomato (Le 01/05/2012, à 16:21)

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 16:25

Ça va énerver du monde ici de le rapporter, mais Raffarin vient de relever en une seule phrase unique, tout ce qui cloche dans le programme de Hollande. Il a dit « ce n’est pas un gouvernement qui décrète les emplois, ce sont les entreprises qui créent des emplois ». C’est effectivement à cause de ça que les électeurs de Hollande vont vite déchanter : l’économie ne se décrète pas, c’est une chose vivante qui évolue comme une chose vivante.

@Darktomata : c’était dans le discours qu’il a fait aujourd’hui pour le premier mai. J’ai suivi les deux discours, celui de Hollande qui s’est exprimé en premier, puis celui de Sarkozy qui a été fait plus tard. Il faudra que tu cherche une rediffusion, c’était dans la deuxième moitié du discours environ.

cbrunos · Le 01/05/2012, à 16:28

Hibou57 a écrit :

Ça va énerver du monde ici de le rapporter, mais Raffarin vient de relever en une seule phrase unique, tout ce qui cloche dans le programme de Hollande. Il a dit « ce n’est pas un gouvernement qui décrète les emplois, ce sont les entreprises qui créent des emplois ». C’est effectivement à cause de ça que les électeurs de Hollande vont vite déchanter : l’économie ne se décrète pas, c’est une chose vivante qui évolue comme une chose vivante.

Le gouvernement a quand même un certain pouvoir sur la création d'emploi, vu que c'est le gouvernement qui régule le marché du travail.

side · Le 01/05/2012, à 16:49

darktomato a écrit :

Tu reproche au libéralisme des choses qui sont 100% antilibérales.

Le néolibéralisme, c'est un truc 100% antilibéral ?

cbrunos a écrit :

vu que c'est le gouvernement qui régule le marché du travail.

Communiste !

Dernière modification par side (Le 01/05/2012, à 16:51)

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 17:00

cbrunos a écrit :

Hibou57 a écrit :
Ça va énerver du monde ici de le rapporter, mais Raffarin vient de relever en une seule phrase unique, tout ce qui cloche dans le programme de Hollande. Il a dit « ce n’est pas un gouvernement qui décrète les emplois, ce sont les entreprises qui créent des emplois ». C’est effectivement à cause de ça que les électeurs de Hollande vont vite déchanter : l’économie ne se décrète pas, c’est une chose vivante qui évolue comme une chose vivante.
Le gouvernement a quand même un certain pouvoir sur la création d'emploi, vu que c'est le gouvernement qui régule le marché du travail.

Oui, ce que je rapportais ne le dément pas (quoi que ça dépend aussi ce que tu met dans la régulation). Mais l’état et le gouvernement ne se substitue pas à l’économie. Ce que ça signifie, c’est qu’il est vain de réclamer à l’état, quand l’économie va mal. On ne va pas réclamer au plombier quand les tomates ont le mildiou.

Je vois plutôt le gouvernement, dans l’idéal, comme le représentant des intentions de la société. Et quand il prétend qu’il domine tout, peut se substituer à tout, et tout mettre à son pas, ce n’est plus un gouvernement, c’est un gosse immature qui fait un caprice, et se fait des illusions surtout.

Je vois plutôt l’économie, comme un environnement. Et quand on croit qu’on peut dominer l’environnement, celui‑ci se rappel à soi, d’autant plus brutalement qu’on a crut le dominer.

Le problème n’est pas dans le gouvernement en lui‑même, qui n’est pas une notion à remettre en question, mais dans ce qu’il croit être et les illusions qu’il peut répandre. La réalité fini toujours par se rappeler à nous.

De « nous allons faire ce que nous pouvons pour aller dans le sens de XYZ » et dire « nous allons décréter XYZ », seul le premier tient la route. De toute façon c’est impossible de contrôler l’économie, parce que pour ça il faudrait contrôler chaque agent de l’économie, et ces agents sont… les gens. Ça signifie qu’il faudrait contrôler la vie de chaque personne, ou la décréter de la même manière.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/05/2012, à 17:03)

tshirtman · Le 01/05/2012, à 17:20

Hibou57 a écrit :

Ça va énerver du monde ici de le rapporter, mais Raffarin vient de relever en une seule phrase unique, tout ce qui cloche dans le programme de Hollande. Il a dit « ce n’est pas un gouvernement qui décrète les emplois, ce sont les entreprises qui créent des emplois ». C’est effectivement à cause de ça que les électeurs de Hollande vont vite déchanter : l’économie ne se décrète pas, c’est une chose vivante qui évolue comme une chose vivante.

Le discours classique du libéral… le gouvernement ne peut rien faire de bon pour l'économie, il n'a qu'a la laisser tranquille, elle se portera mieux…

darktomato · Le 01/05/2012, à 17:34

side a écrit :

Le néolibéralisme, c'est un truc 100% antilibéral ?

Quand l'Etat bride la liberté de choix des individus ça n'a rien de néolibéral. C'est de l'étatisme, de l'antilibéralisme pur jus.

"néolibéral", c'est juste un terme fourre-tout inventé par des gens en mal d'idée pour se trouver un bouc émissaire facile.

tshirtman a écrit :

Le discours classique du libéral… le gouvernement ne peut rien faire de bon pour l'économie, il n'a qu'a la laisser tranquille, elle se portera mieux…

Non, le discours classique de la personne qui réfléchit et se dit que quand l'Etat créée des emplois, c'est de l'argent prélevé aux gens donc une équivalence d'emplois en moins: ça n'a économiquement aucun intérêt, à part faire financer une partie de la population par une autre. Alors que les emplois du privé, eux, sont une création de richesses pure.

Dernière modification par darktomato (Le 01/05/2012, à 17:36)

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 17:50

Hibou57 a écrit :

quand l’économie va mal. On ne va pas réclamer au plombier quand les tomates ont le mildiou.
La réalité fini toujours par se rappeler à nous

Serais-tu capable de nous dire qui c'est, l'économie qui va mal, bien, qui décide de...

Et la réalité ? C'est quoi, ça ?

tshirtman · Le 01/05/2012, à 17:52

Sauf qu'avec un tel mode de pensé l'école publique ou publiquement financé par les impots est «sans intérêt» et qu'il vaut mieux laisser ceux qui en ont les moyens financer l'éducation de leurs enfants, et on va quand même pas financer l'éducation des pauvres avec l'argent des riches! Et puis ils sauraient pas quoi faire de cette éducation de toutes façons, ils n'ont pas l'environnement adéquat pour s'en servir… et puis y'a les hopitaux aussi, c'est inutile, les riches seront bien mieux soigné si l'état ne s'en mèle pas… et pas de routes, elles seront faites par les entrepreuneurs quand l'activité économique le demandera, vu que ce sera une demande, il y aura une offre, ce n'est pas le rôle du gouvernement de se substituer, il ne peut pas être efficace… pas autant qu'une entreprise…

tu vois le soucis ou j'ai besoin de développer?

(je comprends que le discours que vous tenez soit intellectuellement séduisant, mais c'est une fumisterie…)

Dernière modification par tshirtman (Le 01/05/2012, à 17:54)

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 18:10

tshirtman a écrit :

Sauf qu'avec un tel mode de pensé l'école publique ou publiquement financé par les impots est «sans intérêt» et qu'il vaut mieux laisser ceux qui en ont les moyens financer l'éducation de leurs enfants, et on va quand même pas financer l'éducation des pauvres avec l'argent des riches! Et puis ils sauraient pas quoi faire de cette éducation de toutes façons, ils n'ont pas l'environnement adéquat pour s'en servir… et puis y'a les hopitaux aussi, c'est inutile, les riches seront bien mieux soigné si l'état ne s'en mèle pas… et pas de routes, elles seront faites par les entrepreuneurs quand l'activité économique le demandera, vu que ce sera une demande, il y aura une offre, ce n'est pas le rôle du gouvernement de se substituer, il ne peut pas être efficace… pas autant qu'une entreprise…
tu vois le soucis ou j'ai besoin de développer?

Autant discuter avec des chrétiens intégristes... De toutes façons, ils n'ont aucun sens du vrai ou du faux, et encore moins d'honnêteté intellectuelle...
La situation est catastrophique ? C'est la faute de l'Etat...
On peut prendre des exemples, les écoles à La Nouvelle Orléans après Katrina... Où Friedman est intervenu en personne...
Ils vont nier. D'abord Friedman n'y est pas allé... OK, en effet. Il a juste publié un éditorial où il expliquait que c'était l'occasion rêvée de privatiser... Alors ils vont te répondre qu'il n'a jamais dit ça, mais qu'il a dit que chacun devait bénéficier de la liberté de mettre ses gosses à l'école où il voulait et que les écoles ne devaient plus être financées par l'Etat... Ensuite, ils te diront que ça marche vachement bien, à La Nouvelle-Orléans... Tu leur sors un article qui décrit la catastrophe, ils te rétorqueront sans sourciller que c'est parce que l'Etat est intervenu...
Et tout le reste à l'avenant...

Seule une crise, réelle ou perçue, produit du vrai changement. Lorsque cette crise se produit, les actions entreprises dépendent des idées qui traînent dans la société. Voilà, je crois, notre vraie fonction : élaborer des alternatives aux politiques existantes, les maintenir en vie et disponibles jusqu'à ce que le politiquement impossible devienne politiquement inévitable
Milton Friedman, préface à la réédition de 1982 de Capitalisme et liberté

C'est exactement ce qu'ils font... Et après on s'étonne que le FN fasse de tels scores...

darktomato · Le 01/05/2012, à 18:13

tshirtman a écrit :

(je comprends que le discours que vous tenez soit intellectuellement séduisant, mais c'est une fumisterie…)

Non, tu ne le comprends pas.

Le but d'engager des fonctionnaires pour l'école publique, c'est pas de créer des emplois, c'est de créer l'école publique. De même pour l'hosto. Or ce qui était dit, c'est que la création d'emploi publics "pour créer de l'emploi" était au mieux inefficace, au pire nocive. Dans les cas que tu cites, ce n'est pas le but.
Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.

@faustus: le jour où tu seras capable de prendre en compte un argument plutôt que de te contenter de baver sur les autres, n'hésite pas à le signaler.

C'est exactement ce qu'ils font... Et après on s'étonne que le FN fasse de tels scores...

Le libéralisme n'existe pas en France, mais comme par magie il est responsable de la montée du FN, oui oui oui... (et surtout pas les deux gros partis incapables de répondre aux attentes des électeurs frontistes, ça non, eux sont innocents ma bonne dame )

Dernière modification par darktomato (Le 01/05/2012, à 18:17)

side · Le 01/05/2012, à 18:16

darktomato a écrit :

"néolibéral", c'est juste un terme fourre-tout inventé par des gens en mal d'idée pour se trouver un bouc émissaire facile.

J'suis d'accord. Les types qui ont inventés ce terme étaient tous des gens en mal d'idées. Par contre, je ne sais pas vraiment quel bouc-émissaires ils souhaitaient fustiger avec ce terme, sinon les libéraux eux-mêmes.

Dernière modification par side (Le 01/05/2012, à 18:18)

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 18:17

darktomato a écrit :

tshirtman a écrit :
Le discours classique du libéral… le gouvernement ne peut rien faire de bon pour l'économie, il n'a qu'a la laisser tranquille, elle se portera mieux…
Non, le discours classique de la personne qui réfléchit et se dit que quand l'Etat créée des emplois, c'est de l'argent prélevé aux gens donc une équivalence d'emplois en moins: ça n'a économiquement aucun intérêt, à part faire financer une partie de la population par une autre. Alors que les emplois du privé, eux, sont une création de richesses pure.

En plus, pour le faire, il sélectionne une profession en particulier, qu’il va exposer, masquant ainsi l’utilité et la pertinence des autres, et ce choix particulier est lui‑même vicieux.

Commentaires sur la propositions de la création de 60,000 emplois d’enseignants.

En plus d’être un ticket de loto pour lequel il y aura quelques gagnants et beaucoup de perdants (il n’y a pas 60,000 chômeurs en france, mais des millions), est une stratégie vicieuse, aussi vicieuse que la démarche de Sarkozy de remplacer l’expression Vidéo Surveillance par Vidéo Sécurité : « si vous êtes contre, c’est que vous donc contre la sécurité », telle était sa stratégie. Même stratégie vicieuse chez Hollande : « si vous êtes contre, c’est que vous êtes contre l’enseignement ».

Ces 60,000 poste d’enseignants, devront effectivement être financés, directement ou indirectement par la population, qui ne sera pourtant pas plus riche. Ce qu’il ne dit pas, c’est qu’il devra soit gréver le budget d’autres chose, soit augmenter les déficits, soit le faire payer par la population. Il n’a jamais dit laquelle de ces trois options aura sa préférence.

Ces 60,000 sont un chiffre qui sort d’un chapeau magique, on ne sait pas d’où sort ce chiffre, on ne sait pas d’où il tient que ça réglera les problèmes de l’école en france. Il faudra pourtant qu’il se dépêche de le démontrer, parce que sinon on va pouvoir croire que ça ne sera qu’une dépense inutile sans valeur ajoutée (sauf pour les 60,000 gagnants de la loterie Hollande, soit 0.1% de la population), qui fait que l’on se retrouvera à terme avec une dépense qui aura été faite, qui n’aura rien créé, et donc avec un trou quelque part (le problème de l’école en france, c’est qu’elle est discréditée et pas respectée, pas qu’il n’y a pas assez d’enseignants).

Il a choisi de décréter 60,000 emplois d’enseignants, et pourquoi pas 60,000 emplois d’agent d’entretien ? Pourquoi pas 60,000 petits commerces ? Pourquoi pas 60,000 infirmiers ? C’est aussi ce qui est vicieux, c’est qu’il affiche une préférence pour une catégorie professionnelle en particulier, au mépris de la réalité de l’économie et de la vie du pays, où, même s’ils sont importants, les enseignants ne sont pas plus centraux que les autres, qui sont aussi nécessaires. Pour ne pas changer des habitudes du PS, pour Hollande, il y a les fonctionnaires, et il y a les autres, et tant‑pis pour les autres.

L’autre problème d’agir ainsi, c’est que alors tout le monde est suspendu à l’attente des promesses, et ne s’occupe plus de la réalité. Et les gens qui voudraient s’en occuper en sont empêchés, puisqu’elle a déjà été décrété pour eux. En tous les cas, et dans le meilleur des cas encore, les choses ne leur sont pas facilité, puisque rien n’est prévu pour ça.

En marge, à l’entendre aujourd’hui, dans son discours du premier mai, je crois que la bonne place de Hollande, serait celle de Président des Manifestations. Je n’ai entendu de sa part, que des revendications, et pas d’exposé pratique (il nous dira que c’est la faute à Sarkozy ?). Ça c’est bon pour les manifestation, pas pour la gouvernance. Ou alors on peut créer un ministère des manifestations et lui donner ce ministère. Ne pourrait‑il pas avoir plus d’esprit pratique et concret ?

darktomato · Le 01/05/2012, à 18:19

side a écrit :

darktomato a écrit :
"néolibéral", c'est juste un terme fourre-tout inventé par des gens en mal d'idée pour se trouver un bouc émissaire facile.
J'suis d'accord. Les types qui ont inventés ce terme étaient tous des gens en mal d'idées. Par contre, je ne sais pas vraiment quel bous émissaire ils souhaitaient fustiger avec ce terme, sinon les libéraux aux-mêmes.

Bah tu vois qu'on est d'accord. C'est juste un terme pour reprocher aux libéraux des choses totalement antilibérales.

On le voyait très bien juste avant avec Faustus qui reprochait au libéralisme (qui veut diminuer l'imposition étatique) le fait que l'Etat interdise aux agriculteurs de choisir leurs semences. Et le pire, c'est qu'il est tellement enfoncé idéologiquement qu'il ne se rend même pas compte qu'une contradiction aussi évidente... Voilà à quel niveau d'incohérence on en est arrivé à force de considérer uniquement des boucs émissaires sans réfléchir...

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 18:20

darktomato a écrit :

@faustus: le jour où tu seras capable de prendre en compte un argument plutôt que de te contenter de baver sur les autres, n'hésite pas à le signaler.

J'ai hélas une lourde formation scientifique et du coup je ne confonds pas "baratin" et "argument"...

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 18:21

side a écrit :

darktomato a écrit :
"néolibéral", c'est juste un terme fourre-tout inventé par des gens en mal d'idée pour se trouver un bouc émissaire facile.
J'suis d'accord. Les types qui ont inventés ce terme étaient tous des gens en mal d'idées. Par contre, je ne sais pas vraiment quel bouc-émissaires ils souhaitaient fustiger avec ce terme, sinon les libéraux eux-mêmes.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9052151

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 18:21

darktomato a écrit :

Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.

Et ça couterait même moins cher que des emplois fictifs, parce qu’on ferait l’économie des frais occasionnés par « l’activité » elle‑même, et n’aurait que le salaire à verser, ce qui couterait moins cher.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/05/2012, à 18:23)

darktomato · Le 01/05/2012, à 18:27

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
@faustus: le jour où tu seras capable de prendre en compte un argument plutôt que de te contenter de baver sur les autres, n'hésite pas à le signaler.
J'ai hélas une lourde formation scientifique et du coup je ne confonds pas "baratin" et "argument"...

dixit le type qui reprochait l'interventionnisme étatique au libéralisme qui le combat, à la page précédente encore.
Je te rassure, elle se voit pas, ta formation. Du moins ton idéologie politique l’annihile complètement, vu que tu es capable de faire des contradictions totale sans te remettre en question le moins du monde.

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 18:33

darktomato a écrit :

On le voyait très bien juste avant avec Faustus qui reprochait au libéralisme (qui veut diminuer l'imposition étatique) le fait que l'Etat interdise aux agriculteurs de choisir leurs semences. Et le pire, c'est qu'il est tellement enfoncé idéologiquement qu'il ne se rend même pas compte qu'une contradiction aussi évidente... Voilà à quel niveau d'incohérence on en est arrivé à force de considérer uniquement des boucs émissaires sans réfléchir...

C'est faux ! Il ne veut pas diminuer l'imposition étatique, il en veut une autre, bien précise... Et je crois que toi-même as convenu plus haut que l'Etat restait indispensable... Mais tu sais, tu n'es pas obligé de conserver cette opinion si ton discours du moment a besoin de l'opinion contraire...
Et tu as même le droit de juste dire non... C'est un argument aussi !

Dernière modification par faustus (Le 01/05/2012, à 18:37)

tshirtman · Le 01/05/2012, à 18:34

darktomato a écrit :

Le but d'engager des fonctionnaires pour l'école publique, c'est pas de créer des emplois, c'est de créer l'école publique. De même pour l'hosto. Or ce qui était dit, c'est que la création d'emploi publics "pour créer de l'emploi" était au mieux inefficace, au pire nocive. Dans les cas que tu cites, ce n'est pas le but.

Non bien sur, les investissements de l'état doivent être dirigés dans la création de service ou de cadre permettant à la population de prospérer et l'économie de se développer, pas à brûler de l'argent… après tu parle comme s'il s'agissait de payer du chomage plein tarif et sans condition juste pour que les gens aient de l'argent à dépenser… ce qui en effet n'apporterait pas grand chose.

Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.

C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours

Le libéralisme n'existe pas en France, mais comme par magie il est responsable de la montée du FN, oui oui oui... (et surtout pas les deux gros partis incapables de répondre aux attentes des électeurs frontistes, ça non, eux sont innocents ma bonne dame )

Ils sont aussi libéraux qu'ils le peuvent, mais comme le libéralisme ça marche pas, ils composent, et fermant les yeux sur les incohérences que tu dénonces, pour ne pas remettre en cause le dogme…

cbrunos · Le 01/05/2012, à 18:55

Hibou57 a écrit :

De toute façon c’est impossible de contrôler l’économie, parce que pour ça il faudrait contrôler chaque agent de l’économie, et ces agents sont… les gens. Ça signifie qu’il faudrait contrôler la vie de chaque personne, ou la décréter de la même manière.

Ne pas tout mélanger: favoriser la création d'emplois et «contrôler» l'économie sont deux choses complètement différentes. L'État ne peut pas contrôler l'économie, et je pense que tout le monde le sait, mais l'État peut intervenir pour corriger le tir quand les temps sont durs. Bien sûr, vu le monde interconnecté dans lequel nous vivons aujourd'hui, il est souvent difficile, voire même des fois impossible de savoir par avance si telle ou telle mesure seront réellement efficaces. Quoi qu'il en soit, vu que la BCE s'occupe de lutte contre l'inflation plus que du chômage et de la croissance, il revient aux États de favoriser ces deux derniers domaines.

Exemple: flexicurity au Danemark.

Dernière modification par cbrunos (Le 01/05/2012, à 18:56)

Hibou57 · Le 01/05/2012, à 18:58

tshirtman a écrit :

Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.
C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours

Ça ne fait que la n‑ième fois qu’on voit un argument (si on peut l’appeler comme ça) de ce genre ici, et ça confirme que vos idéologies sont soit identitaires, soit religieuse (dans le mauvais sens du mot), mais n’ont rien de rationnel.

« Si c’est Machin qui le dit, c’est que c’est faux ». Je vous avais déjà fait remarquer qu’alors avec vous, il suffirait de demander à Le Pen de dire que la Terre est ronde, pour vous faire dire qu’elle est plate, y compris Fautus et son « lourd bagage scientifique ». mdr.

Un sacré bande de rigolos.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/05/2012, à 19:00)

side · Le 01/05/2012, à 19:00

@darktomato : Sauf que le terme néolibéralisme est un terme inventé par des libéraux et réactivé par des libéraux, notamment tes amis du cercle Lippmann qui ont fini par institutionnaliser ce terme en réaction au keynésianisme et à l'utilitarisme classique tout en se démarquant du libéralisme manchesterien auquel ils opposaient un libéralisme de cadre étatique plus ou moins proche de l’ordo-libéralisme Allemand et censé être un retour aux sources d'un libéralisme type Adam Smith.

@faustus : donc, au regard de ce qui est écris au-dessus, oui, les types qui ont inventé ce terme étaient des types en mal d'inspiration car ils voyaient leurs principes s’effondrer. Ils leur fallait réagir et vite, ce fût chose faite pendant le colloque Lippmann. Les néolibéraux sont des libéraux ... antilibéraux selon darktomato.

darktomato · Le 01/05/2012, à 19:01

faustus a écrit :

C'est faux ! Il ne veut pas diminuer l'imposition étatique, il en veut une autre, bien précise.

C'est bien, mon petit "scientifique". Va ouvrir un dictionnaire, maintenant, zou !

tshirtman a écrit :

Non bien sur, les investissements de l'état doivent être dirigés dans la création de service ou de cadre permettant à la population de prospérer et l'économie de se développer, pas à brûler de l'argent…

Toute la question étant de différencier l'efficacité des services.
je vais ressortir un exemple basique: en Belgique, l'Etat avait donné un monopole au FAI Belgacom, assurant ainsi à ses citoyens des prix très élevés pour des services très mauvais. Pendant ce temps, en France, la concurrence de Free tirait les prix vers le bas et la qualité vers le haut... Schéma qui s'est répété dans la téléphonie après que l'Etat aie fini se mettre des batons dans les roues de l'opérateur.

C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours

C'est un paradigme totalement différent de l'actuel. On peut être pour ou contre, mais le minimum serait d'en discuter avec des arguments, ce qui n'est pas vraiment le cas de Faustus (cf son acharnement encore sur le coup des agriculteurs à la liberté détruite par l'Etat). Dans un autre topic, j'avais fait un calcul donnant un bon millier d'euros par tête de pipe (1300, si je me souviens bien) en gardant un Etat régalien, l'EdNat, la Recherche, et encore d'autres trucs dont je ne me souviens plus. Ca montre qu'un tel système est non seulement possible, mais qu'on pourrait en plus le mettre partiellement en place.
De manière plus simple, si au lieu de faire des taxes et des subventions dans tous les sens on rapportait tout à un impôt unique et une redistribution unique, on aurait une simplification considérable et des économies substantielles d'argent (argent qui reviendrait au peuple, donc, ou permettrait d'améliorer les services régaliens qui tombent en ruine alors même que l'Etat n'a jamais autant dépensé !)

Bref, le cheval de bataille reste l'inefficacité de la gestion publique qui croît exponentiellement avec la complexification de 40 années de gestion ultra-court-termistes.

Ils sont aussi libéraux qu'ils le peuvent, mais comme le libéralisme ça marche pas, ils composent, et fermant les yeux sur les incohérences que tu dénonces, pour ne pas remettre en cause le dogme…

Ils ne sont pas "aussi libéraux qu'ils le peuvent", ils ne cessent de combattre le libéralisme par tous les moyens possibles. L'exact inverse me paraît par contre plein de sens: ils sont aussi étatistes qu'ils le peuvent, mais comme l'étatisme à tout va ne marche pas, ils composent, et ferment les yeux sur leurs incohérences pour ne pas remettre en cause le dogme. On en a un bon exemple avec Hollande, qui se fait aussi étatiste qu'il le peut mais doit bien avouer qu'il devra songer à réduire les déficits.
La France est l'un des pays les moins libéraux au monde, et ça se ressent sur ses politiques. Dans tous leurs discours, on voit le même refrain: utilisation de l'Etat massivement pour prétendre résoudre tous les problèmes. Un souci économique ? L'Etat est là. Un fait divers ? L'Etat intervient. Une usine qui va fermer ? L'Etat arrive pour la racheter ou lui trouver un repreneur. etc etc. C'est permanent.

compte supprimé · Le 01/05/2012, à 19:07

Hibou57 a écrit :

tshirtman a écrit :
Par contre, ce qu'on pourrait effectivement dire, c'est qu'on pourrait filer directement l'argent aux gens en leur laissant le choix plutôt que de tout subventionner en décidant pour eux, c'est par exemple le principe du revenu universel.
C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours
Ça ne fait que la n‑ième fois qu’on voit un argument (si on peut l’appeler comme ça) de ce genre ici, et ça confirme que vos idéologies sont soit identitaires, soit religieuse (dans le mauvais sens du mot), mais n’ont rien de rationnel.
« Si c’est Machin qui le dit, c’est que c’est faux ». Je vous avais déjà fait remarquer qu’alors avec vous, il suffirait de demander à Le Pen de dire que la Terre est ronde, pour vous faire dire qu’elle est plate, y compris Fautus et son « lourd bagage scientifique ». mdr.
Un sacré bande de rigolos.

Sais-tu qu'il y a 2 sortes d'ignorances ? Celle de la première espèce consiste à ignorer quelque chose. Nous en sommes tous atteints, mais le remède est relativement simple (bien qu'il nécessite généralement du travail). Il consiste à combler les lacunes...
L'ignorance de seconde espèce est celle qui consiste à ignorer qu'il y a des choses qu'on ignore, et par conséquent de croire qu'on les sait...
Celle-là n'a aucun remède et fabrique des petits crétins prétentieux de ton espèce... Et en plus, ce n'est pas drôle du tout, au contraire... C'est terrifiant !

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#2201 Le 01/05/2012, à 16:17

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#2202 Le 01/05/2012, à 16:25

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#2203 Le 01/05/2012, à 16:28

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#2204 Le 01/05/2012, à 16:49

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#2205 Le 01/05/2012, à 17:00

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#2206 Le 01/05/2012, à 17:20

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#2207 Le 01/05/2012, à 17:34

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#2208 Le 01/05/2012, à 17:50

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#2209 Le 01/05/2012, à 17:52

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#2210 Le 01/05/2012, à 18:10

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#2211 Le 01/05/2012, à 18:13

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#2212 Le 01/05/2012, à 18:16

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#2213 Le 01/05/2012, à 18:17

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#2214 Le 01/05/2012, à 18:19

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#2215 Le 01/05/2012, à 18:20

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#2216 Le 01/05/2012, à 18:21

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#2217 Le 01/05/2012, à 18:21

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#2218 Le 01/05/2012, à 18:27

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#2219 Le 01/05/2012, à 18:33

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#2220 Le 01/05/2012, à 18:34

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#2221 Le 01/05/2012, à 18:55

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#2222 Le 01/05/2012, à 18:58

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#2224 Le 01/05/2012, à 19:01

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