Montjoie, Saint-Denis! et la question du vote le pen...

side · Le 11/05/2012, à 13:41

Madiba a écrit :

Heureusement, tout le monde ne cède pas à la facilité. Il y aura toujours des gens pour résister à l'avilissement. S'il y a une raison valable de se battre, c'est bien celle-là.

On sait que les fascistes sont des gens coriaces. Qu'est ce que tu crois ?

J’espère qu'il y aura toujours des gens assez solides pour s'opposer à vous et notamment à votre rhétorique moisie :

Autrefois,

Quand ?

dans ce qui fut la vraie France,

Qu'est ce donc que la vraie France ? Est-ce comme le vrai travail ou comme la vraie droite ?

on apprenait à disserter et à argumenter.

Quand ? Au moyen-âge, quand la moitié des gens ne savais ni lire ni écrire ?

On ne traitait pas son adversaire de "sous-merde intellectuelle"

Bien sûr que si.

car, ce faisant, on se discréditait.

Ca dépendait de qui on traitait de sous-merde, de qui venait l'insulte et pour quelles raisons. Une chose qui ne se diffuse peut-être pas assez c'est le raffinement que l'on peut apporter aux insultes.

Les temps ont changé.

Oui.

Nous sommes en pleine décadence.

Comme dans l'Empire Romain ?

C'est vous les décadents. Accessoirement les périodes de "décadences" sont historiquement les plus fertiles en nouvelles idées, en nouveaux modes de vie, en créativité, etc. Vous, au F.N, vous voulez la sclérose de la France. Parti anti-national.

etc.

Dernière modification par side (Le 11/05/2012, à 13:42)

Grünt · Le 11/05/2012, à 14:17

Madiba a écrit :

Relis ce que j'ai écrit : Je ne parle pas de censure. Je ne parle pas de répartition inéquitable de la parole. Je dis simplement : On n'apprend plus à disserter et à argumenter. C'est probablement une question d'éducation et d'évolution des programmes scolaires. Mais c'est surtout un problème d'évolution de société.
Le raisonnement est fondamentalement lié à une culture de l'écrit. Or nous vivons désormais sous le règne de l'audiovisuel. On ne développe pas un raisonnement à la télé : les gens ne regarderaient pas jusqu'au bout et finiraient par zapper. On préfère donc jouer sur la distraction et sur l'émotion. J'ai arrêté de regarder les infos à la télé car je n'en pouvais plus de cette guimauve censée toucher la fibre sensible du téléspectateur.
Un jour, je discutais littérature avec un collègue. Je lui parlais d'un livre que j'avais aimé. Il m'a répondu : "Le livre, ce n'est pas un média que j'apprécie. Je préfère d'autres médias." Je suis resté un peu abasourdi par cette réponse très révélatrice d'un état d'esprit. Il m'aurait dit "Non, ton livre ne me paraît pas intéressant", j'aurais compris. Mais résumer ainsi la littérature à un média, un support technique pour faire passer une information, c'est extrêmement réducteur. Sa réponse prouve que nous vivons dans deux mondes séparés.

Totalement d'accord avec tout ça.

Na Kraïou parlait de ces villages où l'on se sent seul parce qu'il n'y a rien à faire. Moi je parle de la solitude quand on est entouré de gens avec lesquels on ne partage pas grand-chose.

En fait, le problème n'est pas tant de partager quelque chose avec quelqu'un : les discussions les plus intéressantes, je les ai eues avec des gens avec qui je n'étais pas d'accord, mais qui justement savaient argumenter.
La solitude on peut la vivre avec des gens avec qui on semble d'accord, mais qui ne se sont jamais demandé pourquoi ils pensaient ce qu'ils pensent.

Marie-Lou · Le 11/05/2012, à 14:23

Madiba a écrit :

Le raisonnement est fondamentalement lié à une culture de l'écrit. Or nous vivons désormais sous le règne de l'audiovisuel.

Marrant, j'ai lu (j'peux rechercher la source si besoin) qu'on a plus produit d'écrits depuis 2001 (et l'explosion d'Internet) que depuis l'invention de l'imprimerie jusqu'à cette période…

Grünt · Le 11/05/2012, à 14:43

Marie-Lou a écrit :

Madiba a écrit :
Le raisonnement est fondamentalement lié à une culture de l'écrit. Or nous vivons désormais sous le règne de l'audiovisuel.
Marrant, j'ai lu (j'peux rechercher la source si besoin) qu'on a plus produit d'écrits depuis 2001 (et l'explosion d'Internet) que depuis l'invention de l'imprimerie jusqu'à cette période…

Ce n'est pas parce que des trucs sont écrits, que tout le monde lit.

Je ne serais pas étonné qu'il y ait une répartition en 80-20 : 20% des gens qui feraient 80% de la lecture sur Internet.

Il n'y a qu'à voir le média utilisé dès qu'on veut s'assurer une grande audience : c'est généralement la vidéo. T'as certes plein de journaux en lignes, de bloggueurs, qui vont publier des analyses fines et pertinentes sur tout et n'importe quoi, mais les contenus qui "font le buzz", qui sont le plus vus (au moins une fois) ce sont les vidéos. Même si le contenu utile d'une vidéo est bien plus faible que celui d'un texte.

Sir Na Kraïou · Le 11/05/2012, à 14:44

Madiba a écrit :

Relis ce que j'ai écrit : Je ne parle pas de censure. Je ne parle pas de répartition inéquitable de la parole. Je dis simplement : On n'apprend plus à disserter et à argumenter. C'est probablement une question d'éducation et d'évolution des programmes scolaires. Mais c'est surtout un problème d'évolution de société.
Le raisonnement est fondamentalement lié à une culture de l'écrit. Or nous vivons désormais sous le règne de l'audiovisuel. On ne développe pas un raisonnement à la télé : les gens ne regarderaient pas jusqu'au bout et finiraient par zapper. On préfère donc jouer sur la distraction et sur l'émotion. J'ai arrêté de regarder les infos à la télé car je n'en pouvais plus de cette guimauve censée toucher la fibre sensible du téléspectateur.

C’est probablement pour cela que le FN fait ses scores les plus ridicules chez les intellectuels…

Sinon, non, le raisonnement n’est pas fondamentalement lié à une culture de l’écrit, c’est juste ridicule de dire cela : les « grandes » civilisations antiques survalorisent le débat oral, l’échange, le discours, la plaidoirie, le théâtre, la poésie… La philosophie est d’abord le dialogue, la dispute. Cicéron n’est pas devenue une référence intellectuelle multimillénaire en grattant du papier, il est à peu près admis depuis Milman Parry que l’Iliade et l’Odyssée sont des compositions d’abord orales. Itou, au Moyen Âge, on trouve des témoignages parlant de laïcs non lettrés mais cultivés : la quasi-totalité de la littérature est alors écrite pour être lue ou chantée. La lecture intérieure (sans lire à voix haute) est une invention récente. D’ailleurs, le fait que la littérature ne soit plus qu’écrite fait d’ailleurs bien le désespoir des profs de français : les gamins sont incapables d’entendre les rimes, les vers, les respirations (dans le genre, un alexandrin, ils sont obligés de compter sur leurs doigts… ).

Dans Le Dossier H. d’Ismail Kadaré, un des personnages indique, à raison il me semble, que la fixation de l’oral sur l’écrit tue ce dernier : les traditions orales sont mortes quand des intellectuels les ont mises sur le papier. L’écrit est un musée : un truc déjà mort, empaillé.

Par ailleurs, il me semble avoir lu un texte d’Umberto Eco disant qu’avec Internet, on sort de l’audiovisuel, pour replonger en plein dans la civilisation écrite, l’audiovisuel, c’est peut-être ta génération, mais pas la nôtre, du moins pas la mienne.

Enfin, dire qu’on apprend plus à disserter ou à argumenter… oh mon Dieu, que va-t-on devenir ? Nan, mais sans blague, dans ton petit fantasme d’autrefois, qui apprenait à argumenter ou à disserter ? Combien de jeunes allaient au lycée ? Combien passaient le bac ? Combien dépassaient (voire avaient…) le brevet ? On ne peut pas comparer les programmes d’aujourd’hui avec ceux d’il y a un siècle, c’est absurde.

Madiba a écrit :

Mais résumer ainsi la littérature à un média, un support technique pour faire passer une information, c'est extrêmement réducteur. Sa réponse prouve que nous vivons dans deux mondes séparés.

Pourquoi ?

En quoi serait-ce infamant de ne pas aimer les livres ? Parce que ça ne correspond pas à l’idéal snob intellectuel, monDieuquecesgenssontvulgaires, tout ça ?

Grünt a écrit :

david96 a écrit :
Pour moi si, et ça me convient finalement ; l'amour du drapeau tout ça, pas très glop et ceci quel que soit sa couleur, son adhésion etc…
Ben franchement, même si je n'y adhère pas, je peux comprendre qu'on soit attaché à un pays et à ce qu'il représente, tant que ces valeurs sont universelles et ouvertes à tous. Un patriote qui est fier de la France des libertés, la France des Lumières, ça me dérange pas.
Si c'est pour son héritage catho ou pour des questions ethniques, beurk.

Peuh. Comme si tout n’était pas lié… Si tu rejettes l’héritage catho, tu rejettes la France des Lumières, les mecs étaient imbibé de catholicisme, et même quand ils ont pensé contre lui, ils se sont basés dessus (ils ne l’ignoraient pas mais entraient dans son cadre).

Par ailleurs, chais pas pourquoi tout le monde crache sur les cathos, les sociologues avancent souvent que le FN fait des scores assez faibles dans certaines régions où un fort héritage catholique (la Bretagne par exemple) tend à modérer les gens. Il y avait un article de Marie-Lou, chais plus où, qui attribuait la même cause pour expliquer que les femmes votaient moins FN.

Par ailleurs :

Matthieu a écrit :

Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger, j’avais soif, et vous m’avez donné à boire, j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli, j’étais nu, et vous m’avez habillé, j’étais malade, et vous m’avez visité, j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi »

C’est pas franchement le discours du FN, qui n’aime ni les miséreux, ni les étrangers, ni les malades, ni les prisonniers.
(et je ne parle pas de ceux qui cumulent, là, c’est d’la racaille…)

Ceux qui se proclament gardiens de l’héritage judéo-chrétien n’ont jamais lu la Bible, et certains athées sont meilleurs chrétiens qu’eux.

Dernière modification par na kraïou (Le 11/05/2012, à 14:46)

Marie-Lou · Le 11/05/2012, à 14:57

@ Grünt :

Je suis bien d'accord sur le fait que ce n'est certainement pas réparti de la même façon dans la population (m'enfin tu me trouveras une seule pratique culturelle pour laquelle la répartition serait « équilibrée »), et je pense que les variables classiques (niveau de diplôme, âge, etc.) jouent leur rôle. Et de toute façon la difficulté c'est de savoir quand une pratique est, ou n'est pas, de la lecture. Le « jeune » qui consulte le forum de jeuvideo.com sur lequel il trouve le lien vers une vidéo qu'il va s'empresser de visionner, il lit ou pas ?
Comment on fait pour utiliser Google sans un minimum de lecture/écriture ?

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas passer sous silence l'explosion de l'écriture, pour la simple raison que ça ne fait pas « le buzz ». Combien de blogs de poésie, d'analyse politique perso, de fiction, qui sont autant d'écrits qui n'auraient pas vu le jour sans Internet ? Faudrait oublier tout ça sous prétexte que ça ne fait pas « le buzz » ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 11/05/2012, à 14:58)

sweetly · Le 11/05/2012, à 15:43

na kraïou a écrit :

Par ailleurs :
Matthieu a écrit :
Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la création du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger, j’avais soif, et vous m’avez donné à boire, j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli, j’étais nu, et vous m’avez habillé, j’étais malade, et vous m’avez visité, j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi »
C’est pas franchement le discours du FN, qui n’aime ni les miséreux, ni les étrangers, ni les malades, ni les prisonniers.
(et je ne parle pas de ceux qui cumulent, là, c’est d’la racaille…)

Tu as oublié les médiocres. Et les pauvres. Une sale race, ça, les pauvres.

Sir Na Kraïou · Le 11/05/2012, à 15:47

Bah, les miséreux, ce n’est pas des pauvres ?

sweetly · Le 11/05/2012, à 15:53

na kraïou a écrit :

Bah, les miséreux, ce n’est pas des pauvres ?

Chais pas, c'est pas moi qui ai fait la distinction.

Dernière modification par sweetly (Le 11/05/2012, à 15:54)

Grünt · Le 11/05/2012, à 15:55

na kraïou a écrit :

Sinon, non, le raisonnement n’est pas fondamentalement lié à une culture de l’écrit, c’est juste ridicule de dire cela : les « grandes » civilisations antiques survalorisent le débat oral, l’échange, le discours, la plaidoirie, le théâtre, la poésie… La philosophie est d’abord le dialogue, la dispute. Cicéron n’est pas devenue une référence intellectuelle multimillénaire en grattant du papier, il est à peu près admis depuis Milman Parry que l’Iliade et l’Odyssée sont des compositions d’abord orales. Itou, au Moyen Âge, on trouve des témoignages parlant de laïcs non lettrés mais cultivés : la quasi-totalité de la littérature est alors écrite pour être lue ou chantée. La lecture intérieure (sans lire à voix haute) est une invention récente. D’ailleurs, le fait que la littérature ne soit plus qu’écrite fait d’ailleurs bien le désespoir des profs de français : les gamins sont incapables d’entendre les rimes, les vers, les respirations (dans le genre, un alexandrin, ils sont obligés de compter sur leurs doigts… ).

Mouais. D'un autre côté, ça dépend du contexte. Tu parles d'une situation où il y aurait le choix entre écouter quelqu'un parler, et lire un texte. Maintenant, avec Internet, l'écrit, le son, et la vidéo, transportent d'autres informations et sont utilisés de façon différente. Par exemple, on peut choisir quand on écoute quelqu'un parler, c'est tout récent à l'échelle de l'histoire, ça date des premiers grammophones.

Du coup, je ne pense pas que les leçons du passé soient transportables telles quelles maintenant : les technologies ont changé, les mentalités ont changé, les usages ont changé. Ce que j'ai maintenant l'impression de constater, c'est que, sur Internet, l'écrit transporte généralement des choses plus intelligentes, que le son ou la vidéo.
Ne serait-ce parce qu'il se prête particulièrement à un travail de réponse et d'échange : en réponse à une vidéo postée sur une plateforme de diffusion, je ne peux guère que répondre un commentaire qui ne sera pas lu, ou répondre une autre vidéo "en bloc". Là, je peux découper chaque morceau de ton écrit et y répondre point par point, critiquer le cas échéant le choix d'un mot.. chose plus délicate à faire avec du son ou de la vidéo.

En fait, il me semble que tu t'attaches à la transmission de la culture, alors que Madiba parlait d'avantage d'argumentation, c'est à dire d'échange d'idée, de volonté d'aller plus loin en construisant quelque chose grâce aux interactions avec des interlocuteurs. C'est lié à la culture mais ce n'est pas tout à fait pareil.

Dans Le Dossier H. d’Ismail Kadaré, un des personnages indique, à raison il me semble, que la fixation de l’oral sur l’écrit tue ce dernier : les traditions orales sont mortes quand des intellectuels les ont mises sur le papier. L’écrit est un musée : un truc déjà mort, empaillé.

Comme je disais, c'est moins vrai avec l'écrit numérique : les citations peuvent être reprises, traduites, déformées. Ce qui a été écrit le reste, mais on peut facilement en reprendre un morceau, le citer, ou le retravailler.
Regarde ce qui se passe sur un forum Web (rien que le nom "forum" renvoie à un usage oral ) : chaque jour des gens viennent ajouter de l'écrit, et les choses écrites il y a longtemps s'enfoncent dans des sortes de strates que peu de gens vont aller fouiller, sauf à chercher précisément une citation qu'ils ont en mémoire. On est plus proche du fonctionnement de l'oral, avec un scribe qui noterait scrupuleusement nos échanges et les conserverait au cas où, que dans la tradition de l'écrit, dans laquelle paraît l' "Oeuvre", l'ouvrage définitif, qui s'il atteint une certaine qualité est édité, diffusé puis effectivement conservé en bibliothèque comme une relique morte. Le numérique a redonné une forme de vie à l'écrit, je trouve. Sur certains topics du forum, où traînent des habitués, il y a une forme de "tradition écrite" qui ressemble à une tradition orale, dans la mesure où on fait référence à certains écrits pas parce qu'on les a sous les yeux, mais parce qu'on les a en mémoire.

Marie-Lou a écrit :

@ Grünt :
Je suis bien d'accord sur le fait que ce n'est certainement pas réparti de la même façon dans la population (m'enfin tu me trouveras une seule pratique culturelle pour laquelle la répartition serait « équilibrée »), et je pense que les variables classiques (niveau de diplôme, âge, etc.) jouent leur rôle.

Oui, mais pas forcément dans le sens où on s'y attendrait. Par exemple l'âge me semble bien plus déterminant que le niveau de diplôme, pour l'habitude de lire sur Internet. La question du milieu social m'a l'air moins importante que pour d'autres médias : dans toute famille peut naître un "accro à Internet", sitôt qu'il dispose d'un ordinateur et d'une connexion. Alors qu'être passionné par les livres, le cinéma, la musique.. ça peut dépendre davantage du cadre familial.

Quoi qu'il en soit, on ne peut pas passer sous silence l'explosion de l'écriture, pour la simple raison que ça ne fait pas « le buzz ». Combien de blogs de poésie, d'analyse politique perso, de fiction, qui sont autant d'écrits qui n'auraient pas vu le jour sans Internet ? Faudrait oublier tout ça sous prétexte que ça ne fait pas « le buzz » ?

Cette explosion d'écriture ne provoque pas forcément une explosion de lecture, c'est ce que je voulais dire. L'impression (totalement subjective, hein) que j'ai, est qu'il y a un petit noyau dur d'internautes avertis, qui lisent, parfois écrivent, se lisent les uns les autres.. mais une grande partie de la population ne me donne pas l'impression d'avoir cet usage là d'Internet. En tout cas, pour en revenir à la question initiale : ils ne vont pas lire de l'argumentation sur Internet.

Dernière modification par Grünt (Le 11/05/2012, à 15:57)

Sir Na Kraïou · Le 11/05/2012, à 16:15

Grünt a écrit :

Mouais.

Je disais cela uniquement pour dire que le raisonnement n’est pas fondamentalement lié à l’écrit : en gros, on peut raisonner hors écrit, ou l’écrit peut être secondaire dans le raisonnement. Ensuite, j’essaye de montrer des exemples historiques, pour montrer que chuis pas juste en train de baratiner dans le vide. La « leçon du passé » est juste là pour montrer que ce qui est aujourd’hui n’est pas nécessaire mais juste un possible, parmi d’autres (relativiser quoi… d’ailleurs, je pense que la seule leçon qu’on puisse tirer du passé, c’est la relativisation du présent, mais ça, c’est une autre question).

Mais je suis d’accord que l’écrit peut être lié à la réflexion, et avec ce que tu dis. Les petites provoc’ contre l’écrit-musée : ouais, je sais que l’écrit n’est pas qu’un musée, mais c’est aussi pour désacraliser un peu.

Grünt a écrit :

Par exemple, on peut choisir quand on écoute quelqu'un parler, c'est tout récent à l'échelle de l'histoire, ça date des premiers grammophones.

Bah non, tu peux demander au chanteur, au poète, à l’aède de chanter ou de se la fermer quand tu veux.

Grünt a écrit :

En fait, il me semble que tu t'attaches à la transmission de la culture, alors que Madiba parlait d'avantage d'argumentation, c'est à dire d'échange d'idée, de volonté d'aller plus loin en construisant quelque chose grâce aux interactions avec des interlocuteurs. C'est lié à la culture mais ce n'est pas tout à fait pareil.

Non, non… un avocat, il fait une plaidoirie, c’est oral. Itou, le théâtre, ça peut être politique. Le discours, c’est politique. Et c’est aussi des débats : les parties opposées se répondent les unes aux autres, en enchaînant les discours, ou les plaidoires, ou encore dans le cadre d’une dispute entre philosophes. Socrate n’a rien écrit, dois-je en conclure qu’il n’a pas argumenté ? Ce serait absurde de dire cela.

(je ne réponds pas au reste parce que je suis d’acc’)

Madiba · Le 11/05/2012, à 17:01

na kraïou a écrit :

C’est probablement pour cela que le FN fait ses scores les plus ridicules chez les intellectuels…

Pourquoi commencer toujours les réponses par un LOL ? Pour se moquer de son interlocuteur ? Est-ce que c'est une preuve d'intelligence ? De savoir-vivre ? Est-ce que ça te donne l'impression de triompher ? Moi j'ai plutôt l'impression du contraire. Si par exemple, dans le débat Sarkozy-Hollande, un des deux protagonistes s'était esclaffé à chaque remarque de son adversaire, il aurait été déclaré grand perdant.

Ensuite, il y a la remarque sur les intellectuels. D'abord, je ne sais pas comment on définit un intellectuel. Est-ce que c'est quelqu'un de gauche qui s'affiche dans les manifs des sans-papiers ? Dans ce cas, on ne s'étonnera pas que le FN fasse un score ridicule. Est-ce que c'est quelqu'un qui a fait des études ? En ce cas, je suis sûr que le score du FN n'est pas aussi ridicule que tu penses. Est-ce que des profs comme Bruno Gollnisch ou Pierre Vial mérite le titre d'intellectuels ? Ou bien leur refuse-t-on ce titre simplement parce qu'ils sont d'extrême-droite ?

Vous devriez réviser un peu vos jugements hâtifs. Si je n'étais pas là, ce sujet de discussion aurait périclité au bout de deux ou trois pages avec des remarques sur les quartiers pourris et les villages où l'on s'ennuie. Tout le monde se serait mis d'accord pour colporter l'image habituelle de l'électeur du FN pas très malin. Eh bien non, ce n'est pas le cas. Parmi les électeurs du FN, on trouve de tout. Je connais des ingénieurs, des commerciaux, des médecins, un énarque que j'ai perdu de vue et dont je suis la carrière ascendante, un trentenaire fondateur d'une start-up qui a connu une croissance importante.

De toute manière, on est toujours le con de quelqu'un, c'est bien connu. Mais là où je serais vraiment con, ce serait d'abandonner mes idées devant quelques quolibets de bas niveau.

Sir Na Kraïou · Le 11/05/2012, à 18:14

Madiba a écrit :

Pourquoi commencer toujours les réponses par un LOL ?

Parce que ton discours me fait éclater de rire, tout simplement. Le FN qui joue le grand défenseur des intellectuels et qui pleure sur le niveau intellectuel d’antan, aujourd’hui soi-disant perdu, ça me fait rigoler.

Madiba a écrit :

Pour se moquer de son interlocuteur ?

Oui, complètement.

Madiba a écrit :

Est-ce que c'est une preuve d'intelligence ?

Non.

Madiba a écrit :

De savoir-vivre ?

Rien à branler, du savoir-vivre.

Madiba a écrit :

Est-ce que ça te donne l'impression de triompher ? Moi j'ai plutôt l'impression du contraire. Si par exemple, dans le débat Sarkozy-Hollande, un des deux protagonistes s'était esclaffé à chaque remarque de son adversaire, il aurait été déclaré grand perdant.

Mais Hollande et Sarkozy étaient des candidats à une élection, donc ils débattaient pour le spectacle : pour convaincre les téléspectateurs de voter pour eux. Ce n’est pas mon cas.

Madiba a écrit :

Ensuite, il y a la remarque sur les intellectuels. D'abord, je ne sais pas comment on définit un intellectuel. Est-ce que c'est quelqu'un de gauche qui s'affiche dans les manifs des sans-papiers ? Dans ce cas, on ne s'étonnera pas que le FN fasse un score ridicule. Est-ce que c'est quelqu'un qui a fait des études ? En ce cas, je suis sûr que le score du FN n'est pas aussi ridicule que tu penses. Est-ce que des profs comme Bruno Gollnisch ou Pierre Vial mérite le titre d'intellectuels ? Ou bien leur refuse-t-on ce titre simplement parce qu'ils sont d'extrême-droite ?

http://www.institut-viavoice.com/docs/P … r-tour.pdf (p. 11). Je ne trouve pas les chiffres en fonction du niveau d’études, l’article de Marie-Lou ( http://www.persee.fr/web/revues/home/pr … 7_3_395188 p. 439) donne des chiffres plus vieux, mais c’est une tendance constante : le front national fait ses plus mauvais scores chez ceux qui ont le plus haut niveau d’études, et/ou qui ont une profession intellectuelle. Ça ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’intellectuels à l’extrême droite, mais que Gollnisch ou Vial sont des exceptions, plus que des cas représentatifs.

Dernière modification par na kraïou (Le 11/05/2012, à 18:15)

pololasi · Le 11/05/2012, à 18:40

na kraïou a écrit :

Ça ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’intellectuels à l’extrême droite, mais que Gollnisch ou Vial sont des exceptions érudits, plus que des cas représentatifs intellectuels.

Fixed.

Cf ma signature.

Dernière modification par pololasi (Le 11/05/2012, à 18:41)

pololasi · Le 11/05/2012, à 18:50

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Madiba a écrit :
Le raisonnement est fondamentalement lié à une culture de l'écrit. Or nous vivons désormais sous le règne de l'audiovisuel.
Marrant, j'ai lu (j'peux rechercher la source si besoin) qu'on a plus produit d'écrits depuis 2001 (et l'explosion d'Internet) que depuis l'invention de l'imprimerie jusqu'à cette période…
Ce n'est pas parce que des trucs sont écrits, que tout le monde lit.
Je ne serais pas étonné qu'il y ait une répartition en 80-20 : 20% des gens qui feraient 80% de la lecture sur Internet.
Il n'y a qu'à voir le média utilisé dès qu'on veut s'assurer une grande audience : c'est généralement la vidéo. T'as certes plein de journaux en lignes, de bloggueurs, qui vont publier des analyses fines et pertinentes sur tout et n'importe quoi, mais les contenus qui "font le buzz", qui sont le plus vus (au moins une fois) ce sont les vidéos. Même si le contenu utile d'une vidéo est bien plus faible que celui d'un texte.

Marrant que tu parles du 80-20, c'est une des règles des enseignes du commerce culturel. Mais c'est plutôt pour le disque : vendre 20% de la production de disque à 80% des consommateurs. Pour ce qui concerne le livre c'est plutôt 60-40.
Je le sors pas de mon chapeau hein j'ai bossé à la FNAC ou le groupe faisait du 80-20 pour le disque, ils ont voulu faire la même chose pour le livre, ça a pas marché d'ou le 60-40.

Dernière modification par pololasi (Le 11/05/2012, à 18:51)

Sir Na Kraïou · Le 11/05/2012, à 20:18

pololasi a écrit :

na kraïou a écrit :
Ça ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’intellectuels à l’extrême droite, mais que Gollnisch ou Vial sont des exceptions érudits, plus que des cas représentatifs intellectuels.
Fixed.
Cf ma signature.

Alors, déjà, je ne suis pas d’accord avec ta signature, ni avec ta correction qui oppose érudition et intellectuels : l’érudition ne suffit pas à faire un travail intelligent, un travail peut être intelligent sans érudition, mais selon moi, une érudition bien utilisée peut aboutir à du génie, par exemple, Montaigne est considéré comme le type-même de l’érudit, c’est difficile de le traiter de crâne vide. Pour le coup, je trouve que c’est une citation de médiocre, de frustré − le genre de gus qui crache sur ce qu’il n’est pas uniquement parce qu’il croit qu’en rabaissant les autres, il va s’élever − : Bierce, c’est un type rigolo, intéressant, intelligent, mais ce n’est pas non plus un génie à renverser l’humanité, hein…

Ensuite, ta correction ne veut rien dire, avec le début de la phrase, ça fait un truc complètement absurde.

Enfin, je ne connais pas les travaux de Gollnisch (c’est normal, c’est pas mon domaine), ni ceux de Vial (c’est normal, c’est pas tout à fait mon domaine, cependant s’il avait révolutionné le domaine ou s’il avait dit des trucs excessivement stupides, j’aurais dû en entendre parler), je n’ai aucune raison de supposer qu’il s’agisse d’idiots ou d’érudits sans réflexion… et j’admets parfaitement qu’il y ait de vrais intellectuels à l’extrême-droite, des gens intelligents, cultivés, brillants, voire géniaux (Céline, Georges Dumézil est relativement suspect, etc. etc.), je trouve que c’est un peu puéril de s’imaginer qu’ils n’y a pas de gens intelligents chez les gens que l’on n’aime pas.

Grünt · Le 12/05/2012, à 00:14

Il me semble que tu mentionnais Barjavel aussi (sur le ton de la plaisanterie ?) dans un autre topic.

pololasi · Le 12/05/2012, à 00:18

na kraïou a écrit :

pololasi a écrit :
na kraïou a écrit :
Ça ne signifie pas qu’il n’y ait pas d’intellectuels à l’extrême droite, mais que Gollnisch ou Vial sont des exceptions érudits, plus que des cas représentatifs intellectuels.
Fixed.
Cf ma signature.
Alors, déjà, je ne suis pas d’accord avec ta signature, ni avec ta correction qui oppose érudition et intellectuels : l’érudition ne suffit pas à faire un travail intelligent, un travail peut être intelligent sans érudition, mais selon moi, une érudition bien utilisée peut aboutir à du génie, par exemple, Montaigne est considéré comme le type-même de l’érudit, c’est difficile de le traiter de crâne vide. Pour le coup, je trouve que c’est une citation de médiocre, de frustré − le genre de gus qui crache sur ce qu’il n’est pas uniquement parce qu’il croit qu’en rabaissant les autres, il va s’élever − : Bierce, c’est un type rigolo, intéressant, intelligent, mais ce n’est pas non plus un génie à renverser l’humanité, hein…
Ensuite, ta correction ne veut rien dire, avec le début de la phrase, ça fait un truc complètement absurde.
Enfin, je ne connais pas les travaux de Gollnisch (c’est normal, c’est pas mon domaine), ni ceux de Vial (c’est normal, c’est pas tout à fait mon domaine, cependant s’il avait révolutionné le domaine ou s’il avait dit des trucs excessivement stupides, j’aurais dû en entendre parler), je n’ai aucune raison de supposer qu’il s’agisse d’idiots ou d’érudits sans réflexion… et j’admets parfaitement qu’il y ait de vrais intellectuels à l’extrême-droite, des gens intelligents, cultivés, brillants, voire géniaux (Céline, Georges Dumézil est relativement suspect, etc. etc.), je trouve que c’est un peu puéril de s’imaginer qu’ils n’y a pas de gens intelligents chez les gens que l’on n’aime pas.

Que tu ne sois pas d'accord avec ma signature je m'en fous, ce que tu penses d'Ambrose Bierce je m'en fous aussi. Qui te dit que je prends ce qu'il dit pour argent comptant ? Ceci dit le recul et l'ironie ça aide essaie.
Ensuite Céline est un génie est ses opinions politiques n'ont rien a voir là dedans.
Et pour finir si tu ne comprends que c'était de l'humour c'est bien triste, quoi que tu ai noté que c'était absurde, tu es sur la bonne voie.

Dernière modification par pololasi (Le 12/05/2012, à 00:30)

edge_one · Le 12/05/2012, à 00:22

Grünt a écrit :

Il me semble que tu mentionnais Barjavel aussi (sur le ton de la plaisanterie ?) dans un autre topic.

manifestement il a été accusé de collaboration mais cela n'a pas était plus loin.

quand on connaît un peu son oeuvre on voit que c'est loin d'être un facho quand même.

Sir Na Kraïou · Le 12/05/2012, à 00:29

Grünt a écrit :

Il me semble que tu mentionnais Barjavel aussi (sur le ton de la plaisanterie ?) dans un autre topic.

Oui. Et ce n’était pas sur le ton de la plaisanterie (enfin… pas plus que d’habitude ), Ravage, je n’trouve pas que ça soit hyper gauchiste, dans le genre. Mais je ne sais pas ce qu’il en est du gus lui-même, il n’a pas l’air ultra-politisé non plus. En plus, c’était des idées assez courantes à l’époque, donc écrire ça dans les années 40, ça n’est pas la même chose qu’écrire ça aujourd’hui.

pololasi a écrit :

Que tu ne sois pas d'accord avec ma signature je m'en fous, ce que tu penses d'Ambrose Bierce je m'en fous aussi.

Si tu me renvoies à ta signature, ne viens pas pleurer que je donne mon avis sur ta signature… Parce qu’à part ça, je m’en branle de ta signature.

pololasi a écrit :

Ensuite Céline est un génie est ses opinions politiques n'ont rien a voir là dedans.

Oui, c’est exactement ce que je dis (apprends à lire…).

Dernière modification par na kraïou (Le 12/05/2012, à 00:34)

edge_one · Le 12/05/2012, à 00:30

bah c'était un pacifiste et un humaniste.

Sir Na Kraïou · Le 12/05/2012, à 00:37

Hmmmm… On est HS, là. Vaudrait mieux continuer sur le TdCT (et il vaudrait mieux que je relise le texte avant de m’avancer, mais m’semble qu’en terme d’humanisme, on a vu mieux que François).

pololasi · Le 12/05/2012, à 00:43

na kraïou a écrit :

pololasi a écrit :
Que tu ne sois pas d'accord avec ma signature je m'en fous, ce que tu penses d'Ambrose Bierce je m'en fous aussi.
Si tu me renvoies à ta signature, ne viens pas pleurer que je donne mon avis sur ta signature… Parce qu’à part ça, je m’en branle de ta signature.
pololasi a écrit :
Ensuite Céline est un génie est ses opinions politiques n'ont rien a voir là dedans.
Oui, c’est exactement ce que je dis (apprends à lire…).

Je n'ai pas besoin de toi pour apprendre à lire, j'ai fait ça il y a bien longtemps.
Quant au reste ma vie ne se joue pas un forum.

Dernière modification par pololasi (Le 12/05/2012, à 14:26)

Sir Na Kraïou · Le 12/05/2012, à 00:45

Cool story, bro…

edge_one · Le 12/05/2012, à 01:03

na kraïou a écrit :

Hmmmm… On est HS, là. Vaudrait mieux continuer sur le TdCT (et il vaudrait mieux que je relise le texte avant de m’avancer, mais m’semble qu’en terme d’humanisme, on a vu mieux que François).

heu… René.

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