/* Topic des codeurs [7] */

:!pakman · Le 17/05/2012, à 23:27

kamui57 a écrit :

Troll dev web

Génial J'ai un ami à fond sur PHP et qui déteste Python, moi c'est le contraire, on n'arrête pas de se chamailler la dessus, je vais lui poster ça ^^ Sans compter un autre pote qui est à fond sur Vim, il fait tout en console on va bien se marrer la dessus !!

Dernière modification par :!pakman (Le 17/05/2012, à 23:30)

The Uploader · Le 17/05/2012, à 23:51

PHP n'est pas un vrai langage.

grim7reaper · Le 18/05/2012, à 03:37

PHP c’est tellement bien que si tu essayes d’ajouter un peu de rigueur au langage (en utilisant un mécanisme intégré au langage hein, rien d’exotique), bah ça fonctionne pas. Exemple sur ce forum.

Dernière modification par grim7reaper (Le 18/05/2012, à 03:38)

i M@N · Le 18/05/2012, à 10:39

Hello.

Juste un lien sympa à voir Become a Programmer, Motherf*cker
If you don't know how to code, then you can learn even if you think you can't. Thousands of people have learned programming from these fine books

@+...

HP · Le 18/05/2012, à 10:58

The Uploader a écrit :

PHP n'est pas un vrai langage.

+1

Elzen · Le 18/05/2012, à 11:12

Ç'veut dire quoi, selon vous « vrai » langage ?

PHP est constitué d'une syntaxe et d'une bibliothèque standard, comme n'importe quel autre langage (la bibliothèque standard est un peu buggée ou a des comportements un peu spéciaux et pas forcément bien définis dans certains cas, mais ç'tout ce qu'on peut objectivement lui reprocher. La plupart des critiques portent sur l'aspect esthétique de la syntaxe, ce qui est purement subjectif).

(D'ailleurs, si c'était pour troller, j'irais même jusqu'à dire qu'il vaut mieux un bon code en PHP qu'un mauvais en [insérez ici le langage de votre choix qui est selon vous largement mieux que PHP], et qu'il y a statistiquement autant de code moche en PHP que dans n'importe quel autre langage, ni plus, ni moins. Le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui l'utilisent)

grim7reaper · Le 18/05/2012, à 11:58

ArkSeth a écrit :

PHP est constitué d'une syntaxe et d'une bibliothèque standard, comme n'importe quel autre langage

Les langages assembleurs n’ont pas une bibliothèque standard, ça reste des « vrais » langages.

ArkSeth a écrit :

(la bibliothèque standard est un peu buggée ou a des comportements un peu spéciaux et pas forcément bien définis dans certains cas, mais ç'tout ce qu'on peut objectivement lui reprocher. La plupart des critiques portent sur l'aspect esthétique de la syntaxe, ce qui est purement subjectif).

En tout cas, dans l’exemple que je cite c’est bien le langage lui-même qui est en cause, même pas la bibliothèque standard. Donc bon, c’est un peu craignos.
Après oui, ça reste un vrai langage mais quand on voit des trucs comme ça je comprends que certains trollent facilement dessus ^^'

ArkSeth a écrit :

Le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui l'utilisent)

Tout à fait d’accord, mais des fois l’outil te mets des bâtons dans les roues, c’est moche quoi.
Typiquement dans l’exemple que je donne, le gars as de bonnes intentions : il veut typer les paramètres pour éviter qu’on lui passe n’importe quoi. Un mécanisme de PHP va dans ce sens donc il pense logiquement s’en servir. Manque de bol, il est totalement inutilisable.
Alors oui, tu peux faire du bon code quand même mais il faut avouer que tu n’es pas aidé…
L’outil à donc une part de responsabilité (certes moindre que le codeur).

Sinon, tu as vu ma réponse ici ?

Dernière modification par grim7reaper (Le 18/05/2012, à 12:00)

The Uploader · Le 18/05/2012, à 12:10

Un vrai langage, c'est un langage avec un comportement non-aléatoire, des conventions respectées, une syntaxe claire qui ne se contredit pas constamment, une bibliothèque standard qui n'est pas remplie de bugs, un langage dont on n'a pas besoin de le rendre décemment rapide à coût de "PHP accelerators", un aspect OO qui n'est pas recopié du C++ façon porc, une introspection et des exceptions qui fonctionnent, un support unicode, une sécurité, une documentation, etc....

http://me.veekun.com/blog/2012/04/09/ph … ad-design/
http://phpsadness.com/
http://www.reddit.com/r/lolphp/

ArkSeth a écrit :

Le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui l'utilisent

Parfois, l'outil est une grosse merde qui apprend à celui qui l'utilise de coder avec ses pieds, aussi.
Sans compter que ceux qui codent PHP posent aussi un problème d'amateurisme dangereux, et codent aussi avec les pieds.

ArkSeth a écrit :

et qu'il y a statistiquement autant de code moche en PHP que dans n'importe quel autre langage, ni plus, ni moins

Source ? le 'net est rempli de mauvais code PHP, bien plus que pour les autres langages.

Avec ton genre de raisonnements, on pourrait dire aussi que Windows est un vrai OS libre, puisque le problème ce n'est pas Windows mais les gens qui l'utilisent, et qu'il y statistiquement autant de logiciels libres dessus qu'ailleurs, ni plus, ni moins.

ArkSeth a écrit :

jusqu'à dire qu'il vaut mieux un bon code en PHP qu'un mauvais en [insérez ici le langage de votre choix qui est selon vous largement mieux que PHP

J'préfère un mauvais code en Ruby ou Python ou C# ou ... qu'en bon code en PHP, parce qu'il n'y a pas de bon code en PHP. Il n'y a tout au plus que du code moins mauvais que la moyenne PHP.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 12:15)

grim7reaper · Le 18/05/2012, à 12:15

@The Uploader: tu te rends compte que tu utilises un noyau codé avec un faux langage (le C n’a pas d’aspect OO, pas de gestion des exceptions, pas d’introspection, …) ?
Ça te perturbe pas trop ?

Paraît que ça tourne pas trop mal quand même, dommage que les gus utilisent un faux langage. Tiens, d’ailleurs si t’as le temps tu pourrais allez prévenir Linus il va être content (et puis il a bon tempérament, t’en fais pas )

Dernière modification par grim7reaper (Le 18/05/2012, à 12:17)

The Uploader · Le 18/05/2012, à 12:17

Je n'ai jamais dit ce que tu prétends comprendre à partir de mon message. -_-

Je reformule :

Le problème c'est que le PHP prétend les supporter, mais ne les supportent en fait pas (tu as lu mes liens, non ?).

Je n'ai aucune gêne avec un langage qui ne me ment pas.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 12:19)

Elzen · Le 18/05/2012, à 12:20

Edit : ça s'adressait à grim. J'me permet de zapper les posts purement trollesques qui ne répondent à la question « c'est quoi un vrai langage » que par une définition formulée uniquement en fonction de PHP et dans le but de l'en exclure Ça n'a aucune valeur de raisonner comme ça.

Pour les assembleurs, yep, en effet. Enfin, ça demande encore qu'on définisse clairement cette notion de « vrai » langage ^^

Pour ton exemple, j'suis d'accord que le problème est le langage, mais disons que c'est un peu une extension qui va à contre-sens du principe d'origine du truc, 'me semble : PHP est fait, de base, pour que les variables ne soient pas typées, comme plein d'autres langages.
Ça n'excuse absolument pas le truc, bien sûr, mais pour moi, il faut choisir le langage en fonction de ce que tu veux faire. S'il s'agit d'avoir des en-têtes de fonctions clairement détaillés avec le type précisé et tout, j'n'aurais pas choisi PHP.

Tiens, d'ailleurs, ç't'une vraie question, y a un mécanisme de ce genre-là, en Python ?

Sinon, yep, j'ai vu ta réponse, désolé d'avoir oublié de répondre et merci. Mais en fait, j'avais déjà mis en place le bout de code proposé au dessus, et vu que ça a l'air de ne pas trop mal marcher, j'ai gardé.
(Sinon, pour la recherche, j'vais y arriver, un jour ^^")

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/05/2012, à 12:23)

tshirtman · Le 18/05/2012, à 12:20

grim7reaper a écrit :

Les langages assembleurs n’ont pas une bibliothèque standard, ça reste des « vrais » langages.

JMP, CMP, NOP, c'est pas de la synthax, c'est des alias vers des instructions processeur, il y a donc bien une bibliothèque de symboles , standard, c'est discutable par contre…

En tout cas, dans l’exemple que je cite c’est bien le langage lui-même qui est en cause, même pas la bibliothèque standard. Donc bon, c’est un peu craignos.
Après oui, ça reste un vrai langage mais quand on voit des trucs comme ça je comprends que certains trollent facilement dessus ^^'

Un vrai langage avec tous les défauts de la réalité, en pire

ArkSeth a écrit :
Le problème n'est pas l'outil, mais les gens qui l'utilisent)
Tout à fait d’accord, mais des fois l’outil te mets des bâtons dans les roues, c’est moche quoi.
Typiquement dans l’exemple que je donne, le gars as de bonnes intentions : il veut typer les paramètres pour éviter qu’on lui passe n’importe quoi. Un mécanisme de PHP va dans ce sens donc il pense logiquement s’en servir. Manque de bol, il est totalement inutilisable.
Alors oui, tu peux faire du bon code quand même mais il faut avouer que tu n’es pas aidé…
L’outil à donc une part de responsabilité (certes moindre que le codeur).
Sinon, tu as vu ma réponse ici ?

Oui, l'outil fait le travailleur, et php décourage les bonnes pratiques, rends difficile tout ce qui est important…

The Uploader · Le 18/05/2012, à 12:24

D'ailleurs PHP est souvent proche du comportement en C (les bugs en plus).

Autant utiliser le C, ce sera bien meilleur. Et j'suis limite sérieux.

tshirtman · Le 18/05/2012, à 12:28

Hum, ouais mais bon, se taper du code de site web en C? non merci ^^ (et en supposant que tu tape pas le code socket déjà)

Après, y'a un framework web en C++, il parait que c'est pas mal, wt: http://www.webtoolkit.eu/wt
bon, faut aimer le C++ après ^^

The Uploader · Le 18/05/2012, à 12:29

J'préfère même le C++ au PHP. Lui au moins ne ment pas sur ses capacités.

ArkSeth a écrit :

Edit : ça s'adressait à grim. J'me permet de zapper les posts purement trollesques qui ne répondent à la question « c'est quoi un vrai langage » que par une définition formulée uniquement en fonction de PHP et dans le but de l'en exclure tongue Ça n'a aucune valeur de raisonner comme ça.

Belle manière d'éviter de lire les liens pour te rendre compte des multiples problèmes graves que pose PHP.

La moindre des politesses, c'est de réagir aux réponses, parce que c'est pas la première fois qu'on essaie de te faire comprendre à quel point PHP n'aide pas.

Troller encore et encore sur PHP avec les mêmes arguments ("le problème ce n'est pas l'outil mais ceux qui s'en servent"... Ah ben j'me dirais ça la prochaine fois que je me brosse les dents avec une scie ) à chaque fois c'est vraiment lassant.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 12:33)

grim7reaper · Le 18/05/2012, à 12:32

The Uploader a écrit :

Je n'ai jamais dit ce que tu prétends comprendre à partir de mon message. -_-

J’interprète rien, je lis juste.

The Uploader a écrit :

Un vrai langage, c'est un langage avec [liste de fonctionnalités]

C’est ta phrase qui est comme ça, je ne fais que la lire. Nul part tu ne fais mention de prétention à supporter comme tu le fais dans ta reformulation.

ArkSeth a écrit :

Pour ton exemple, j'suis d'accord que le problème est le langage, mais disons que c'est un peu une extension qui va à contre-sens du principe d'origine du truc, 'me semble : PHP est fait, de base, pour que les variables ne soient pas typées, comme plein d'autres langages.

Je suis d’accord et aussi surpris de ce mécanisme.
Mais quitte à l’intégrer, autant le faire correctement. Sinon on reste non typé et on n’introduit pas ce mécanisme, c’est aussi très bien comme ça (d’autre langage le font, comme tu le dis).

ArkSeth a écrit :

Sinon, yep, j'ai vu ta réponse, désolé d'avoir oublié de répondre et merci.

Ok, y’a pas de mal
C’était juste pour être sûr.

tshirtman a écrit :

grim7reaper a écrit :
Les langages assembleurs n’ont pas une bibliothèque standard, ça reste des « vrais » langages.
JMP, CMP, NOP, c'est pas de la synthax, c'est des alias vers des instructions processeur, il y a donc bien une bibliothèque de symboles , standard, c'est discutable par contre…

Bah si, il y a de la syntaxe quand même. Ordre et valeur des opérandes, tu ne mets pas n’importe quoi n’importe où. Après, oui c’est minimaliste comme syntaxe mais ça en reste une.

The Uploader · Le 18/05/2012, à 12:38

grim' a écrit :

C’est ta phrase qui est comme ça, je ne fais que la lire. Nul part tu ne fais mention de prétention à supporter comme tu le fais dans ta reformulation.

Ce n'est pas une liste de fonctionnalités, bien plus une liste d'échecs de conception à éviter.

"un aspect OO qui n'est pas recopié du C++ comme un porc" n'est pas la même chose que dire "un langage avec un aspect OO". Bref, tu as mal lu, et tu n'as pas lu mes liens (ou au moins le premier) c'est tout.

Ca ne veut pas dire que le C est un faux langage. Il n'a pas d'aspect OO recopié du C++ comme un porc, lui. Le C est propre, lui.

grim' a écrit :

Nul part tu ne fais mention de prétention à supporter comme tu le fais dans ta reformulation.

J'le comparais pourtant principalement à Ruby, j'pense que c'était clair, surtout avec ce passage :

moi a écrit :

J'préfère un mauvais code en Ruby ou Python ou C# ou ... qu'en bon code en PHP, parce qu'il n'y a pas de bon code en PHP. Il n'y a tout au plus que du code moins mauvais que la moyenne PHP.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 12:40)

Elzen · Le 18/05/2012, à 12:55

The Uploader a écrit :

Belle manière d'éviter de lire les liens pour te rendre compte des multiples problèmes graves que pose PHP.

Bah figure-toi qu'à force de vous entendre troller, j'les connais déjà un peu, hein…

Si tu me relis, j'ai explicitement mentionné qu'il y avait des bugs et des incohérences dans la bibliothèque standard. Seulement je répondais uniquement à l'aspect « vrai langage », et détailler tous les rapports de bugs ne répond en rien à ce point-là.

The Uploader a écrit :

La moindre des politesses, c'est de réagir aux réponses, parce que c'est pas la première fois qu'on essaie de te faire comprendre à quel point PHP n'aide pas.

J'te retourne le compliment : je répond sur un point unique, à savoir la dénomination de « vrai langage », et tu me fais un pavé dont le seul bout répondant à mon message est une pseudo-« définition » conçue sur-mesure juste pour exclure PHP. Désolé, mais on dirait un troll-post à la Pylade

The Uploader a écrit :

Troller encore et encore sur PHP avec les mêmes arguments ("le problème ce n'est pas l'outil mais ceux qui s'en servent"... Ah ben j'me dirais ça la prochaine fois que je me brosse les dents avec une scie ) à chaque fois c'est vraiment lassant.

Troller pour descendre en flamme PHP à chaque fois en listant un paquet de bugs dont personne n'a nié l'existence et en utilisant de qualificatifs comme « pas un vrai langage », c'est lassant aussi, figure-toi.

Ouais, éventuellement, mon « le problème n'est pas l'outil » était peut-être de trop, pour le coup (grim a répondu à ce point d'une manière à peu près un bon millier de fois mieux que la tienne). Sauf que ta manière de cracher sur PHP comme si tu n'avais pas de vraies raisons de le faire rend à mes yeux ta critique totalement contre-productive.

tshirtman a écrit :

Oui, l'outil fait le travailleur, et php décourage les bonnes pratiques, rends difficile tout ce qui est important…

Bah pareil, je n'dis pas que c'est nécessairement faux, mais faudrait juste expliquer un peu en quoi, en définissant d'abord quelles sont les « bonnes pratiques » (genre pour le point cité par grim, si c'est mauvais d'être pensé sans typage de variables, bah y a un bon paquet de langages mauvais à ce niveau, dont ton préféré Que le mécanisme de précision soit présent mais buggé, ç't'autre chose, en effet très curieux), puis en quoi PHP encouragerait à ne pas les utiliser.

Jusqu'à maintenant, le seul « encouragement » à coder d'une manière ou d'une autre, c'est Python qui « encourage » (impose, d'ailleurs, quoiqu'il serait peut-être possible de se débrouiller pour contourner en foutant des parenthèses partout) à indenter proprement le code.
Pour tout le reste, de mon humble opinion (parce que c'est super subjectif, tout ça), je n'vois pas en quoi les autres langages encouragent ou découragent certaines pratiques, la facilité à les mettre en place (sauf bug de ce genre, mais voir ma parenthèse du paragraphe du dessus) me semblant dépendre essentiellement de la personne qui code.

Dernière modification par ArkSeth (Le 18/05/2012, à 12:58)

The Uploader · Le 18/05/2012, à 13:03

ArkSeth a écrit :

Troller pour descendre en flamme PHP à chaque fois en listant un paquet de bugs dont personne n'a nié l'existence et en utilisant de qualificatifs comme « pas un vrai langage », c'est lassant aussi, figure-toi.

Tu n'as pas lu les liens, ou au moins le premier, ça se voit. Il liste:
- Un paquet de bugs
- Un paquet d'inconsistances
- Un paquet de problèmes de sécurité
- Le non-support de l'unicode
- Un paquet d'outils du langage qui ne fonctionnent pas et/ou qui induisent en erreurs
- Une documentation qui n'existe pas ou se contredit
- etc...

Y'a de quoi faire 40 pages avec. Mais toi tu l'ignore avec un " " et "ce n'est pas comme ça qu'on raisonne" (ce n'était pourtant pas compliqué de comprendre qu'essentiellement un vrai langage c'est un langage un minimum rigoureux, qui tente de respecter ses conventions, et qui soit un minimum documenté, et dont les développeurs ne sont pas des sagouins..).

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 13:18)

Dr Le Rouge · Le 18/05/2012, à 13:10

/me devrait étudier la périodicité des trolls sur PHP sur ce topic, /me se demande s'il trouverait des facteurs déclenchant extérieurs (pleine lune ?).

Elzen · Le 18/05/2012, à 13:16

The Uploader a écrit :

Tu n'as pas lu les lien, ou au moins le premier, ça se voit. Il liste:
- Un paquet de bugs
- Un paquet d'inconsistances
- Un paquet de problèmes de sécurité
- Le non-support de l'unicode
- Un paquet d'outils du langage qui ne fonctionnent pas
- Une documentation qui n'existe pas ou se contredit
- etc...

J'ai limite l'impression de lire torpedolos, là…

J'peux te ressortir exactement la quote à laquelle du « réponds » pour répondre à ton message.

Le problème n'est pas que ces problèmes existent, ce qui n'a pas été nié. Le problème est que tu y mets des formes qui rendent ton acharnement contre-productif : les points que tu cites font peut-être de PHP un langage buggé et mal documenté, mais ça ne répond pas à la question de savoir si c'est un « vrai » ou un « faux » langage (en tout cas, il me semble en lisant cette expression que ce truc devrait porter davantage sur la théorie, la conception du langage, que sur une implémentation, fut-elle désastreuse, ou sur la disponibilité d'une documentation).

Le problème est principalement au niveau de la forme : quand il y a effectivement des problèmes à soulever, pourquoi, plutôt que d'expliciter calmement ces problèmes, te mettre à faire dans le dénigrement méchant et pas toujours en rapport avec ce que tu critiques ? Et pourquoi cette réaction systématique, qui donne de faux airs de « moi j'utilise Vim, donc Emacs c'est nase » ?
Tout ça fait que, quand on lit tes attaques contre PHP, on a surtout l'impression que c'est basé sur un ressenti purement subjectif plutôt que sur une réalité, et donc, quand on a un minimum l'esprit de contradiction comme moi, bah ça donne surtout envie de prendre la défense de PHP qui paraît injustement tabassé.

La preuve en est que pour avoir tes vrais arguments et les liens que tu cites, à chaque fois (en tout cas me semble-t-il), j'ai eu besoin de te pousser un peu, comme si tu en avais besoin après coup pour justifier ta position, plutôt que de baser ta position sur eux.

T'vois ce que je veux dire ?

The Uploader · Le 18/05/2012, à 13:21

ArkSeth a écrit :

La preuve en est que pour avoir tes vrais arguments et les liens que tu cites, à chaque fois (en tout cas me semble-t-il), j'ai eu besoin de te pousser un peu, comme si tu en avais besoin après coup pour justifier ta position, plutôt que de baser ta position sur eux.

Ben écoute je cite des sources (le premier est assez récent, d'ailleurs et je l'ai découvert sur ce même sujet), tu n'en donne aucune, et tu réponds sans lire ce que je donne (je ne vais pas les répéter, je viens de d'écrire leur contenu. J'aimerais pas avoir à les traduire en plus), et uniquement sur les principes ("pas comme ça qu'on raisonne, c'est quoi un vrai langage ?", etc...).

Autant arrêter.

M'enfin si PHP se fait autant tabasser, j'pense que ce n'est pas sans raison.

Dernière modification par The Uploader (Le 18/05/2012, à 13:34)

HP · Le 18/05/2012, à 13:22

ArkSeth a écrit :

[Et pourquoi cette réaction systématique, qui donne de faux airs de « moi j'utilise Vim, donc Emacs c'est nase » ?

Perso, j'ai utilisé PHP une dizaine d'années, Python plus de 5, et là, Ruby, j'approche l'année d'utilisation… donc, bon, j'ai de quoi me faire mon idée ! Et, elle est loin d'être favorable à PHP, j'ai même pas envie d'argumenter ; je préfère laisser les futurs padawans (apprentis) se traîner dans la boue jusqu'à temps qu'ils trouvent la lumière (si tant est qu'ils la trouvent un jour).

Elzen · Le 18/05/2012, à 13:34

HP a écrit :

Perso, j'ai utilisé PHP une dizaine d'années, Python plus de 5, et là, Ruby, j'approche l'année d'utilisation… donc, bon, j'ai de quoi me faire mon idée !

Comme tu l'as dit, ton idée

T'n'es pas le seul à avoir une pratique longue de ces différents langages, tu sais ^^

The Uploader a écrit :

Ben écoute je cite des sources (le premier est assez récent, d'ailleurs et je l'ai découvert sur ce même sujet), tu n'en donne aucune, et tu réponds sans lire ce que je donne (je ne vais pas les répéter, je viens de d'écrire leur contenu. J'aimerais pas avoir à les traduire en plus).

Ouaip, tu cites des sources, mais qui ne justifient que le fond de ta critique. Or c'est sur la forme de ta critique que je te réponds.

Est-ce si dur à comprendre que si je ne réponds pas au contenu, c'est parce que je n'ai rien à redire dessus, que je l'ai accepté, mais que ce n'est pas lui qui suscite ma réaction ?

(J'pourrai probablement, en cherchant bien, émettre, sur certains des points cités dans tes articles, des remarques de fond. Je n'le fais pas d'une part parce que je considère que ce n'est pas la peine de chercher la petite bête pour un bilan qui restera globalement négatif, d'autre part parce que vous n'me semblez pas avoir suffisamment de recul sur le sujet pour en tirer une discussion sereine)

The Uploader a écrit :

Autant arrêter.

Je n'demande que ça : arrêtez de donner à votre « critique » de PHP un aspect de mauvais troll et j'arrêterai de faire du mauvais troll pour vous répondre.

Les faits sont contre PHP, mais on dirait en vous lisant que vous avez une ferveur quasi-religieuse à le descendre, qui ne joue pas en votre faveur, ç'tout.

HP · Le 18/05/2012, à 13:36

ArkSeth a écrit :

Et pourquoi cette réaction systématique, qui donne de faux airs de « moi j'utilise Vim, donc Emacs c'est nase » ?

D'ailleurs, j'utilise vim et emacs… par contre, je trouve que nano, oui, c'est nul.

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