Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#1 Le 18/05/2012, à 18:44

ours.des.carpates

La naïveté et les utopies

Bonjour,

Je voudrais lancer un sujet sur la naïveté est les utopies sur ce forum.

Je pars d'une constatation : je vois des gens naïf ou qui n'ont pas intégré "l'existence du mal" ou qui n'en n'ont pas fait l'expérimentation, adhérer à certaines utopies/idées d'extrême gauche.

Les idées d'extrêmes gauches sont elles tenables quand on a perdu cette part de naïveté ?
Je ne le sais pas.

Je ne sais pas non plus comment on peut adhérer aux idées d'extrême gauche tout en étant "normal" (ne me jetez pas des pierres !).
On finit toujours part être couillonné, ça devrait vacciner contre ces idées.



Je lance aussi au passage mon dépit face à une enseigne de magasin qui se nomme "Monoprix" où la naïveté est manifestement entretenue.

#2 Le 18/05/2012, à 18:48

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

Bonjour,

Je pars d'une constatation : je vois des gens naïfs ou qui n'ont pas intégré « l'existence du mal », ou qui n'en n'ont pas fait l'expérimentation, adhérer à certaines utopies/idées de droite.

Les idées de droite sont-elles tenables quand on a perdu cette part de naïveté ?
Je ne le sais pas.

Je ne sais pas non plus comment on peut adhérer aux idées de droite tout en étant « normal » (ne me jetez pas des pierres !).
On finit toujours part être couillonné, ça devrait vacciner contre ces idées.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#3 Le 18/05/2012, à 18:51

ours.des.carpates

Re : La naïveté et les utopies

Mince, je croyais qu'il était possible de lancer un sujet sérieusement, je vois que je m'étais trompé.

#4 Le 18/05/2012, à 18:54

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

Ben commence par expliquer ce que l'extrême gauche a de naïf, non ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#5 Le 18/05/2012, à 18:55

ours.des.carpates

Re : La naïveté et les utopies

Sopo les Râ a écrit :

Ben commence par expliquer ce que l'extrême gauche a de naïf, non ?

Oui mais je ne sais pas.
Je constate.
Je ne pourrais pas me placer sur le terrain des idées.

#6 Le 18/05/2012, à 18:59

billou

Re : La naïveté et les utopies

Tient, être idéaliste est un crime?

Sans même faire état de tel ou tel parti, je dirais que d'un coté il y a les optimistes, ceux qui veulent un avenir meilleur, plus éthique, et de l'autre, ceux qui se sont reniés, et/ou qui se sont résignés face à la bêtise humaine et son égoïsme.

Le jour ou l'intellect' passera en priorité devant les bas instincts de l'espèce, l'humanité aura fait un grand pas... Mais c'est pas demain la veille qu'on pourra nous qualifier de "super organisme"...

Dernière modification par billou (Le 18/05/2012, à 19:00)

Hors ligne

#7 Le 18/05/2012, à 19:01

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

ours.des.carpates a écrit :

Je ne pourrais pas me placer sur le terrain des idées.

Je ne vois pas bien quel type de sujet sérieux tu veux lancer alors. neutral


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#8 Le 18/05/2012, à 19:02

ours.des.carpates

Re : La naïveté et les utopies

En fait, c'est pour y voir plus clair.

C'est sûr que si je lance une idée sans l'étayer, ça fait café du commerce.

#9 Le 18/05/2012, à 19:26

Sir Na Kraïou

Re : La naïveté et les utopies

Salut,

ours.des.carpates a écrit :

Je ne sais pas non plus comment on peut adhérer aux idées d'extrême gauche tout en étant "normal" (ne me jetez pas des pierres !).
On finit toujours part être couillonné, ça devrait vacciner contre ces idées.

Tu crois vraiment que le monde entier est et a été de tous temps basé sur l’opposition entre la droite et la gauche telles qu’on les conçoit aujourd’hui en France ?

Il y a un siècle et demi à peine, ceux qui demandaient qu’on envoie les gamins à l’école plutôt qu’à l’usine ou à la mine, ou encore des vacances, une sécurité sociale, le droit de vote universel (et non pas censitaire, et je ne parle même pas des femmes)… étaient à la gauche de l’extrême-gauche, considérés comme de doux rêveurs ou de dangereux subversifs. C’est quoi, la gauche ? Même la droite de Sarkozy ne songerait pas à remettre tout cela en cause.

Heureusement pour toi qu’un certain nombre de doux rêveurs n’ont pas été vaccinés contre ces idées.


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Hors ligne

#10 Le 19/05/2012, à 10:52

David

Re : La naïveté et les utopies

ours.des.carpates a écrit :

Je ne sais pas non plus comment on peut adhérer aux idées d'extrême gauche tout en étant "normal" (...)
On finit toujours part être couillonné, ça devrait vacciner contre ces idées.

C'est sûr qu'avec "les idées" d'extrême droite, c'est pas "couillonnés" qu'on est smile

Hors ligne

#11 Le 19/05/2012, à 11:27

K4ede

Re : La naïveté et les utopies

Ah, l'éternel argument de droite qui traite les gens de gauches de "bisounours"... Je doute que tu connaisse assez bien les membres du forum qui votent à gauche pour dire qu'ils n'ont jamais été confrontés au "mal", ou qu'ils sont naïfs.

Hors ligne

#12 Le 19/05/2012, à 12:37

billou

Re : La naïveté et les utopies

Je crois que Na Kraiou a bien résumé les choses... Le progrès social n'est pas censé être le but de chaque génération afin qu'elle laisse cet héritage à la prochaine, que cette dernière s'en sorte mieux en vivant en société?

Le pire du pire, étant dernièrement ce que se reçoivent les 35H dans la gueule depuis quelques temps, sous prétexte de crise, mais le but dans la vie, c'est pas d'aller trimer XX heures dans l'usine pour faire plaisir aux marchés et investisseurs, le but, c'est de dépasser tout ça, travailler le moins possible sans se flinguer la santé, pouvoir d'avantage consacrer de temps à sa famille, les relations amicales, les activités personnelles ou sociales, culturelles, artistiques, avoir de quoi se nourrir/vêtir/loger, ainsi que les siens,  etc...

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses... Pour le moment, le système a besoin de nous, on en est pas à un point ou l'on pourrait se permettre  de diminuer drastiquement notre temps de travail, ni d'arrêter de travailler (j'entends par là, juste afin d'assurer notre subsistance, je doute fortement que l'humain puisse se passer de toute activité que ce soit à but lucratif ou non), évidemment.

Mais ce qu'on retrouve actuellement du coté du marché de l'emploi, est le prémices à cet état de fait, dans tous les corps de métiers sans exception, la modernisation a balayé des centaines de millions d'emplois, en toute logique, cela devrait bénéficier à la société dans son ensemble, afin de soutenir des progrès sociaux dans l’intérêt général de tous, et non pas dans l’intérêt particulier de quelques entreprises richissimes...

La dette, la crise, ne doit pas être une excuse pour d'avantage sacrifier l'humain sur l'autel de l'économie...

Dernière modification par billou (Le 19/05/2012, à 12:38)

Hors ligne

#13 Le 19/05/2012, à 12:56

Atok

Re : La naïveté et les utopies

billou a écrit :

Je crois que Na Kraiou a bien résumé les choses... Le progrès social n'est pas censé être le but de chaque génération afin qu'elle laisse cet héritage à la prochaine, que cette dernière s'en sorte mieux en vivant en société?

Le pire du pire, étant dernièrement ce que se reçoivent les 35H dans la gueule depuis quelques temps, sous prétexte de crise, mais le but dans la vie, c'est pas d'aller trimer XX heures dans l'usine pour faire plaisir aux marchés et investisseurs, le but, c'est de dépasser tout ça, travailler le moins possible sans se flinguer la santé, pouvoir d'avantage consacrer de temps à sa famille, les relations amicales, les activités personnelles ou sociales, culturelles, artistiques, avoir de quoi se nourrir/vêtir/loger, ainsi que les siens,  etc...

Enfin, c'est comme ça que je vois les choses... Pour le moment, le système a besoin de nous, on en est pas à un point ou l'on pourrait se permettre  de diminuer drastiquement notre temps de travail, ni d'arrêter de travailler (j'entends par là, juste afin d'assurer notre subsistance, je doute fortement que l'humain puisse se passer de toute activité que ce soit à but lucratif ou non), évidemment.

Mais ce qu'on retrouve actuellement du coté du marché de l'emploi, est le prémices à cet état de fait, dans tous les corps de métiers sans exception, la modernisation a balayé des centaines de millions d'emplois, en toute logique, cela devrait bénéficier à la société dans son ensemble, afin de soutenir des progrès sociaux dans l’intérêt général de tous, et non pas dans l’intérêt particulier de quelques entreprises richissimes...

La dette, la crise, ne doit pas être une excuse pour d'avantage sacrifier l'humain sur l'autel de l'économie...

J'aime bien ta façon de présenter les choses. smile

Hors ligne

#14 Le 19/05/2012, à 13:20

shral

Re : La naïveté et les utopies

Une solution?

Hors ligne

#15 Le 19/05/2012, à 14:25

darktomato

Re : La naïveté et les utopies

billou a écrit :

Je crois que Na Kraiou a bien résumé les choses... Le progrès social n'est pas censé être le but de chaque génération afin qu'elle laisse cet héritage à la prochaine, que cette dernière s'en sorte mieux en vivant en société?

Qu'est-ce que le progrès social ? Faire travailler les gens toujours moins, ou leur permettre de gagner plus d'argent en travaillant plus ? Deux visions opposées généralement assimilées à la Gauche et la Droite... Qui peut s'attribuer le monopole du progrès social entre l'une et l'autre ?

Le pire du pire, étant dernièrement ce que se reçoivent les 35H dans la gueule depuis quelques temps, sous prétexte de crise, mais le but dans la vie, c'est pas d'aller trimer XX heures dans l'usine pour faire plaisir aux marchés et investisseurs, le but, c'est de dépasser tout ça, travailler le moins possible sans se flinguer la santé, pouvoir d'avantage consacrer de temps à sa famille, les relations amicales, les activités personnelles ou sociales, culturelles, artistiques, avoir de quoi se nourrir/vêtir/loger, ainsi que les siens,  etc...

Je suis evidemment d'accord. Sauf que si on veut que le but dans la vie ne soit pas l'obligation de travailler à fond, il aurait fallu éviter de construire un modèle infinançable et pourri qu'on doit ensuite se tuer à la tâche à faire survivre. Pourquoi insiste t-on tant aujourd'hui sur la productivité, le travail, etc ? Parce qu'on a fait n'importe quoi de notre système, et qu'il faut en assumer les dégâts. Pendant ce temps, les peuples qui ont été plus sages sont effectivement moins martelés par ces problématiques.

Par contre je pense que le coup d'obtenir pleins de trucs en travaillant le moins possible correspond à la naïveté que critiquait l'auteur de ce sujet: il est évident que moins tu travailleras, moins tu auras. Même si en parallèle tout le monde profite de la progression globale de la société (un pauvre français reste vachement plus à l'aise qu'un pauvre indien), on ne peut avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre, les choses sont un poil plus complexes.

La dette, la crise, ne doit pas être une excuse pour d'avantage sacrifier l'humain sur l'autel de l'économie...

C'est au nom de cet humanisme qu'on a fait un système qui se retourne aujourd’hui contre nous et qui justement détruit l'humanisme de notre société: nos politiques ont cru au nom de cet humanisme pouvoir financer plein de trucs avec l'argent des autres, ça a créé la crise de la dette. Les politiques américains ont cru pouvoir permettre aux plus pauvres de devenir propriétaires, ils ont créé la crise des subprimes.. Aucune valeur (ex: travailler le moins possible) ne doit être une excuse pour faire n'importe quoi, il y a toujours des gens qui payent à la fin. Les valeurs humanistes n'ont rien d'incompatibles avec les valeurs de pragmatisme et de gestion économique, cette dernière peut au contraire être un formidable outil pour faire progresser l'Humain. Quand je vois par exemple les progrès de la médecine issus de ce monde capitaliste, je trouve que ce système tant décrié a pourtant créé des choses vachement "humaines".
Après, quant à savoir ce que c'est que d'être humain, on en retourne au début de mon message; si tout le monde était d'accord sur le sujet, la politique n'existerait pas.

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2012, à 14:33)

Hors ligne

#16 Le 19/05/2012, à 16:51

Hibou57

Re : La naïveté et les utopies

K4ede a écrit :

Ah, l'éternel argument de droite qui traite les gens de gauches de "bisounours"... Je doute que tu connaisse assez bien les membres du forum qui votent à gauche pour dire qu'ils n'ont jamais été confrontés au "mal", ou qu'ils sont naïfs.

Oui, naïfs. Par exemple ça, un exemple pas trop méchant :
Vietnam, champion de la vente non liée ? Message #7

Membre a écrit :

Enfin, ce qui me déçoit c'est que quand j'achète un laptop en France, je dois à chaque fois payer une licence que je n'utilise pas. Alors qu'apparemment les constructeurs peuvent vendre des laptop nus. Ce sont donc bien les revendeurs qui se moquent de nous, ou qui en tout cas, ne font aucun effort.

À quoi je lui ai « naïvement » répondu que s’il sait, qu’il ne se gène pas pour faire.

La gauche (enfin, l’extrême‑gauche, Hollande, bien que n’étant pas une lumière, n’a pas l’air inconscient) est effectivement naïve, volontairement menteuse, et populiste, quand elle omet la moitié de la réalité pour simplifier ses discours. Un cas d’école étant le « y‑à‑qu’à imposer aux patrons que XYZ », de la part de gens qui ne sont surtout pas pressés d’essayer de l’être (ils risqueraient de prendre la réalité dans la figure) mais cependant bien pressés d’exiger des autres qu’ils fassent pour eux. Je ne donne que cette exemple, mais le forum en pullule dans d’autres catégories.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/05/2012, à 16:52)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

Hors ligne

#17 Le 19/05/2012, à 17:09

K4ede

Re : La naïveté et les utopies

1) En quoi la personne dont tu cite le message est de gauche ?
2) En quoi son message est naïf ?

Hors ligne

#18 Le 19/05/2012, à 17:13

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

3) Qu'est-ce qu'il ne doit pas se gèner pour faire ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#19 Le 19/05/2012, à 17:19

Hibou57

Re : La naïveté et les utopies

K4ede a écrit :

1) En quoi la personne dont tu cite le message est de gauche ?

Il demande, mais ne propose pas de solution -- edit -- de solution à laquelle il participerait sans que ça ne se résume à manifester pour exiger -- fin edit --.

K4ede a écrit :

2) En quoi son message est naïf ?

Il simplifie la réalité, alors que ce dont il se plaind, a plusieurs cause, et pas une cause unique qui serait les vendeurs.

Sopo les Râ a écrit :

3) Qu'est-ce qu'il ne doit pas se gèner pour faire ?

Ce qu’il semble croire facile à faire.


N.b. Il ne faut pas non‑plus s’accharner sur cette exemple, qui n’est pas des plus significatifs ; j’y ai juste pensé parce que c’était un exemple que je venais de voir quelques instants avant. Ce n’est pas pour rien que j’ai cité en disant « Membre » et non pas en citant son pseudo.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/05/2012, à 17:25)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

Hors ligne

#20 Le 19/05/2012, à 17:31

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

Hibou57 a écrit :
K4ede a écrit :

1) En quoi la personne dont tu cite le message est de gauche ?

Il demande, mais ne propose pas de solution -- edit -- de solution à laquelle il participerait sans que ça ne se résume à manifester pour exiger -- fin edit --.

En quoi cette attitude est-elle de gauche ?

Hibou57 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

3) Qu'est-ce qu'il ne doit pas se gèner pour faire ?

Ce qu’il semble croire facile à faire.

C'est-à-dire ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#21 Le 19/05/2012, à 18:00

side

Re : La naïveté et les utopies

darktomato a écrit :

Qu'est-ce que le progrès social ? Faire travailler les gens toujours moins, ou leur permettre de gagner plus d'argent en travaillant plus ?

Le progrès c'est permettre de gagner plus en travaillant moins.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#22 Le 19/05/2012, à 18:27

Hibou57

Re : La naïveté et les utopies

Sopo les Râ a écrit :
Hibou57 a écrit :
K4ede a écrit :

1) En quoi la personne dont tu cite le message est de gauche ?

Il demande, mais ne propose pas de solution -- edit -- de solution à laquelle il participerait sans que ça ne se résume à manifester pour exiger -- fin edit --.

En quoi cette attitude est-elle de gauche ?

En effet, pas typique de la gauche, c’est aussi celle de l’extrême‑droite. Mais ça balance tellement facilement de la gauche à l’extrême droite et réciproquement, qu’on peut parfois confondre les deux et oublier des les distinguer.

Sopo les Râ a écrit :
Hibou57 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

3) Qu'est-ce qu'il ne doit pas se gèner pour faire ?

Ce qu’il semble croire facile à faire.

C'est-à-dire ?

Ce n’est pas à moi qu’il faut le demander. Il semble juste que c’est facile et que les vendeurs ne font pas ce qu’il faut qui est pourtant « simple ».


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

Hors ligne

#23 Le 19/05/2012, à 18:43

billou

Re : La naïveté et les utopies

side a écrit :
darktomato a écrit :

Qu'est-ce que le progrès social ? Faire travailler les gens toujours moins, ou leur permettre de gagner plus d'argent en travaillant plus ?

Le progrès c'est permettre de gagner plus en travaillant moins.

Ou dans une moindre mesure, d'au moins gagner la même chose, en travaillant moins. (La modernisation entraînant une nécessité moindre de main d’œuvre, fait que ça devrait couler de source...)

Actuellement, on part plutôt vers l'inverse, on en voit notamment le cas de l'Allemagne glorifiée pour son industrie, alors que des gens ont des taux horaires merdiques... Et travaillent désormais plus pour gagner moins.

Hors ligne

#24 Le 19/05/2012, à 19:24

Hibou57

Re : La naïveté et les utopies

Le titre m’inspire quand‑même une chose, il semble confondre utopisme et naïveté, qui sont différents. Certaines utopies sont naïves, la naïveté amène à des utopies, mais les utopies ne sont pas toutes naïves. Le mot a un sens stricte, et a un sens connoté. Le titre aurait dut distinguer les deux et être plus précis.

Le titre poste‑t‑il la question de la relation entre les deux ? Ou l’affirme‑t‑il implicitement ?

Par exemple, les manifestations des indignés, avec leur slogan « Nous sommes les 99% » est naïf, il n’exprime d’ailleurs en fait même pas d’utopie clairement définie, si ce n’est « Y‑à‑qu’à exiger des autres que XYZ ».

L’idée du revenu universel de base est utopiste, parce que par exemple la gauche est contre, donc il serait difficile à mettre en place, donc risque de rester longtemps une utopie non‑réalisée, mais n’est pas naïf, puisqu’il a été démontré qu’il est économiquement réalisable par une réorganisation des dépenses actuelles, sans les augmenter.

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/05/2012, à 19:29)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

Hors ligne

#25 Le 19/05/2012, à 19:29

Sopo les Râ

Re : La naïveté et les utopies

Hibou57 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Hibou57 a écrit :

Il demande, mais ne propose pas de solution -- edit -- de solution à laquelle il participerait sans que ça ne se résume à manifester pour exiger -- fin edit --.

En quoi cette attitude est-elle de gauche ?

En effet, pas typique de la gauche, c’est aussi celle de l’extrême‑droite.

En quoi ?

Hibou57 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Hibou57 a écrit :

Ce qu’il semble croire facile à faire.

C'est-à-dire ?

Ce n’est pas à moi qu’il faut le demander. Il semble juste que c’est facile et que les vendeurs ne font pas ce qu’il faut qui est pourtant « simple ».

Mais il n'est pas vendeur, lui.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne