La naïveté et les utopies

Hibou57 · Le 19/05/2012, à 20:39

Sopo les Râ a écrit :

En quoi ?

C’est la gauche elle‑même au affirme que la rue est son domaine. Ce n’est effectivement pas le domaine de la droite ou du centre, mais ça n’est cependant pas celui exclusif de la gauche, c’est aussi à l’occasion celui de l’extrême‑droite. Mais ça reste plus le fait de la gauche que de l’extrême‑droite, chez qui ça ne reste que occasionnel.

Et ce que l’on appel, la rue, est un exemple assez typique de naïveté, comme croire qu’il suffit de gueuler dans la rue pour que les choses changent. Là, il n’y a même pas à polémiquer, croire qu’il suffit d’exiger et pas besoin de faire, pour que les choses soient, c’est de la naïveté à plein‑tube.

Je ne parle pas des cas où une manifestation est le moyen le plus indiqué, comme quand il s’agit du droit de grève, avec par exemples les manifestations au Canada ces derniers jours, parce que dans ce cas, une manifestation est un acte qui rentre dans le cadre de la revendication. Un autre exemple, serait la « promenade » récemment organisée en Russie, dans un contexte qui interdit les manifestations. Là encore, c’est un acte qui entre dans le cadre de la revendication, c’est alors cohérent.

Mais des manifestations (typique de la gauche, comme elle le revendique elle‑même et l’affiche elle‑même, à travers par exemple des syndicats qui affirment eux‑même que le syndicalisme et ses manifestations sont des choses de gauche) faites par des gens qui ne sont prêts en rien à s’investir personnellement (les slogans s’y opposent même souvent) ou n’ont rien à proposer, à part réclamer, c’est naïf (et même 4 ans d’âge mental), et accessoirement utopiste, dans le mauvais sens du mot (le sens naïf).

Sopo les Râ a écrit :

Mais il n'est pas vendeur, lui.

Mais s’il pense que c’est facile, il devrait pouvoir le faire facilement, non ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 19/05/2012, à 20:41)

Sopo les Râ · Le 19/05/2012, à 20:49

Hibou57 a écrit :

Et ce que l’on appel, la rue, est un exemple assez typique de naïveté, comme croire qu’il suffit de gueuler dans la rue pour que les choses changent.

Je n'ai jamais entendu personne prétendre une chose pareille.

Hibou57 a écrit :

Mais des manifestations (typique de la gauche, comme elle le revendique elle‑même et l’affiche elle‑même, à travers par exemple des syndicats qui affirment eux‑même que le syndicalisme et ses manifestations sont des choses de gauche) faites par des gens qui ne sont prêts en rien à s’investir personnellement (les slogans s’y opposent même souvent) ou n’ont rien à proposer, à part réclamer, c’est naïf (et même 4 ans d’âge mental), et accessoirement utopiste, dans le mauvais sens du mot (le sens naïf).

Merveilleux. Il ne te reste plus qu'à montrer que les gens de gauche « ne sont prêts en rien à s’investir personnellement ou n’ont rien à proposer, à part réclamer ».

Hibou57 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Mais il n'est pas vendeur, lui.
Mais s’il pense que c’est facile, il devrait pouvoir le faire facilement, non ?

Ben non, puisqu'il n'est pas vendeur. Tu prétends qu'il faut être soi-même vendeur pour critiquer leurs méthodes ?

P.S. :
Et tu es vraiment casse-pied avec tes p***** de parenthèses en couleur. Non seulement ça dérange la lecture, mais en plus c'est super chiant à citer ! Arrête, sérieux.

Hibou57 · Le 19/05/2012, à 22:26

Hibou57 a écrit :

Le titre m’inspire quand‑même une chose, il semble confondre utopisme et naïveté, qui sont différents. Certaines utopies sont naïves, la naïveté amène à des utopies, mais les utopies ne sont pas toutes naïves. Le mot a un sens stricte, et a un sens connoté. Le titre aurait dut distinguer les deux et être plus précis.
Le titre poste‑t‑il la question de la relation entre les deux ? Ou l’affirme‑t‑il implicitement ?
Par exemple, les manifestations des indignés, avec leur slogan « Nous sommes les 99% » est naïf, il n’exprime d’ailleurs en fait même pas d’utopie clairement définie, si ce n’est « Y‑à‑qu’à exiger des autres que XYZ ».
L’idée du revenu universel de base est utopiste, parce que par exemple la gauche est contre, donc il serait difficile à mettre en place, donc risque de rester longtemps une utopie non‑réalisée, mais n’est pas naïf, puisqu’il a été démontré qu’il est économiquement réalisable par une réorganisation des dépenses actuelles, sans les augmenter.

Je n’ai pas assez creusé la piste.

Je suggère de discuter également la question de la naïveté elle‑même, en distinguant trois variantes, naïveté vs débilité vs fumisterie.

En effet, il m’arrive en écoutant quelques politicien(ne)s, de ne même pas m’écrier « mais qu’elle/il (*) est naïf(ve) ! », mais de carrément me demander « est‑elle/il débile ou est‑elle/il fumiste ? ».

Ceci amène aussi à la question de la naïveté volontairement entretenue.

(*) « elle/il » : ordre alphabétique.

lawl · Le 20/05/2012, à 19:11

Donc le sous-entendu c'est que le partage est une idée naïve car certain en profiterons tjrs. Oui c'est un fait mais n'est ce pas déjà le cas ?
On vie en société donc il y tjrs des gens qui en profitent.
Contrairement à ce que l'on peut penser les abus sont minoritaire, d'un coté comme de l'autre.
Quand ont a du travail/argent il est encore plus facile d'avoir du travail/argent, il est donc nécessaire d'aider ceux qui en on moins sinon ce sont tjs les même qui en profitent.

Donc au final autant être pour le partage plutôt que ce soit tjrs les même qui en profite !

Landerian · Le 20/05/2012, à 19:22

"Contrairement à ce que l'on peut penser les abus sont minoritaire"

Je suis d'accord, nos peurs excèdent souvent le risque réel.

Un exemple. Je prends souvent le train avec une valise. La plupart du temps, je laisse ma valise hors de ma vue. Il m'arrive de craindre qu'une autre personne ne se fasse passer pour son propriétaire et ne me vole, mais jusqu'à aujourd'hui, cela n'est jamais arrivé. On est bien partis pour que l'abus soit l'exception.

Dans le même genre, il m'arrive de téléphoner avec mon téléphone portable en ville, et de craindre qu'on ne me l'arrache des mains ; pour le moment, cela n'est jamais arrivé, on est bien partis pour que l'abus soit l'exception.

Lorsque le fondateur de Wikipédia a présenté son projet, des gens du milieu de l'entrprise lui ont dit que ce n'était pas réaliste, qu'il y aurait des abus tout le temps.

Est-ce le cas ?

Pour ma part, j'ai commencé à monter un site web pour promouvoir, à l'échelle nationale puis internationale, l'économie de la gratuité. Je ne sais pas si ça va marcher ou pas. Toujours est-il que cela vaut le coup, et que je ne vais pas abandonner de sitôt :-) !

lawl · Le 20/05/2012, à 19:27

Le problème avec les abus ou les fait exceptionnels c'est qu'on les retient plus que les faits habituelle (que tout ce passe bien) et que les gens oublie que les média parlent des fait exceptionnel et plus rarement des faits quotidien.

Landerian · Le 20/05/2012, à 19:31

"Le problème avec les abus ou les fait exceptionnels c'est qu'on les retient plus que les faits habituelle (que tout ce passe bien) et que les gens oublie que les média parlent des fait exceptionnel et plus rarement des faits quotidien."

Intéressant, mais là on s'écarte du sujet ^_^ .

navtex · Le 20/05/2012, à 19:35

Je poste qu'a priori que l extreme gauche est l endroit ou l on réfléchit a ce que devrait etre le centre.utopiste
La droite réfléchit à l endroit ou mettre son portefeuille ,intelligent.
quand a profiter d autre chose que du soleil,il faudrait avoir in jugement de grande valeur dans le domaine artistique
votre lecture m aidera ,merci

navtex · Le 20/05/2012, à 20:02

sur le meme sujet ,mais en plus in historique:
ne pas oublier,messieurs les apprentis cadres superieurs que ce que les révolutions ont d extreme
c est qu elles partent de la faim,comme souvent le vol.et qu on pourrait dire : la revolution c est le vol
c est un fait ,comme le communisme rempart contre le fascisme.ce qui est triste c est qu il y a 2 classes de gens
et que la guerre n est pas terminée,allons bonsoir.nous en parlons en paix,en politiciens aguerris.
Ubuntu ce fut cool,oh les install party sur les bateaux § ! moins naif now c est normal ,la puissance du matos!

navtex · Le 20/05/2012, à 20:27

M engueulez pas parce que vous y comprenez rien ,j ai l habitude (mais pas des forums)
dans l ordre du monde ,les revendications viennent de gens incompris,forcement illogiques,inutile de s etonner
pour le conservatisme, je vous laisse deviner
conservons le bordel du monde ,ou les poissons creveront ! quelle flotte! mal a quoi encore !!!

Sopo les Râ · Le 20/05/2012, à 20:31

C'est de la bonne ?

navtex · Le 20/05/2012, à 20:39

non desolé de splitter,mais sans position sociale ,on ne fait que de l anarchie,de l infantile dans le meilleur des cas.fish

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:02

lawl a écrit :

Quand ont a du travail/argent il est encore plus facile d'avoir du travail/argent, il est donc nécessaire d'aider ceux qui en on moins sinon ce sont tjs les même qui en profitent.

Toujours les mêmes ? Genre le type qui créée une entreprise et s'enrichit, tous les salariés, les gens qui profitent des richesses créées, ils n'en profitent pas ?

Sopo les Râ · Le 20/05/2012, à 21:05

À peu près autant que les serfs profitaient de leur seigneur, oui.

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:07

Belle illustration du titre du topic: "la naïveté".

Y'a un moment, faut sortir des caricatures, tu sais ?

Sopo les Râ · Le 20/05/2012, à 21:14

Tu parles de ce genre de caricatures :

le type qui crée une entreprise et s'enrichit

?

navtex · Le 20/05/2012, à 21:15

Ben commence par expliquer ce que l'extrême gauche a de naïf, non ?

Oui mais je ne sais pas.
-moi je sais : elle avait oublier de d abord se coltiner l extreme droite. Il me semble que cet oubli est desormais réparé,le fn effacé sic
et que le feuilleton reparaitra, je suis pas trop sur terre mais j estime cette stratégie ,du present ,et realiste pour ceux qui y sont.
+ Au pif :Simplement qu une subtile indignation a fait naitre une brise de liberation dans les lignes du decor quotidien.et qu on va rigoler plutot que beurrer les pates.

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:25

Sopo les Râ a écrit :

Tu parles de ce genre de caricatures :
le type qui crée une entreprise et s'enrichit
?

Un type qui créée une entreprise, à moins de se planter, s'appauvrit rarement.

Sopo les Râ · Le 20/05/2012, à 21:29

Mais comme « un type » crée rarement une entreprise, et quand il le fait, se plante souvent... Sans compter ceux qui vivotent, et dont on ne peut pas vraiment dire qu'ils s'enrichissent.

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:31

Tu parlais des gens qui ont des sous , je donne un exemple de gens qui ont des sous. Tu planerais pas un peu, là ?
Et donc, ce seul exemple suffit à démonter ta caricature selon laquelle ceux qui ont des sous sont les seuls à en profiter. A vrai dire, même une personne qui se contente de dépenser son argent fait déjà profiter tous les commerces où il va et fait vivre l'économie. Si un millionnaire demandait à rentrer sur le territoire à condition qu'on ne lui taxe rien, tu gagnerais encore bien plus à le laisser rentrer qu'à le refuser.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 21:35)

Sopo les Râ · Le 20/05/2012, à 21:33

darktomato a écrit :

Tu parlais des gens qui ont des sous

Ah bon ?

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:36

Non, c'est Lawl qui en parlait, au temps pour moi. Par contre ça ne change rien à la naïveté de ta caricature et à l'inanité de ta remarque puisque je répondais sur un propos portant sur les gens qui ont de l'argent.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 21:37)

Etoma · Le 20/05/2012, à 21:40

Sopo les Râ a écrit :

Mais comme « un type » crée rarement une entreprise, et quand il le fait, se plante souvent... Sans compter ceux qui vivotent, et dont on ne peut pas vraiment dire qu'ils s'enrichissent.

Je ne sais pas ce que tu appelles souvent, mais tu devrais regarder des chiffres.
Taux de survie des entreprises créées au premier semestre 2006, à 3 ans.

sweetly · Le 20/05/2012, à 21:40

darktomato a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Tu parles de ce genre de caricatures :
le type qui crée une entreprise et s'enrichit
?
Un type qui créée une entreprise, à moins de se planter, s'appauvrit rarement.

Source ? (Et puis, en définissant "appauvrissement", au passage)

darktomato · Le 20/05/2012, à 21:42

sweetly a écrit :

Source ? (Et puis, en définissant "appauvrissement", au passage)

Un salaire est rarement négatif ?
(appauvrissement par opposé d'enrichissement, tu gagnes ou tu perds de l'argent, bêtement)

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