[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

Skippy le Grand Gourou · Le 19/05/2007, à 12:01

bipede a écrit :

Mon opinion sur Kouchner ne date pas de sa nomination au gouvernement.
Elle date de son action inique au Kosovo où il a beurré les lunettes de tout le monde avec des photos et des films truqués.

Tu as des sources là dessus ?

bipede a écrit :

Elle date des rapports complaisants qu'il a rédigé en quelques heures et relatifs à l'attitude de Total dans les pays à bas coût de main d'oeuvre.

Ah, j'étais pas au courant non plus...

bipede a écrit :

j'en suis venu à douter de la façon d'attribuer le prix Nobel.

Pas compliqué : quelqu'un dépose un dossier pour te proposer à la nomination, et si le dossier est le plus convaincant on te l'offre (un peu comme la légion d'honneur, sauf que pour la légion d'honneur j'ai l'impression qu'ils ne lisent même plus les dossiers)...

Compte anonymisé · Le 19/05/2007, à 12:30

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tixi47 a écrit :
Hum ... on va pas tous être d'accord à "l'extrême gauche"
Ça me semble plus raisonnable comme ça.

Clairement, parceque déjà, je suis d'accord avec moi même, hein.

kastus · Le 19/05/2007, à 12:32

trucutu a écrit :

[
Très sympa l'esprit de ce forum, où l'on apprend que les prix nobels ....

j'ai raté un truc ? Quelqu'un a osé dire que mère Thérésa était un sale type ?

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tu dois parler de celle de Migoux, de Mandarb ou de Mori...

Qu'est ce que j'ai encore fait ? Y'en a marre, c'est toujours les mêmes qui prennent

@capucino
Tu m'as l'air d'un brave garçon, ouvert, logique avec plein plein de belles qualités que les autres ne semblent pas avoir. Malgré cela je vais re-répondre à ton argumentation avec mes arguments à moi. Je dis re-répondre car j'ai déjà fait mon baratin dans ce fil au moins une fois.

capucino a écrit :

Tu y vois une contradiction car tu prends comme hypothèse de base que le travail est un gros gateau qui se partage. Cette hypothèse a servi d'ailleurs de base à la mise en place des 35h par la Gauche : On diminue le temps de travail comme cela plus de personne vont travailler et il y aura moins de chomage. On a vu le résultat ... c'est à dire aucun.

Pour aller plus vite consulter

http://fr.wikipedia.org/wiki/35_heures

où l'on apprend que le medef soit même reconnait que les 35 heures auraient créé 200000 emplois. Bon On y apprend aussi que Martine Aubry tablait sur 750000... Une conclusion de l'article qui me semble raisonable est que, par manque de recul, il est difficile de constater l'impact des 35 heures sur l'emploi.

On est loin de ton " c'est à dire aucun... " qui me semble bel et bien être l'avis court-circuit de quelqu'un d'aussi sectaire que les autres.

capucino a écrit :

En effet, cette hypothèse de base est totalement fausse : le travail n'est pas un gateau qui se partage.

Affirmation péremptoire non argumentée. Et tu te plains du manque de discussion...
Je répondrait simplement que dire "le travail n'est pas un gateau qui se partage" n'a pas plus de sens a priori que de dire le contraire. Le partage du temps de travail peut sans doute avoir un effet mécanique sur l'emploi au moins autant qu'une autre méthode. Alors pourquoi le rejeter ? Par idéologie sectaire...?

capucino a écrit :

Il n'y a d'ailleurs qu'en France ou cette idée s'est répandu. Aucun pays dans le monde ne nous a suivi sur ce sujet. Il faudrait peut-être s'interroger et se demander pourquoi.

Facile : la France a toujours été socialement en avance sur le reste du monde. En effet comme il est rappelé dans l'article wikipedia sus-cité la gauche considère la réduction du temps de travail comme une avancée sociale. D'accord que ce n'est pas un argument.

capucino a écrit :

Quant aux résultats en matière de chomage ils parlent d'eux même : La France est en queue de peloton sur ce sujet alors que les autres pays occidentaux ont tous réduit leux taux de chomage voire même en dessous de 5% tout en accroissant le niveau de vie de leur citoyens.

Tu récites benoitement les arguments de Sarko qui ont servi à le faire élire. Trop tard pour toi, la place est prise.
"accroissant le niveau de vie de leur citoyens." : ça reste à voir. Tu as été leur demander ? Je me suis déjà répendu la dessus dans un autre post. Les exemples abondent qui le prouvent que ce système soit disant idéal a lui aussi d'énormes défauts.

Je considère que de dire que le plein emploi à l'anglo saxone est un système qui marche n'est pas conforme à la réalité. C'est une légende colportée par des médias sectaires, des politiques de droite qui appliquent sectairement et à la lettre le dogme capitalo-liberal tout en refusant aux autres le droit d'appliquer à la lettre le dogme socialo-communiste, et des sympathisants de droite sectaires.

Tu vois c'est fastoche de mettre sectaire à toutes le lignes. Reconnais que ça décrédibilise grandement le discours.

capucino a écrit :

Les emplois sont créées lorsque les entreprises se développent, c-a-d à partir du moment ou elles font des bénéfices, c-a-d à partir du moment ou leur productivité est suffisament forte....

Une belle chaîne de causes à effets dont chaque maillon ne tient pas. Dommage. Tu dis :" une entreprise se développe à partir du monment où elle fait des bénéfices". Je répond non pas forcément. Exemple une entreprise qui licencie diminue ses frais fixes et augmente ses bénéfices. S'est-elle développée pour autant? Non elle a régressé.

Une entreprise se développe à partir du moment où elle investit. Cet investissement peut être financé par une partie des bénéfices ou bien par l'emprunt. Lier systématiquement bénéfice et développement est incorrect.

Tu dis : "une entreprise fait des bénéfices à partir du moment ou elle augmente ça productivité". Pas obligé. Elle peut tenter d'améliorer sa productivité pour réduire ses pertes (le contraire des bénefs). Autre cas : un entreprise ayant un produit phare que tout le monde s'arrache va faire des bénéfices importants sans pour autant avoir à se soucier de productivité.

capucino a écrit :

Par conséquent , le slogan "travailler plus pour gagner plus" n'est pas contradictoire avec la lutte contre le chomage. C'est tout le contraire.

Il y en en France 4 millions de chômeurs. Avant de travailler plus pour gagner plus, il faut déjà travailler. La bonne question à se poser c'est pourquoi les entreprises n'arrivent pas à créer des emplois. Mettre en seules cause les 35 heures et la pesanteur du système français a peu de chance de résoudre ce problème.

Tixi47 · Le 19/05/2007, à 12:46

je te pensais plus intelligent que ça grand skippy ....;

Et alors ? Moi aussi. Quand cette ingérence est dictée par le besoin d'aider un peuple, et pas sous-tendue par des intérêts économiques ou stratégiques. Autrement dit, pas par les Américains...

as-tu lu le lien ? non je ne pense pas, sinon tu saurais pourquoi ce "droit" qu'exerce kouchner va bien au delà de "l'aide à un peuple"

"concurrencer l'UMP" c'est bien, mais tu veux faire comment ? par les urnes ? Un PS plus radical alors ? lol désolé mais si c'est ça que tu veux en substance tu peux être sur qu'il y a une grosse partie de "l'extrême gauche" qui va envoyer bouler, le système actuel ne peut pas être changé en le "réformant". On va se refaire le coup du clivage du début du 20ème dans la SFIO ? Entre marxistes révolutionnaires et "marxistes" réformistes à la Jaurès ? Ce sera sans nous alors wink
Tu ne parles que pour la LCR, je ne pense pas que les autres soient d'accord avec cette vision --- c'est d'ailleurs pour cette raison que je ne voterai plus pour la LCR. wink
La LCR, LO, les Verts et le PC ont un programme identique sur plus de 80% des points, et avec lequel serait en accord certains membres du PS. Ils ont là de quoi faire une coalition de gauche, beaucoup plus crédible que 4 pauvres petits partis anecdotiques dont le seul but est de montrer qu'ils existent --- ce dont on commence à douter... Avec une telle coalition, et en mettant en avant leurs divergences, ils auraient pu à mon avis allègrement atteindre les 15% à la présidentielle, vote utile ou pas. Et pour le coup, auraient eu un vrai poids.

je parle pour les révolutionnaires, ce que ne sont pas le pc et les verts, qui ne sont d'ailleurs pas pour moi d'extrême gauche. De plus la LCR et LO ne sont pas des finaltés pour ses militants, ce n'est qu'un outil pour construire un parti plus large qui sera anticapitaliste et révolutionnaire mais surtout INDÉPENDANT des autres partis (ce que ne veulent pas les verts, le pc et bové par rapport au PS, or c'est primordiale), depuis 1995 (remontée des luttes et chute du contrepoids stalinien dans tous les pays) cette perspective s'est enfin ouverte, ce qui n'était pas le cas avant.

Qu'est-ce que tu entends par "c'est dans la rue qu'on change les choses" ? En faisant la révolution ? Avec 5% de la population ? Et en crevant tous les opposants ? C'est ça ta vision de la gauche ? Pour moi ça se rapproche plus de l'extrême droite...
Ou alors en faisant des manifs ? Tu m'expliques comment tu peux espérer changer les institutions dans ton sens en laissant les rennes à ceux qui ne sont pas d'accord avec toi ? Tu crois pouvoir les manipuler ? Moi j'appelle ça de l'immobilisme.
À moins que tu ne parles de la création d'associations, de l'entraide, etc. Mais si ça peut aider la vie des gens, ça changera pas les institutions... roll
Pour moi le seul moyen de changer les choses c'est d'accéder au pouvoir par les urnes, et de redéfinir toutes les bases. Pour ça, il faut être majoritaire (ou faire un coup d'état, ce que je ne cautionne pas). Et pour être majoritaire, il faut faire sentir au peuple qu'on lui est utile. Il faut donc accepter des postes dans un gouvernement de gauche, faire toutes les mesurettes que l'on peut, bien mettre en évidence que si on en fait pas plus c'est qu'on ne nous en laisse pas les moyens, et surtout se casser dès qu'on est pas d'accord avec une autre réforme mise en place par ce gouvernement.
Mais bon, de toute façon tout ça n'est pas à l'ordre du jour, on en reparlera dans 5 ans... hmm

Je suis sur que tu sais de quoi je parle ... De toute façon croire après 200 ans que c'est par les urnes que l'on change un système économique et une façon de pensée, ça relève plus de la naïveté qu'autre chose. L'histoire a bien montré que ceux qui ont essayé n'ont réussi au mieux qu'à améliorer un peu les conditions de vie avant de se faire bouffer eux-même par le système capitaliste. Un système ça change par une révolution, oui, et c'est pas nécessairement zigouiller tous les opposants et mettre le pays à feu et à sang, ça se fait dans la progression et ça vient naturellement ... (on est très loin d'être dans la période ...) et ça passe effectivement par les mouvements sociaux, qui sont loin d'être de "l'immobilisme" comme tu le dis, car le but d'un révolutionnaire et l'histoire l'a encore une fois montré c'est de pousser toujours plus loin les revendications. De transformer une grève défensive en grève offensive. De provoquer donc la grève générale ... ce qui paralysera une grosse partie de l'économie d'un pays (un peu comme mai 68 quoi ou les grèves de 36), et les gouvernants seront donc sous pression. On en est très loin là mais c'est ça le but à moyen-long terme pour les révolutionnaires.
En plus tu prends le problème à l'envers, le jour où la lcr/lo fera 20 à 25%, la période ne sera pas du tout la même, les mentalités auraient déjà changés et la grève générale ne sera déjà pas bien loin.
C'est pas une énième coalition à la mord moi le noeud avec le pc les verts lo et la lcr que l'on ouvrira de réelles perspectives surtout vu ce que les verts, le pc et bové veulent faire ! 80% de nos programmes ne sont pas identiques tu rêves ou quoi ? les buts les moyens et les mesures sont complètement différentes, ça sera surtout un foutu bordel comme le links partei en allemagne, où un truc de genre a lieu.
Je constate encore une fois que beaucoup de gens ont des illusions, c'est dommage, une "gauche radicale" (plus que le PS) ça peut te paraitre sympa mais ça ne changera que la surface des choses ... et nous décrédibilisera pour le siècle à venir, non merci mais ce sera sans nous tant que des clarifications des autres partis n'auront pas eu lieues et ne seront pas effectives (ce qui selon moi n'arrivera pas)

Dernière modification par Tixi47 (Le 19/05/2007, à 12:58)

Migoux · Le 19/05/2007, à 12:58

l'esprit de ce topic ne me plait globalement pas. Il est squatté depuis des semaines par quelques individus haineux et sectaires (il n'y a qu'a voir certaines signatures de certains de ces poêtes... cela ne vole pas haut)
Tu dois parler de celle de Migoux, de Mandarb ou de Mori...

J'ai été haineux ?
Bah désolé si c'est le cas, mais je ne rappelle pas avoir insulté une autre personne.

Et puis si ma signature vous plait pas j'y peut rien, mais on peut pas dire qu'elle soit haineuse ou violente... (et elle vient pas de moi, Le Chat de Philip Geluck vous connaissez pas ?)

Dernière modification par Migoux (Le 19/05/2007, à 12:58)

Mori · Le 19/05/2007, à 13:17

salut,

[Hors sujet]
je crois que Lessive le grand Blanchisseur utilisait le second degré quant à nos signatures.
[/Hors sujet]

sinon, j'aimerai bien qu'un "vous" généralisant ne s'applique pas à mes propos : je ne consulte personne pour poster et je ne suis le porte-parole de personne et encore moins d'un groupe. et je ne dois pas être le seul. quant à la haine ou la qualité de ce thread, je ne pense pas que quelqu'un puisse me reprocher un côté "je cite, au hasard, Pierre Bellemare le vieux trotskard" in la TV est de gauche (Guy Bedos). foi de baudet

Skippy le Grand Gourou · Le 19/05/2007, à 14:20

Tixi47 a écrit :

je te pensais plus intelligent que ça grand skippy ....;

Désolé...

Tixi47 a écrit :

as-tu lu le lien ? non je ne pense pas,

Si, et alors ?

Tixi47 a écrit :

sinon tu saurais pourquoi ce "droit" qu'exerce kouchner va bien au delà de "l'aide à un peuple"

Tout dépend qui l'utilise et pourquoi. J'ai bien dit, pas quand il vient des USA, c'est clair. Ni d'ailleurs sans doute de la plupart des autres pays. Mais j'approuve le principe.

Tixi47 a écrit :

je parle pour les révolutionnaires, ce que ne sont pas le pc et les verts, qui ne sont d'ailleurs pas pour moi d'extrême gauche. De plus la LCR et LO ne sont pas des finaltés pour ses militants, ce n'est qu'un outil pour construire un parti plus large qui sera anticapitaliste et révolutionnaire mais surtout INDÉPENDANT des autres partis (ce que ne veulent pas les verts, le pc et bové par rapport au PS, or c'est primordiale), depuis 1995 (remontée des luttes et chute du contrepoids stalinien dans tous les pays) cette perspective s'est enfin ouverte, ce qui n'était pas le cas avant.

Ok. Et dans l'extrême-gauche, tu comptes les marxistes-léninistes-maoistes ? Et c'est avec eux que tu veux te regrouper ? Vu ce qu'ils pensent des trotskistes, je vous souhaite bonne chance...
(Au passage, on en parle pas beaucoup mais il y a aussi des marxistes-léninistes en Irak... )

Et pour ceux qui se demandent quelle est la différence entre tous ces cocos, cette courte explication me semble intéressante. Attendons la réaction de Tixi...

Tixi47 a écrit :

De toute façon croire après 200 ans que c'est par les urnes que l'on change un système économique et une façon de pensée, ça relève plus de la naïveté qu'autre chose. L'histoire a bien montré que ceux qui ont essayé n'ont réussi au mieux qu'à améliorer un peu les conditions de vie avant de se faire bouffer eux-même par le système capitaliste.

Des exemples ?

Tixi47 a écrit :

Un système ça change par une révolution, oui, et c'est pas nécessairement zigouiller tous les opposants et mettre le pays à feu et à sang, ça se fait dans la progression et ça vient naturellement

Oui, ça s'appelle réformer.

Tixi47 a écrit :

(on est très loin d'être dans la période ...) [...] On en est très loin là mais c'est ça le but à moyen-long terme pour les révolutionnaires.

Excuse-moi mais en l'an 21495 ni moi, ni mes enfants, ni mes petits-enfants ne seront là pour le voir. Et c'est même pas sûr qu'il reste encore des humains pour le voir. Et en plus rien ne dit que ça évoluera dans le bon sens. Donc ça m'intéresse pas.

Tixi47 a écrit :

En plus tu prends le problème à l'envers, le jour où la lcr/lo fera 20 à 25%, la période ne sera pas du tout la même, les mentalités auraient déjà changés et la grève générale ne sera déjà pas bien loin.

Ils ne feront JAMAIS plus que 10%. Tout simplement, et ça je l'ai découvert récemment en discutant, parce que se réclamer du trotskisme et même du communisme est contre-productif. Je suis sûr qu'ils doubleraient leurs scores s'ils arrêtaient de le faire.

Tixi47 a écrit :

80% de nos programmes ne sont pas identiques tu rêves ou quoi ? les buts les moyens et les mesures sont complètement différentes,

Non. Lis les programmes, tu verras que les buts et les mesures sont en grande parties identiques. Pour les moyens, évidemment, la LCR ne veut pas les appliquer...

Mori a écrit :

je crois que Lessive le grand Blanchisseur utilisait le second degré quant à nos signatures.

Merci, j'avoue que je me suis senti un peu seul sur ce coup là...

Mori a écrit :

sinon, j'aimerai bien qu'un "vous" généralisant ne s'applique pas à mes propos : je ne consulte personne pour poster et je ne suis le porte-parole de personne et encore moins d'un groupe. et je ne dois pas être le seul.

Et c'est d'ailleurs ce que ma remarque entendait dénoncer. J'essaierai d'être plus direct à l'avenir...

Migoux · Le 19/05/2007, à 14:29

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tixi47 a écrit :
80% de nos programmes ne sont pas identiques tu rêves ou quoi ? les buts les moyens et les mesures sont complètement différentes,
Non. Lis les programmes, tu verras que les buts et les mesures sont en grande parties identiques.

Je ne sais pas si c'est 80% mais je trouve aussi que les programmes ont une bonne partie de points communs.

Tixi47 · Le 19/05/2007, à 14:58

pourrais-tu essayer de débattre sans faire le "quote wars" je déteste cette pratique l'argumentaire va en s'appauvrissant ...
Bon déjà on tombe d'accord sur le droit d'ingérence, sauf que ce n'est pas uniquement les usa le problème c'est tous les pays impérialistes, la france en fait partie. En théorie c'est beau et joli, en pratique c'est différent ...

Sinon pour le reste, bah arrete de penser avec les partis qui existent qui ne sont que des vestiges, on ne créé pas du neuf avec du vieux. On ne créé pas un parti anticapitaliste large avec seulement des pans du pc et certains bovéistes, tout simplement parce que c'est inutile et ça ira dans le mur.

Tixi47 a écrit:
De toute façon croire après 200 ans que c'est par les urnes que l'on change un système économique et une façon de pensée, ça relève plus de la naïveté qu'autre chose. L'histoire a bien montré que ceux qui ont essayé n'ont réussi au mieux qu'à améliorer un peu les conditions de vie avant de se faire bouffer eux-même par le système capitaliste.
Des exemples ?

ouvre un bouquin d'histoire, l'exemple le plus flagrant du mec qui a essayé de changer le système et s'est fait finalement bouffer c'est jules guesde, jaurès aussi dans une certaine messure, bref tous les "socialistes réformistes" et toute l'histoire du PS qui en est maintenant a proné le "réalisme économique", ça c'est juste pour la france ... le phénomène est mondiale puisque structurel

tixi47 a écrit:
Un système ça change par une révolution, oui, et c'est pas nécessairement zigouiller tous les opposants et mettre le pays à feu et à sang, ça se fait dans la progression et ça vient naturellement
Oui, ça s'appelle réformer. tongue
Tixi47 a écrit:
(on est très loin d'être dans la période ...) [...] On en est très loin là mais c'est ça le but à moyen-long terme pour les révolutionnaires.
Excuse-moi mais en l'an 21495 ni moi, ni mes enfants, ni mes petits-enfants ne seront là pour le voir. Et c'est même pas sûr qu'il reste encore des humains pour le voir. Et en plus rien ne dit que ça évoluera dans le bon sens. Donc ça m'intéresse pas.

Tixi47 a écrit:
En plus tu prends le problème à l'envers, le jour où la lcr/lo fera 20 à 25%, la période ne sera pas du tout la même, les mentalités auraient déjà changés et la grève générale ne sera déjà pas bien loin.
Ils ne feront JAMAIS plus que 10%. Tout simplement, et ça je l'ai découvert récemment en discutant, parce que se réclamer du trotskisme et même du communisme est contre-productif. Je suis sûr qu'ils doubleraient leurs scores s'ils arrêtaient de le faire.

Je suis tellement réformiste que je suis révolutionnaire (comme disait l'autre). Ce serait bien que tu ne coupes pas ce que je dis, prends les dans leur ensemble, tu comprendras ce que je veux dire. Une société, un système économique, en effet ça se change pas du jour au lendemain, c'est très long, tant pis si ça t'intéresse pas mais toute autre tentative pour tout changer tout vite ira droit dans le mur. De plus ne t'inquiètes pas faudra pas attendre l'an 21495, le long terme ça peut très bien être seulement 10 ans. Mais rien ne changera en parlotant sur un forum linux.
Sinon pour ce qui est être contreproductif en se réclamant du trotskisme ou du communisme, excuse moi mais si fallait arrêter tout ce qui est censé être "contreproductif" on serait en fait tous de droite, marx serait aux oubliettes (ce qu'il n'est pas encore ) et on serait déjà tous dans la merde la plus noire. Tu veux que je t'explique le principe de l'idéologie dominante ? je ne pense pas je suis sur que tu connais ce principe.
En plus je suis désolé mais je suis communiste, je suis révolutionnaire, si ça plait pas tant pis, je suis justement là pour convaincre les gens (pas sur un forum) du contraire, or la campagne a montré que nos idées ont progressé et que nos électeurs selon l'étude sociologique (pas un bête sondage hein ...) que l'on a commandé (pour tirer un bilan sur la campagne) ont voté à 33% pour nous car nous étions communistes et révolutionnaires. Ça montre quoi ? oui on est minoritaire, comme tout révolutionnaire de toute manière, mais que depuis 2002, 33% des électeurs ont voté pour notre projet de société différent (ce qui sur plus d'un million de voix est énorme), que le reste a voté pour montrer son dégout du système actuel. Ça ne passe pas par un "links partei".
Avec la campagne, nos effectifs ont doublé, une grande porte nous est ouverte. Alors que ce soit "contre productif" vois-tu, j'en ai un peu rien à foutre, je constate le contraire. Si fallait abandonner tous nos principes pour doubler nos voix désolé mais ça sert à rien. Surtout que tu prends encore une fois le problème à l'envers, lcr/lo ne feront pas plus de 10% actuellement en effet, mais tu extrapoles dans le futur en prenant ce qui se passe aujourd'hui, or ça n'a jamais fonctionné comme ça, les fonctionnements de masse changent d'une année sur l'autre au gré des luttes. Y'a 20 ans on nous disait que l'extrême gauche ne fera jamais plus de 5% Et il ne tient qu'à nous que ça aille dans le "bon sens", la population n'est pas un bloc monolithique qui va n'importe où. Nos scores depuis la chute de l'urss et des PC vont de pairs avec les luttes, c'est ça qu'il faut avoir en tête.

Non. Lis les programmes, tu verras que les buts et les mesures sont en grande parties identiques. Pour les moyens, évidemment, la LCR ne veut pas les appliquer... roll

ha oui excuse moi les buts, les mesures sont en grandes parties identiques. Et les moyens c'est que la lcr ne veut pas le faire Je dois avoir vécu sur une autre planète pendant que j'étais dans les collectifs du 29 mai alors ... la mauvaise foi ça tue surtout. Bien sur qu'on a des points communs, puisque on a essayé de se regrouper, mais beaucoup de mesures et les buts avoués/inavoués étaient bien trop contradictoire pour faire quelque chose de vraiment viable.

Et pour ceux qui se demandent quelle est la différence entre tous ces cocos, cette courte explication me semble intéressante. Attendons la réaction de Tixi... wink

tellement simpliste que ça en devient faux ... mais bon ...
Actuellement dans le monde y'a 3 sortes de "communismes" dominants. Le stalinisme (et son corrolaire le maoïsme qui n'est qu'une scission qui a eu lieu après le discours de gorbatchev sur la "déstalinisation") les deux aimant s'appelaient marxistes-léninistes (alors qu'ils sont complètement contradictoires avec marx et lénine, et heureusement). Et le marxisme révolutionnaire (les trotskistes mais pas uniquement ...). Voilà le stalinisme-maoisme désolé mais ce n'est que l'accaparement par une bureaucratie d'état de l'économie sous couvert de "socialisme" avec les conséquences que l'on connait tous. C'est plus compliqué bien évidemment ... À noter que le stalinisme-maoisme à part dans les derniers vestiges de la guerre froide (corée, cuba, chine encore que la chine c'est plus une dictature militaire capitaliste elle n'est plus trop maoiste) et dans les guerrilas d'asie mais aussi certains Parti communistes et autre groupuscules, n'existent plus. Le PCF n'est plus stalinien (à part quelques un de ses cadres) seulement un parti un peu plus radical que le ps ... et encore ...
Voilà alors affubler le sigle "marxiste-léniniste" à des gens qui ont pendant des décennies trahies les classes dominés, soit en leur faisant miroité comme le PCF une révolution qu'il ne voulait pas faire. Soit en les massacrants tout simplement comme les pays staliniens ...
La plus grosse réussite de staline et de ses erzats c'est surtout de s'être fait passé pour des communistes ... et d'avoir trompé par l'illusion nombre de communistes. Les trotskistes ont d'ailleurs toujours existé, et avec le rapport de force le communiste antistalinien finissait tabassé par le stalinien ... et ça se disait communiste un facho de gauche ouais ...

Dernière modification par Tixi47 (Le 19/05/2007, à 15:52)

kastus · Le 19/05/2007, à 15:04

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Mori a écrit :
je crois que Lessive le grand Blanchisseur utilisait le second degré quant à nos signatures.
Merci, j'avoue que je me suis senti un peu seul sur ce coup là...

Ouf, purée vous m'avez fait peur là. J'ai failli changer de signature pour être sûr de ne plus choquer personne. J'avais pensé à celle là :
\begin{signature}

\end{signature}

Qui que vous en dites ?

Sinon merci à Skippy dont les liens sur les différentes classes de coco sont instructifs. J'imaginais ce genre de truc mais sans y voir forcément très clair.

Sinon je me disais à propos de l'ouverture du nouveau gouvernement qu'après avoir fait campagne chez Le Pen au 1er tour, plus à gauche au second, Sarko utilisait une fois élu la méthode Bayrou. Il ne lui reste qu'à appliquer le programme de Ségo et la boucle sera bouclée.

Enfin on a notre ministère de la honte avec Brice de Nice à sa tête. En réutilisant la même métaphore batracienne que j'ai oublié qui : la grenouille est dans l'eau et ça commence à tiédir.

Compte anonymisé · Le 19/05/2007, à 23:37

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ils ne feront JAMAIS plus que 10%. Tout simplement, et ça je l'ai découvert récemment en discutant, parce que se réclamer du trotskisme et même du communisme est contre-productif. Je suis sûr qu'ils doubleraient leurs scores s'ils arrêtaient de le faire.

Là je ne te suis plus du tout.
Et puis quoi encore ?
On change le nom pour ne pas effrayer le bourgeois en continuant sur la même idéologie ? Belle mentalité...

$ianur391 · Le 20/05/2007, à 12:15

IL FAUT COULER SE TOPIC..

Compte anonymisé · Le 20/05/2007, à 12:59

$ianur391 a écrit :

IL FAUT COULER SE TOPIC..

Si il ne te plait pas, tu n'es pas obligé de le lire.
C'est fou ça, tu n'aimes pas, n'en dégoute pas les autres.

$ianur391 · Le 20/05/2007, à 13:13

mais bon vous me faite halluciner quand meme à refaire le monde avec vos idées fixe

Vous etes buter sur des idée vous vous clasher depuis le debut et ensuite des que tous le monde et ok avec certeines idée vous vous lécher.:|

Compte anonymisé · Le 20/05/2007, à 13:25

Je n'ai strictement rien compris à ta phrase.

Mori · Le 20/05/2007, à 13:27

un fromage goûteux est un fromage qui coule ... sinon que l'outil d'analyse issu de plus ou moins loin de la dialectique matérialiste puisse être pertinent, personne (sauf les insensés ou ceux qui en restent à l'image du bolchevik le couteau entre les dents) n'en doute. après ce sont les réponses historiques, sociales et économiques qui ont besoin d'un nouveau souffle. ce qui est véhiculé par l'image (toutes les formes d'images) et l'imaginaire qui en découle et qui apparaît (ce qui est véhiculé) comme globalement non crédible, dangereux ou risible, doit être compensé par une reconquête de terrain, sur tous les secteurs de la société. les manifs et les tractages ne suffisent pas. c'est d'un projet viable que peut venir une solution.

$ianur391 · Le 20/05/2007, à 13:27

sa fait rien tu dois etre frustré

Dernière modification par $ianur391 (Le 20/05/2007, à 13:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/05/2007, à 13:43

Tixi47 a écrit :

pourrais-tu essayer de débattre sans faire le "quote wars" je déteste cette pratique l'argumentaire va en s'appauvrissant ...

Désolé, je trouve ça plus clair de répondre point par point, sachant que de toute façon les messages originaux sont toujours là... Mais bon, si ça peut te faire plaisir j'essaierai de faire des gros pâtés illisibles avec des réponses toutes mélangées...

Tixi47 a écrit :

arrete de penser avec les partis qui existent qui ne sont que des vestiges, on ne créé pas du neuf avec du vieux. On ne créé pas un parti anticapitaliste large avec seulement des pans du pc et certains bovéistes, tout simplement parce que c'est inutile et ça ira dans le mur.

Si tu relis ce que j'ai dit, je n'ai jamais parlé d'un parti, mais d'une coalition --- ce que tu semblais avoir compris puisque je me souviens que tu as critiqué ce point...

Tixi47 a écrit :

Mais rien ne changera en parlotant sur un forum linux.

Mince alors, on m'aurait menti ?

Tixi47 a écrit :

Sinon pour ce qui est être contreproductif en se réclamant du trotskisme ou du communisme, excuse moi mais si fallait arrêter tout ce qui est censé être "contreproductif" on serait en fait tous de droite, marx serait aux oubliettes (ce qu'il n'est pas encore ) et on serait déjà tous dans la merde la plus noire. Tu veux que je t'explique le principe de l'idéologie dominante ? je ne pense pas je suis sur que tu connais ce principe.
En plus je suis désolé mais je suis communiste, je suis révolutionnaire, si ça plait pas tant pis, je suis justement là pour convaincre les gens (pas sur un forum) du contraire,

Je parlais juste des noms, qui font peur pour des raisons historiques. Certains esprits se ferment aux idées dès que ces mots sont prononcés (à l'image de la réaction de capucino sur l'anarchisme : on aura beau lui expliquer, tant que ça s'appellera l'anarchisme il ne comprendra pas).

Tixi47 a écrit :

la campagne a montré que nos idées ont progressé et que nos électeurs selon l'étude sociologique (pas un bête sondage hein ...) que l'on a commandé (pour tirer un bilan sur la campagne) ont voté à 33% pour nous car nous étions communistes et révolutionnaires. Ça montre quoi ? oui on est minoritaire, comme tout révolutionnaire de toute manière, mais que depuis 2002, 33% des électeurs ont voté pour notre projet de société différent (ce qui sur plus d'un million de voix est énorme), que le reste a voté pour montrer son dégout du système actuel. Ça ne passe pas par un "links partei".
Avec la campagne, nos effectifs ont doublé, une grande porte nous est ouverte. Alors que ce soit "contre productif" vois-tu, j'en ai un peu rien à foutre, je constate le contraire. Si fallait abandonner tous nos principes pour doubler nos voix désolé mais ça sert à rien. Surtout que tu prends encore une fois le problème à l'envers, lcr/lo ne feront pas plus de 10% actuellement en effet, mais tu extrapoles dans le futur en prenant ce qui se passe aujourd'hui, or ça n'a jamais fonctionné comme ça, les fonctionnements de masse changent d'une année sur l'autre au gré des luttes. Y'a 20 ans on nous disait que l'extrême gauche ne fera jamais plus de 5% Et il ne tient qu'à nous que ça aille dans le "bon sens", la population n'est pas un bloc monolithique qui va n'importe où. Nos scores depuis la chute de l'urss et des PC vont de pairs avec les luttes, c'est ça qu'il faut avoir en tête.

En 1981, Georges Marchais faisait 15% au premier tour des présidentielles... La montée de la LCR est de LO s'est faite entre autres au détriment du PC, faut pas croire que la France commence à se tourner vers l'extrême-gauche, c'est pas vrai. La France vire de plus en plus à droite, c'est un fait.

Tixi47 a écrit :

La plus grosse réussite de staline et de ses erzats c'est surtout de s'être fait passé pour des communistes ... et d'avoir trompé par l'illusion nombre de communistes.

shamanphenix a écrit :

Là je ne te suis plus du tout. Et puis quoi encore ? On change le nom pour ne pas effrayer le bourgeois en continuant sur la même idéologie ?

Oui. Parce que pour 80% de la population, le communisme ce n'est pas l'idéologie, mais les dictatures en URSS, en Chine, en Corée, les Khmers Rouges, et j'en passe et des meilleures. J'ai tenté plusieurs fois d'expliquer ce que dit Tixi47 dans la citation précédente, mais c'est peine perdue : dès que le mot "communisme" est prononcé, le dialogue est impossible.

shamanphenix a écrit :

Belle mentalité...

Si tu trouves qu'un nom vaut plus que les idées qu'il y a derrière, excuse-moi...

Mandarb a écrit :

Sinon je me disais à propos de l'ouverture du nouveau gouvernement qu'après avoir fait campagne chez Le Pen au 1er tour, plus à gauche au second, Sarko utilisait une fois élu la méthode Bayrou. Il ne lui reste qu'à appliquer le programme de Ségo et la boucle sera bouclée.

Et comme le dit notre Jean-Marie ultra-national, qu'est-ce qu'ils en pensent, les électeurs frontistes de Sarkozy, de cette ouverture à gauche ? Après avoir réussi, par le biais du "vote utile", à faire prendre la grosse tête au PS de sorte qu'il empêche toute formation de groupe parlementaire à sa gauche, après avoir réussi à faire imploser le PS, Sarkozy va-t-il réussir à introduire un groupe parlementaire FN à l'Assemblée ?

Mandarb a écrit :

Enfin on a notre ministère de la honte avec Brice de Nice à sa tête.

Ce qui a suscité de saines réactions...

Où l'on se rend compte avec effroi que les droits d'auteur peuvent avoir une utilité : je viens d'apprendre que Johnny avait repris le Chant des Partisans...

Tixi47 · Le 20/05/2007, à 14:13

En 1981, Georges Marchais faisait 15% au premier tour des présidentielles... La montée de la LCR est de LO s'est faite entre autres au détriment du PC, faut pas croire que la France commence à se tourner vers l'extrême-gauche, c'est pas vrai. La France vire de plus en plus à droite, c'est un fait.

c'est tout simplement faux ... Les anciens électeurs du pcf ne sont pas nos électeurs, c'est la frange la plus réactive de la population et les nouveaux "ouvriers". Après que la classe politique se droitise de plus en plus, j'ai jamais dit le contraire, par contre que la population elle se droitise c'est faux, la france a été souvent en majorité à droite mais depuis 1995 il y a une remontée des luttes sociales, la différence c'est qu'il y a une frange de la population qui est beaucoup plus active que les autres et qui se tourne de plus en plus vers l'extrême gauche ... le PCF n'a plus rien à voir là dedans, car ils ne viennent pas du pcf et n'ont d'ailleurs jamais voté pour eux.

Pour le nom, désolé la théorie et le nom sont très importants. Je vais t'expliquer pourquoi selon moi ce serait une grave erreur et un échec cinglant si on devait abandonner des références, le mot communisme a en effet été perverti par les staliniens, mais je crois qu'au contraire une mentalité ça se change et je le constate dorénavant tous les jours. Un mot c'est toute une histoire, le mot communisme a plus de 150 ans, abandonner ce mot c'est abandonner cette histoire, c'est donner satisfaction au stalinisme qui aura donc finalement gagné. On peut être fier de ce mot le "communisme" car c'est ce que l'on est, c'est ce que l'on a toujours défendu, ça fait peur à un tas de gens ? ça a une mauvaise image ? et alors ? notre but c'est pas de plaire en changeant un mot qui a une longue histoire juste pour "avoir plus de voix", notre but c'est de convaincre, je constate que les mentalités changent au gré des luttes et que de plus en plus de gens ne voit plus ce mot comme URSS stalinienne, et ceux qui pensent encore cela de façon très dur ne seront de toute façon jamais avec nous dans la rue ...
Ce n'est pas en changeant des mots que l'on gagne politiquement, que l'on revigore la conscience de classe et que l'on change la société. On est communiste, on est révolutionnaire et c'est comme ça.

Désolé, je trouve ça plus clair de répondre point par point, sachant que de toute façon les messages originaux sont toujours là... Mais bon, si ça peut te faire plaisir j'essaierai de faire des gros pâtés illisibles avec des réponses toutes mélangées... tongue

comme tu le vois j'aime les gros patés où c'est en vrac

Migoux · Le 20/05/2007, à 14:39

$ianur391 a écrit :

mais bon vous me faite halluciner quand meme à refaire le monde avec vos idées fixe
Vous etes buter sur des idée vous vous clasher depuis le debut et ensuite des que tous le monde et ok avec certeines idée vous vous lécher.:|

Je n'ai strictement rien compris à ta phrase.

Moi je crois avoir compris...

@$ianur391 : franchement tu pourrais pas faire un effort d'écriture ? C'est vraiment une horreur de te lire.
C'est la moindre des choses, par respect de tes interlocuteurs.

Skippy le Grand Gourou · Le 20/05/2007, à 15:07

Tixi47 a écrit :

[...]

C'est un point de vue qui se tient. Ce n'est pas le mien, mais en même temps c'est peut-être plus facile pour moi car je ne me réclame d'aucune idéologie sinon celle que je me forge au jour le jour (qui semble d'ailleurs plus proche de l'anarcho-communisme que du trotskisme).

Tixi47 · Le 20/05/2007, à 15:15

bah tant qu'on se retrouve du même coté de la barricade
En même tant le but de la lcr c'est pas de construire un grand parti anticapitaliste où y'aura que des "trotskistes purs" sinon y'aurait à peine 2000 membres, et toute la lcr n'y serait pas (car y'a pas que des trotskistes dans la lcr, y'a des conseillistes venant de rosa luxembourg et des communistes en général plus proche de che guevara que de trotsky, la majorité ayant bien sur une grosse base commune, y'a pas de staliniens par contre )

Compte anonymisé · Le 20/05/2007, à 15:33

$ianur391 a écrit :

sa fait rien tu dois etre frustré

Tu pourrais développer s'il te plaît ?
Par avance, je te remercie.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

shamanphenix a écrit :
Belle mentalité...
Si tu trouves qu'un nom vaut plus que les idées qu'il y a derrière, excuse-moi...

Bien sûr que non, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Mais garder le même concept en changeant de nom, ça s'appelle de l'escroquerie. Ou du marketing, mais ça revient au même.
Qui plus est, il y a un héritage à respecter, et des valeurs issues de cet héritage, pourquoi nous en spoilier ?

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 20/05/2007, à 15:38)

Skippy le Grand Gourou · Le 20/05/2007, à 15:44

Tixi47 a écrit :

bah tant qu'on se retrouve du même coté de la barricade
En même tant le but de la lcr c'est pas de construire un grand parti anticapitaliste où y'aura que des "trotskistes purs" sinon y'aurait à peine 2000 membres, et toute la lcr n'y serait pas (car y'a pas que des trotskistes dans la lcr, y'a des conseillistes venant de rosa luxembourg et des communistes en général plus proche de che guevara que de trotsky, la majorité ayant bien sur une grosse base commune, y'a pas de staliniens par contre )

Ben alors pourquoi vous qualifiez-vous de trotskistes ???

shamanphenix a écrit :

garder le même concept en changeant de nom, ça s'appelle de l'escroquerie. Ou du marketing, mais ça revient au même.

Pas quand le nom change de signification.

shamanphenix a écrit :

Qui plus est, il y a un héritage à respecter, et des valeurs issues de cet héritage, pourquoi nous en spoilier ?

Parce que c'est bien de s'poiler !

Tixi47 · Le 20/05/2007, à 15:49

Ben alors pourquoi vous qualifiez-vous de trotskistes ???

ben parce que c'est qu'il y a plus de trotskistes que d'autres courants dans la LCR mais on n'exclue personne parce qu'il n'est pas "trotskiste". Y'a pas de fétichisme trotskiste, et puis ce terme devient de plus en plus vague au gré de ses apports idéologiques (qui ne font que nous renforcer)

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