Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

PPdM · Le 22/05/2012, à 22:51

A tout hasard, tu as remarqué qu'il met libérales entre guillemets.
Ensuite que je ne suis pas antilibéral mais que je ne suis pas non plus contre tout contrôle de l’État.
L'État doit contrôler les entreprises et les citoyens doivent contrôler l'État.
Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.

side · Le 22/05/2012, à 22:57

darktomato a écrit :

Ron Paul

Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené.

david96 · Le 22/05/2012, à 23:06

pierguiard a écrit :

Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.

On n'y ait pas déjà un peu ?

The Uploader · Le 22/05/2012, à 23:08

side a écrit :

darktomato a écrit :
Ron Paul
Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené.

Et anti-avortement.

PPdM · Le 22/05/2012, à 23:09

david96 a écrit :

pierguiard a écrit :
Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.
On n'y ait pas déjà un peu ?

Plus qu'un peu, hélas, et ce n'est pas cinq ans de Sarko qui a arrangé les choses!
Faut espérer que Hollande n’entraînera pas le pays plus bas!

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:09

pierguiard a écrit :

je ne suis pas non plus contre tout contrôle de l’État.

Moi non plus !

L'État doit contrôler les entreprises

Ben surtout pas, non. C'est le meilleur moyen d'avoir un max de corruption!
La seule instance qui doit pouvoir les "controler" c'est la Justice si besoin est.

PPdM · Le 22/05/2012, à 23:11

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
je ne suis pas non plus contre tout contrôle de l’État.
Moi non plus !
L'État doit contrôler les entreprises
Ben surtout pas, non. C'est le meilleur moyen d'avoir un max de corruption!
La seule instance qui doit pouvoir les "contrôler" c'est la Justice si besoin est.

Et la Justice est le premier pouvoir et devoir régalien !!!

La Justice c'est l'État, il n'y a pas de justice sans état et vice versa!

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:12

side a écrit :

darktomato a écrit :
Ron Paul
Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené.

Libre-échangiste ? Au sens économique... Parce que pour le reste... C'est mariage à l'église et putes le samedi, sous prétexte de faire la compta... Et alors les lopes, il aime pas... Les nègres et toute cette racaille, non plus...
En somme, un personnage charmant : http://blog.emceebeulogue.fr/post/2012/ … e-Ron-Paul

Enfin bon, on a les héros qu'on peu... Après Madelin, Ron Paul...
Et puis c'est bien comme ça qu'un certain moustachu a fini par arriver au pouvoir... Une bénédiction, que c'était...

Dernière modification par faustus (Le 22/05/2012, à 23:16)

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:12

side a écrit :

Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené.

Il est contre les instances supérieures de contrôle. Il veut des échanges de pays à pays. Donc pro-mondialisation, mais sans domination.

The Uploader a écrit :

side a écrit :
darktomato a écrit :
Ron Paul
Anti-OMC, anti-OTAN, anti-ALENA, bref, anti-mondialisation ... il aurait tout pour plaire ! s'il n'était pas un capitaliste conservateur libre-échangiste forcené.
Et anti-avortement.

De manière personnelle, mais il ne veut pas imposer son choix aux autres.

david96 a écrit :

pierguiard a écrit :
Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.
On n'y ait pas déjà un peu ?

On y est pas du tout, la France est un des pays les moins libéraux au monde.
Et aux USA, le libéralisme a reculé très fortement, c'est plutôt eux qui se "francisent". D'ailleurs, Obama a réussi à faire encore pire que Bush dans le trip "je transforme mon pays en Etat policier".

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:15

pierguiard a écrit :

La Justice c'est l'État

Surtout pas ! La Justice doit être indépendante, et mieux, elle doit former un contre-pouvoir face à l'Etat ! C'est la meilleure arme pour la préservation de la démocratie et des libertés, et c'est bien pour ça que nos politiciens ont tendance à l'attaquer autant qu'ils peuvent.
Beaucoup de pays l'ont compris, en Allemagne par exemple le tribunal de Karlsruhe a été capable de tenir tête à la signature de traités européens, et il est inimaginable la bas qu'un politicien corrompu reste en place. Nous, on en est bien loin...

david96 · Le 22/05/2012, à 23:17

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
pierguiard a écrit :
Le libéralisme a l’américaine est ce qui nous pends au nez si on applique tes théories , du moins c'est ce que je pense.
On n'y ~~ait~~ est pas déjà un peu ?
On y est pas du tout, la France est un des pays les moins libéraux au monde.
Et aux USA, le libéralisme a reculé très fortement, c'est plutôt eux qui se "francisent". D'ailleurs, Obama a réussi à faire encore pire que Bush dans le trip "je transforme mon pays en Etat policier".

Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?

Dernière modification par david96 (Le 22/05/2012, à 23:17)

Etoma · Le 22/05/2012, à 23:17

darktomato a écrit :

, et il est inimaginable la bas qu'un politicien corrompu reste en place.

Source?

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:17

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
La Justice c'est l'État
Surtout pas ! La Justice doit être indépendante, et mieux, elle doit former un contre-pouvoir face à l'Etat ! C'est la meilleure arme pour la préservation de la démocratie et des libertés, et c'est bien pour ça que nos politiciens ont tendance à l'attaquer autant qu'ils peuvent.
Beaucoup de pays l'ont compris, en Allemagne par exemple le tribunal de Karlsruhe a été capable de tenir tête à la signature de traités européens, et il est inimaginable la bas qu'un politicien corrompu reste en place. Nous, on en est bien loin...

Moi je connais qu'une justice : défourailler le premier... C'est un peu sommaire, mais ça peut être efficace...
(remarque que je ne défouraille jamais moi-même, il y a assez de pros si on paye bien)...

Dernière modification par faustus (Le 22/05/2012, à 23:19)

david96 · Le 22/05/2012, à 23:20

faustus a écrit :

Moi je connais qu'une justice : défourailler le premier.…
(remarque que je ne défouraille jamais moi-même, il y a assez de pros si on paye bien)...

Moi aussi, mais puisse-t-on avoir une entité qui nous gouverne être plus sage que cela

Dernière modification par david96 (Le 22/05/2012, à 23:21)

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:20

Etoma a écrit :

darktomato a écrit :
, et il est inimaginable la bas qu'un politicien corrompu reste en place.
Source?

C'est quoi, ça, une source ? Ça sert à quelque chose ? Affirmer ça ne suffit pas ?

Dernière modification par faustus (Le 22/05/2012, à 23:21)

PPdM · Le 22/05/2012, à 23:21

Mais la Justice est organisé par un état de droit, elle dépend de textes voté par les assemblées, donc émane de l'État, toi tu confonds ÉTAT et gouvernants ce qui n'est as la même chose du tout!!!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 22/05/2012, à 23:21)

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:22

david96 a écrit :

Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?

Déjà, la diminution de la place de l'Etat, la lutte contre son interventionnisme et ses liens avec le privé.
La vraie définition, quoi, pas celle des antilibéraux qui confondent avec le capitalisme de connivence. Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres, et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,Chose dans laquelle on est en plein aujourd'hui, et qui est notamment à l'origine des deux crises économiques qu'on se prend sur la figure.

david96 · Le 22/05/2012, à 23:22

@pierguiard : dans le principe c'est ce qui se fait de mieux, sauf si les élus qui nous représentent votent avec les pieds

Dernière modification par david96 (Le 22/05/2012, à 23:23)

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:24

pierguiard a écrit :

Mais la Justice est organisé par un état de droit, elle dépend de textes voté par les assemblées, donc émane de l'État, toi tu confonds ÉTAT et gouvernants ce qui n'est as la même chose du tout!!!!!

Elle dépend bien sûr de l'Etat, mais elle doit structurellement être indépendante. Quant à parler d'Etat sans parler des gouvernants, c'est impossible: sinon on pourrait imaginer un Etat très puissant qui se comporterait très bien... Sauf que dès que tu prends la réalité en compte, ça ne marche pas.

PPdM · Le 22/05/2012, à 23:28

@Dartomato
L'État c'est nous, les gouvernants ne sont pas l'état mais des mandataires.
Tu fais une drôle de salade niçoise, tu veux moins d’État, mais tu veux un système qui s'appuie sur les citoyens, donc tu es républicain, ce qui veut dire que tout le monde doit se plier au règles dictées par les lois; lois votées par les assemblées élues, assemblées élues par les citoyens, donc c'est un état fort qui règle les politiques économiques, sociales, etc!

Dernière modification par pierguiard (Le 22/05/2012, à 23:30)

david96 · Le 22/05/2012, à 23:29

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?
Déjà, la diminution de la place de l'Etat, la lutte contre son interventionnisme et ses liens avec le privé.
La vraie définition, quoi, pas celle des antilibéraux qui confondent avec le capitalisme de connivence. Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres, et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,Chose dans laquelle on est en plein aujourd'hui, et qui est notamment à l'origine des deux crises économiques qu'on se prend sur la figure.

Bref pour résumé, ce serait une gestion libre et citoyenne, presque de l'anarchisme, mais en plus modéré. Si c'est cela, c'est plutôt positif, mais malheureusement tu sais aussi bien que moi que le peuple n'est pas près à ne pas dépendre d'un État (édit : le peux-t-il d'ailleurs ?), donc le libéralisme fait par l'État est un danger (surtout si corrompus) et comme tu le dis on est en plein dedans. Restons concentré sur le moment, le reste n'est qu'utopie hélas.

Dernière modification par david96 (Le 22/05/2012, à 23:30)

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:45

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?
Déjà, la diminution de la place de l'Etat, la lutte contre son interventionnisme et ses liens avec le privé.
La vraie définition, quoi, pas celle des antilibéraux qui confondent avec le capitalisme de connivence. Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres, et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,Chose dans laquelle on est en plein aujourd'hui, et qui est notamment à l'origine des deux crises économiques qu'on se prend sur la figure.

Etant entendu que l'Etat doit quand même défendre la propriété privée liberté de jouir de ses biens, et ce par tous les moyens (en particulier la force)... Et d'autant plus qu'on en a davantage, des biens à défendre... Bien entendu, ça ne donne pas de classe dominante... S'il n'y avait pas l'Etat, il n'y aurait pas de riches et le pouvoir qui accompagne l'argent... C'est évident...

Je sais, tu oublies toujours de le préciser, sans doute parce que ça va sans dire...

Ça va toutefois toujours mieux en le disant... Pas vrai ?

Dernière modification par faustus (Le 22/05/2012, à 23:45)

darktomato · Le 22/05/2012, à 23:45

david96 a écrit :

Bref pour résumé, ce serait une gestion libre et citoyenne, presque de l'anarchisme, mais en plus modéré. Si c'est cela, c'est plutôt positif, mais malheureusement tu sais aussi bien que moi que le peuple n'est pas près à ne pas dépendre d'un État (édit : le peux-t-il d'ailleurs ?), donc le libéralisme fait par l'État est un danger (surtout si corrompus) et comme tu le dis on est en plein dedans. Restons concentré sur le moment, le reste n'est qu'utopie hélas.

Non, ça c'est l'extrême. Même les minarchistes veulent encore d'un Etat qui assure Justice et Sécurité.

pierguiard a écrit :

donc c'est un état fort qui règle les politiques économiques, sociales, etc!

Sauf que les règles de l'Etat privilégient une part des individus au détriment des autres. Ce n'est pas à l'Etat de nous dire quoi manger, comment nous vêtir, de décider de la vente des titres de presse, de contrôler nos libertés, d'avantages ceux qui réussiront à faire suffisamment pression via des subventions, exonérations, de décider à notre place à quel âge on part à la retraite, etc etc. Surtout que la planification étant moins efficace que la gestion locale, le trop d'Etat nuit à l'économie et aux citoyens, le tout financé par des impôts qui écrasent le pouvoir d'achat.
bref, il y a largement de quoi réduire sans sombrer dans l'extrémisme, surtout en France. Des pays comme la Suède ou le Canada ont expérimenté avec succès des politiques de libéralisation qui ont permis de se sortir de la crise de la dette tout en retrouvant la croissance.

faustus a écrit :

Je sais, tu oublies toujours de le préciser, sans doute parce que ça va sans dire...

Un Etat qui protèhe les libertés et ^propriétés de ses citoyens sera considérablement plus favorable aux pauvres que ton Etat pourri super fort qui est devenu complètement à la solde des riches. Mais ça, tu oublie toujours de le préciser, mais venant d'un petit troll qui met des actions autoritaires sur le dos du libéralisme, c'est pas étonnant. Grandis un peu, trollinou.

Dernière modification par darktomato (Le 22/05/2012, à 23:48)

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:48

david96 a écrit :

darktomato a écrit :
david96 a écrit :
Tu me sidères darkomato, c'est quoi pour toi la définition du libéralisme ?
Déjà, la diminution de la place de l'Etat, la lutte contre son interventionnisme et ses liens avec le privé.
La vraie définition, quoi, pas celle des antilibéraux qui confondent avec le capitalisme de connivence. Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres, et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,Chose dans laquelle on est en plein aujourd'hui, et qui est notamment à l'origine des deux crises économiques qu'on se prend sur la figure.
Bref pour résumé, ce serait une gestion libre et citoyenne, presque de l'anarchisme, mais en plus modéré. Si c'est cela, c'est plutôt positif, mais malheureusement tu sais aussi bien que moi que le peuple n'est pas près à ne pas dépendre d'un État (édit : le peux-t-il d'ailleurs ?), donc le libéralisme fait par l'État est un danger (surtout si corrompus) et comme tu le dis on est en plein dedans. Restons concentré sur le moment, le reste n'est qu'utopie hélas.

Avec des flics, pour protéger les riches... Faut quand même pas déconner...

side · Le 22/05/2012, à 23:52

darktomato a écrit :

Il est contre les instances supérieures de contrôle. Il veut des échanges de pays à pays. Donc pro-mondialisation, mais sans domination.

Une mondialisation sans organismes mondialisateurs ... allons, allons, restons sérieux.

Enfin bon, la mondialisation sans mondialisateurs, c'est comme le capitalisme sans capitalistes, tout ceci est naturellement naturel !!

darktomato a écrit :

Beaucoup de pays l'ont compris, en Allemagne par exemple le tribunal de Karlsruhe a été capable de tenir tête à la signature de traités européens

Chez nous, c'est une majorité de la population qui a fait ça ... mais majorité populaire (ce tas de gueux tout sale) et sa souveraineté (un truc de sales populistes nationalistes) ça fait moins classe que Tribunal de Karlsruhe !
Du coup, on en a un peu rien à foutre. Et pour préserver la liberté des échanges capitalistes, des politiciens corrompus bien en place ont décidé hors de toutes considérations de Justice de faire comme si de rien était.

darktomato a écrit :

Le système doit reposer sur les citoyens, pas sur une autorité toute puissante qui finit forcément vendue aux uns et autres autres,

Ah ... tu as fini par apprendre ce que signifie démocratie ? Bel effort !

darktomato a écrit :

et qui donne un système avec une classe dominante proche du pouvoir contre le reste des citoyens.,

Purée ! oO Tu as même pris le temps de commencer à conceptualiser la notion de classe ! Je suis bluffé.

Te restes plus qu'à apprendre ce qu'est le socialisme camarade !

darktomato a écrit :

Quant à parler d'Etat sans parler des gouvernants, c'est impossible: sinon on pourrait imaginer un Etat très puissant qui se comporterait très bien... Sauf que dès que tu prends la réalité en compte, ça ne marche pas.

Donc détruisons l'idée même d'Etat (fini la démocratie ... merde) et plongeons les individus (Libre !!! enfin !!) dans la jungle concurrentielle (les classes toussa, c'est du flan en fait).

bis

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