Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

compte supprimé · Le 22/05/2012, à 23:52

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Je sais, tu oublies toujours de le préciser, sans doute parce que ça va sans dire...
Un Etat qui protèhe les libertés et ^propriétés de ses citoyens sera considérablement plus favorable aux pauvres que ton Etat pourri super fort qui est devenu complètement à la solde des riches. Mais ça, tu oublie toujours de le préciser, mais venant d'un petit troll qui met des actions autoritaires sur le dos du libéralisme, c'est pas étonnant. Grandis un peu, trollinou.

Il n'intervient pas, mais il est mort de compassion pour les pauvres... Comme la plupart des riches...
En outre, où as-tu vu que je défendais l'Etat néo-libéral friedmanien que l'on connaît ? Tu te fous de ma gueule !
Petit crétinou...

side · Le 23/05/2012, à 00:03

faustus a écrit :

Il n'intervient pas, mais il est mort de compassion pour les pauvres... Comme la plupart des riches...

@darktomato : ne t'embêtes pas pour ça, je m'en occupe (tu vas voir, j'suis pas mauvais )

La caritativisme, il n'y a que ça de vrai !! Tu ne vas tout de même pas cracher sur ce brave Bills Gates qui fait tant et tant pour les gueux !!

Au lieu de toujours vouloir tout prendre au riche, parce que tu est trop jaloux voilà tout ! Tu ferais mieux de bosser pour gagner de l'argent que tu pourrais redistribuer librement ! Et puis comme ça, tu pourrais proposer du travail aux gueux ! Au lieu de toujours vouloir imposer les riches au risque de les faire fuir eux et leur bon argent tout bon tout chaud !! C'est le goulag que tu veux ? Hein ? J'vais t'y envoyer au goulag moi !!

...

Bon d'accord, sur la fin je dérape ... mais c'est plus fort que moi ! Quand il s'agit de défendre la Liberté, moi, je m'emporte facilement.

Dernière modification par side (Le 23/05/2012, à 00:05)

darktomato · Le 23/05/2012, à 00:05

side a écrit :

Une mondialisation sans organismes mondialisateurs ... allons, allons, restons sérieux.

Ca dépend de ce que tu appelles mondialisation. Les échanges mondiaux n'ont pas forcément besoin d'être chapeautés par l'ONU et consorts.

Ah ... tu as fini par apprendre ce que signifie démocratie ? Bel effort !

La démocratie c'est juste de la politique libérale, hein. Société fonctionnant sur ses individus, tout ça...

Donc détruisons l'idée même d'Etat (fini la démocratie ... merde) et plongeons les individus (Libre !!! enfin !!) dans la jungle concurrentielle (les classes toussa, c'est du flan en fait).

Préjugé courant de la loi de la jungle, mais très largement invalide. L'Etat trop fort nuit à la démocratie (c'est pas toi qui deux lignes au-dessus parlait de politiciens corrompus qui passent dessus ? ), alors qu'un Etat simple et plus centré sur ses fonctions régaliennes assurera un max de démocratie plus facilement, car débarrassé de la corruption.
Et la "jungle concurrentielle", c'est par exemple le fait que les salariés peuvent faire pression sur leurs patrons pour monter les salaires... Chose possible quand tu as un chômage très bas. Et impossible avec un Etat fort qui entretient le chômage haut en figeant l'économie.

faustus a écrit :

En outre, où as-tu vu que je défendais l'Etat néo-libéral friedmanien que l'on connaît ? Tu te fous de ma gueule !
Petit crétinou...

Tu défends l'Etat corrompu au capitalisme de connivence que l'on connaît, oui. On est dans une situation désastreuse provoquée par l'Etat, et toi tu veux encore plus d'Etat. Tu es suicidaire, petit trollinou inconscient ? Tu devrais essayer de te renseigner sur la vie réelle des fois, ça te fera bizarre ?

side a écrit :

La caritativisme, il n'y a que ça de vrai !! Tu ne vas tout de même pas cracher sur ce brave Bills Gates qui fait tant et tant pour les gueux !!

De fait, son association a déjà sauvé des millions de vie de manière bien plus efficace que les actions des Etats (récemment, baisse de 8% de la mortalité du paludisme après qu'il aie fait une énorme campagne de prévention en Afrique, aussi, tiens). Mais bon, c'est privé donc c'est le mal, c'est bien connu. On devrait laisser les gens crever plutôt que de leur permettre de profiter des dons des autres.

Dernière modification par darktomato (Le 23/05/2012, à 00:07)

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 00:11

side a écrit :

darktomato a écrit :
Quant à parler d'Etat sans parler des gouvernants, c'est impossible: sinon on pourrait imaginer un Etat très puissant qui se comporterait très bien... Sauf que dès que tu prends la réalité en compte, ça ne marche pas.
Donc détruisons l'idée même d'Etat (fini la démocratie ... merde) et plongeons les individus (Libre !!! enfin !!) dans la jungle concurrentielle (les classes toussa, c'est du flan en fait).
bis

Quand ça change, ça change... Faut jamais se laisser démonter...

Grünt · Le 23/05/2012, à 00:11

side a écrit :

Qu'est ce que tu as été foutre au FdG ?? Sérieusement ?
Tu n'est pas seulement libertaire, mais libéral-libertaire. Pas très compatible avec le socialisme affiché du FdG tout ça.

Ce qui m'a attiré et convaincu, c'est cette initiative :
http://linuxfr.org/users/hsyl20/journau … rtag%C3%A9

Un Wiki pour élaborer le programme, j'ai trouvé l'idée très forte. Je ne m'attendais pas à ce qu'ils valident tout sans relire/éditer bien évidemment, mais je pensais qu'ils souhaitaient en appeler à l'expertise des citoyens dans chaque domaine pour avoir un point de vue intelligent sur chaque domaine de la société (je suis assez convaincu par l'idée de technocratie, si on entend par là que ce sont les gens qui connaissent vraiment un domaine qui participent à la prise de décision, et pas ceux qui représentent des intérêts financiers dans le domaine en question comme c'est le cas actuellement).

De plus, ma première impression était que le Front de Gauche était très progressiste sur le plan des libertés individuelles, sur l'idée d'égalité entre les citoyens, notions qui me sont chères.
Sur le plan économique, je considère que le libéralisme, comme le socialisme, sont de bonnes idées (elles ont chacune leur cohérence), à condition de les appliquer avec cohérence, autrement dit de ne pas tricher en appliquant tantôt les règles d'une de ces idéologies, tantôt les idées de l'autre, comme c'est le cas actuellement. Je ne connais aucun parti politique qui défende un programme économique réellement libéral, et je trouve le FdG très social dans ses propositions économiques : quitte à ce que l'État intervienne dans l'économie, autant qu'il le fasse pour défendre les faibles plutôt que faire chier le monde et foutre des gens dans la merde sans même les consulter (que ce soit les 35H qui ont plombé des PME, ou la politique de l'UMP qui a fortement augmenté la précarité des plus démunis, sans pour autant leur offrir les opportunités de s'en sortir qu'aurait permis un programme réellement libéral). De plus, il faut bien noter qu'il y a eu un glissement très fort de l'économie depuis l'après 2WW : la nationalisation totale de tout ce qui est service public, c'est le programme du C.N.R, avec le soutient de De Gaulle (pourtant étiquetté de droite). Autrement dit, le programme économique du FdG est similaire à celui de De Gaulle, je sais pas si tu te rends compte du glissement vers le "grand n'importe quoi" qu'il y a eu : le CNR a mis en place un système basé sur une économie de marché, avec un État malgré tout très social qui prélevait sur la machine économique de quoi assurer de bonnes conditions de vie aux citoyens. On est maintenant dans le... n'importe quoi, y'a pas d'autres mots. On fait davantage chier les petits que les gros avec des contraintes économiques et réglementaires délirantes.
Voilà pourquoi je ne ressens pas d'immense contradiction au fait d'avoir été il fut un temps (vers mes 18 ans) attiré par le discours de Madelin, avant d'adhérer au PG (fondateur du FdG) à 26 ans. Là, je vais de désenchantement en désenchantement avec le FdG, principalement parce qu'il me semble bien trop coercitif dans sa vision du rôle de l'État, surtout sur des questions non économiques (l'idée de nationaliser les FAI est pour moi emblématique car je connais assez le domaine pour comprendre que c'est une grosse connerie, mais dans d'autres domaines je suis également dubitatif. La non-prise en compte par leur programme des gender studies et une vision de la lutte contre le sexisme restée bloquée dans les années 80 est un autre point bloquant à mes yeux).
De plus, il n'a pas tenu sa ligne d'ouverture et de participation que semblait promettre l'idée géniale d'un wiki : très concrètement, l'orientation se décident à Paris, ou dans des commissions pour lesquelles il faut être présent. Même la répartition des différents candidats pour les élections locales (entre les partis composant le FdG : PG, PC..) s'est décidée de façon centralisée à Paris, sans tenir compte des affinités, des accords au niveau local. Autre exemple, la commission numérique (à laquelle j'aurais aimé pouvoir contribuer) se tenait à Grenoble, pendant un week-end où j'étais d'astreinte. Pour moi, habitué aux facilités qu'offre le numérique, je trouve délirant de rassembler 200 personnes dans une salle pendant 20H de discussion où chacun pourra parler 6 minutes, en leur demandant de bloquer le week-end pour participer. Là, ça fait plus de 6 minutes que j'ai commencé à écrire, alors que je suis chez moi, et 2000 personnes pourraient me lire si ça les intéressait : y'a une sacrée différence dans les méthodes de débat entre ce à quoi je suis habitué et les pratiques restées très traditionnelles du FdG, basées sur les réunions IRL du comité local après le boulot, où on s'organise pour aller distribuer des tracts sur les marchés et devant les écoles. La première fois j'ai été franchement surpris qu'on fasse ça, aller distribuer des papiers que les gens jettent, dans un endroit (le marché) où t'es loin d'avoir toute la population locale. Y'a des mouvements d'ouverture qui s'initient (vers les quartiers populaires, vers l'usage des outils numériques) mais il faut lutter contre l'inertie intellectuelle des "anciens", contre leurs habitudes, et je n'ai plus la patience de faire de la pédagogie avec des gens qui ont l'âge d'être mes parents.

De toute façon, quand ils sauront que je suis suppléant d'une candidate du Parti Pirate aux législatives, ils vont me virer. Tant pis

Dernière modification par Grünt (Le 23/05/2012, à 00:14)

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 00:17

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
En outre, où as-tu vu que je défendais l'Etat néo-libéral friedmanien que l'on connaît ? Tu te fous de ma gueule !
Petit crétinou...
Tu défends l'Etat corrompu au capitalisme de connivence que l'on connaît, oui. On est dans une situation désastreuse provoquée par l'Etat, et toi tu veux encore plus d'Etat. Tu es suicidaire, petit trollinou inconscient ? Tu devrais essayer de te renseigner sur la vie réelle des fois, ça te fera bizarre ?

[modéré]

Dernière modification par xabilon (Le 25/05/2012, à 03:00)

david96 · Le 23/05/2012, à 00:19

darktomato a écrit :

side a écrit :
La caritativisme, il n'y a que ça de vrai !! Tu ne vas tout de même pas cracher sur ce brave Bills Gates qui fait tant et tant pour les gueux !!
De fait, son association a déjà sauvé des millions de vie de manière bien plus efficace que les actions des Etats (récemment, baisse de 8% de la mortalité du paludisme après qu'il aie fait une énorme campagne de prévention en Afrique, aussi, tiens). Mais bon, c'est privé donc c'est le mal, c'est bien connu. On devrait laisser les gens crever plutôt que de leur permettre de profiter des dons des autres.

À lui aussi on va lui dresser le tapis rouge à l'Élysée !

Une bonne action (non dénuée d'intérêts en passant), pour mille malversations et à tes yeux ça en fait un saint ? Allons, allons…

Dernière modification par david96 (Le 23/05/2012, à 00:19)

darktomato · Le 23/05/2012, à 00:33

david96 a écrit :

À lui aussi on va lui dresser le tapis rouge à l'Élysée !

Non, l'Etat n'a rien à faire avec le privé.

Une bonne action (non dénuée d'intérêts en passant), pour mille malversations et à tes yeux ça en fait un saint ? Allons, allons…

Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ? Allons allons... Ce n'est pas parce qu'un type fait des choses bien qu'il faut ignorer les choses mauvaises qu'il a faites, mais l'inverse est aussi vrai !
Et faut aussi arrêter de caricaturer n'importe comment, j'ai jamais dit qu'il était un saint, j'ai dit qu'il fallait reconnaître ses actions positives, point.

Dernière modification par darktomato (Le 23/05/2012, à 00:34)

david96 · Le 23/05/2012, à 00:39

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
À lui aussi on va lui dresser le tapis rouge à l'Élysée !
Non, l'Etat n'a rien à faire avec le privé.

C'est sûr que microsoft n'a pas été aidé par les gouvernements (États corrompus), mais tu déconnes ou quoi ? Ventes liées, crédits d'impôts etc…
Et en plus dernièrement la légion d'honneur (cerise cynique sur le gâteau).

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
Une bonne action (non dénuée d'intérêts en passant), pour mille malversations et à tes yeux ça en fait un saint ? Allons, allons…
Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ?

Non, faudrait surtout pas oublié le pourquoi du comment.

darktomato a écrit :

Allons allons... Ce n'est pas parce qu'un type fait des choses bien qu'il faut ignorer les choses mauvaises qu'il a faites, mais l'inverse est aussi vrai !

Bâ d'abord que justice soit faite et on verra pour le reste… C'est trop facile sinon.

Dernière modification par david96 (Le 23/05/2012, à 00:43)

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 00:40

darktomato a écrit :

david96 a écrit :
À lui aussi on va lui dresser le tapis rouge à l'Élysée !
Non, l'Etat n'a rien à faire avec le privé.
Une bonne action (non dénuée d'intérêts en passant), pour mille malversations et à tes yeux ça en fait un saint ? Allons, allons…
Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ? Allons allons... Ce n'est pas parce qu'un type fait des choses bien qu'il faut ignorer les choses mauvaises qu'il a faites, mais l'inverse est aussi vrai !
Et faut aussi arrêter de caricaturer n'importe comment, j'ai jamais dit qu'il était un saint, j'ai dit qu'il fallait reconnaître ses actions positives, point.

Comme Niel... Il a donné du boulot aux putes et aujourd'hui je suis sûr qu'il donne la pièce aux pauvres...
Un brave homme... Comment le nier ?

Dernière modification par faustus (Le 23/05/2012, à 00:41)

sweetly · Le 23/05/2012, à 00:40

darktomato a écrit :

Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ? Allons allons...

... C'est ça, le libéralisme économique.

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 00:50

Grünt a écrit :

side a écrit :
Qu'est ce que tu as été foutre au FdG ?? Sérieusement ?
Tu n'est pas seulement libertaire, mais libéral-libertaire. Pas très compatible avec le socialisme affiché du FdG tout ça.
Ce qui m'a attiré et convaincu, c'est cette initiative :
http://linuxfr.org/users/hsyl20/journau … rtag%C3%A9
Un Wiki pour élaborer le programme...

C'est sympa, mais je pense que ça ne fonctionne pas, tout ça. Les vraies discussions, ce sont des gens qui se voient. Et bon sang, pourquoi diable n'aurait-on même plus le temps de se voir ? Qu'est-ce qu'il y a donc de si important à faire ?
A part ton intérêt qui frise la monomanie pour les FAI et pour Judith Buttler, tu me sembles un peu tout mélanger...
Ça ne m'étonne donc guère que :

Grünt a écrit :

De toute façon, quand ils sauront que je suis suppléant d'une candidate du Parti Pirate aux législatives, ils vont me virer. Tant pis

Toujours dans les trip à la mode, comme tous les d'jeuns bobos branchés... : Les Pirates, une classe révolutionnaire capitaliste en formation ?

david96 · Le 23/05/2012, à 00:57

sweetly a écrit :

darktomato a écrit :
Et parce qu'il a fait des trucs pas toujours jojo, il faudrait ignorer les millions de vies qu'il a sauvées ? Allons allons...
... C'est ça, le libéralisme économique.

Pas mal pour prospérer tranquille sans être inquiété d'être un bel enculé.

Comme dirait Bernard Tapie : « Et ouai mon coco, tu voles 100 € t'auras la police au cul, tu escroques un million d'euros : on négocie avec toi et on finit même par te proposer de l'argent en plus. Elle est pas belle la vie ? Ha oui n'oublie pas petit, soit généreux avec les pissefroids à l'étage au-dessus »

Grünt · Le 23/05/2012, à 01:07

faustus a écrit :

Grünt a écrit :
side a écrit :
Qu'est ce que tu as été foutre au FdG ?? Sérieusement ?
Tu n'est pas seulement libertaire, mais libéral-libertaire. Pas très compatible avec le socialisme affiché du FdG tout ça.
Ce qui m'a attiré et convaincu, c'est cette initiative :
http://linuxfr.org/users/hsyl20/journau … rtag%C3%A9
Un Wiki pour élaborer le programme...
C'est sympa, mais je pense que ça ne fonctionne pas, tout ça. Les vraies discussions, ce sont des gens qui se voient. Et bon sang, pourquoi diable n'aurait-on même plus le temps de se voir ? Qu'est-ce qu'il y a donc de si important à faire ?

Ben, bosser. Un concept que semblent ignorer les "professionnels" de la politique. Désolé, mais après 4H d'affilée dans un datacenter bruyant, que je quitte le boulot, je trouve pas super "important" de faire une réunion de 2H, où chacun parle à son tour, donc où chacun parle 5 minutes. Je suis mieux chez moi à passer 2H à lire et écrire des échanges intéressants via Internet.
Je vois pas pourquoi il serait nécessaire de se voir pour échanger des idées. De la convivialité, je veux bien. Mais pour moi, la politique ne nécessite pas de convivialité (la convivialité y est un plus, mais pas indispensable). Désolé si j'ai une vision assez technique de la politique, hein.

A part ton intérêt qui frise la monomanie pour les FAI et pour Judith Buttler, tu me sembles un peu tout mélanger...

Oui, je reconnais que ce n'était pas très structuré.

Ça ne m'étonne donc guère que :
Grünt a écrit :
De toute façon, quand ils sauront que je suis suppléant d'une candidate du Parti Pirate aux législatives, ils vont me virer. Tant pis
Toujours dans les trip à la mode, comme tous les d'jeuns bobos branchés... : Les Pirates, une classe révolutionnaire capitaliste en formation ?

Je découvre que je suis un "bobo" avec un salaire inférieur au SMIC que propose le FdG. Waw.

david96 · Le 23/05/2012, à 01:23

Être bobo n'est pas lié au porte-feuille, mais à la pensée. On peut gagner 3 000 € par mois et être un anarchiste dans l'âme.

Étrange de penser que d'appartenir ou se sentir proche d'un parti est lié à sa condition économique, je pense au contraire que c'est plus lié à sa philosophie de la vie.

Édit : faut pas tout ramener au pognon.

Dernière modification par david96 (Le 23/05/2012, à 01:25)

Grünt · Le 23/05/2012, à 02:19

david96 a écrit :

Être bobo n'est pas lié au porte-feuille, mais à la pensée. On peut gagner 3 000 € par mois et être un anarchiste dans l'âme.

J'ai du mal à être convaincu de l'existence de moyens de gagner 3000€/mois qui soient compatibles avec les idées anarchistes. Des moyens illégaux, à la rigueur, ouais.

Après, certes, on peut être commercial ou DRH, acheter un pavillon de banlieue à crédit, rouler en voiture neuve et se dire "anarchiste dans l'âme".

Étrange de penser que d'appartenir ou se sentir proche d'un parti est lié à sa condition économique, je pense au contraire que c'est plus lié à sa philosophie de la vie.

Oui, mais ta philosophie de vie influe sur ton comportement (sinon, c'est du flan), et ton comportement (les choses que tu veux, que tu ne veux pas, que tu sais ou ne sais pas faire) influent sur tes conditions économiques. Sauf à avoir plein d'oncles millionnaires qui meurent tout le temps.

Édit : faut pas tout ramener au pognon.

C'est un peu ce qui m'agace en politique : on est tellement habitué à penser l'argent comme étalon indépassable du bonheur et de la réussite (l'idéologie capitaliste imprègne la société. Je dis "capitaliste" et pas "libérale" à dessein) que même ceux qui prétendent contester ce système ne peuvent s'empêcher de se baser sur le fric.

Ceci dit, pour moi "bobo" veut dire "bourgeois bohème", et "bourgeois" veut dire "qui a pas mal de fric". Le terme "bobo" se ramène bien au pognon, et je refuse qu'on me traite de bobo avec ce que je gagne pour cette raison précise

side · Le 23/05/2012, à 02:37

darktomato a écrit :

La démocratie c'est juste de la politique libérale, hein. Société fonctionnant sur ses individus, tout ça...

Ah mais tout à fait mon cher

De la politique libérale.

Je me souviens d'une défense sans concession de la dictature de l'U.E d'un certain darktomato ... sans doute un autre.

darktomato a écrit :

Préjugé courant de la loi de la jungle, mais très largement invalide.

Genre des préjugés invalides sur l'Etat, tu n'en nourris aucun !

darktomato a écrit :

L'Etat trop fort nuit à la démocratie

Dans une démocratie, l'Etat, c'est le peuple. Comment un peuple trop fort pourrait-il se nuire lui-même ?

Evidemment, tout ceci n'est pas très simple. Et devant tant de difficulté d'autres préfèrent dire : « L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre ».
Et d'expliquer qu'on ferais mieux de grandir un peu et d'abandonner cette utopie infantile. En omettant de voir que sans Etat, la démocratie ne se justifie plus.

Pour moi, ça sera un Aigle du Désert.

darktomato a écrit :

Chose possible quand tu as un chômage très bas. Et impossible avec un Etat fort qui entretient le chômage haut en figeant l'économie.

Tu renies Friedman et la pensée monétariste ?

Je te jure, à ce rythme là, bientôt tu seras plus rouge que Lénine.

##############

Grünt a écrit :

je suis assez convaincu par l'idée de technocratie, si on entend par là que ce sont les gens qui connaissent vraiment un domaine qui participent à la prise de décision

Technocatie, c'est un joli mot pour dire Aristocratie.

J'y préfère le mot Démocratie.

Je comprend qu'on puisse être attiré par l'idée d'un programme de type Wiki.

Grünt a écrit :

De plus, ma première impression était que le Front de Gauche était très progressiste sur le plan des libertés individuelles, sur l'idée d'égalité entre les citoyens, notions qui me sont chères.

C'est la cas.

Grünt a écrit :

Sur le plan économique, je considère que le libéralisme, comme le socialisme, sont de bonnes idées (elles ont chacune leur cohérence), à condition de les appliquer avec cohérence,

Ceci pose problème puisque le FdG est un parti assez socialiste économiquement. Ca n'est pas du tout compatible avec le libéralisme économique.

Grünt a écrit :

autrement dit de ne pas tricher en appliquant tantôt les règles d'une de ces idéologies, tantôt les idées de l'autre, comme c'est le cas actuellement.

Actuellement, ce sont les idées du libéralisme économique capitaliste couplé à une politique conservatrice. Il n'y a rien de socialiste là dedans. Néoliberalisme à tous les étages.

Grünt a écrit :

Je ne connais aucun parti politique qui défende un programme économique réellement libéral,

Le modem, en économie, est assez libéral.

Grünt a écrit :

et je trouve le FdG très social dans ses propositions économiques

C'est le cas.

Grünt a écrit :

(que ce soit les 35H qui ont plombé des PME,

Mythe néolibéral. Plus de 10 ans après la fin des 35H dans les PME, leurs soucis sont toujours dû aux 35H. Elles ont le dos large ces 35H.

Grünt a écrit :

sans pour autant leur offrir les opportunités de s'en sortir qu'aurait permis un programme réellement libéral).

Grünt a écrit :

De plus, il faut bien noter qu'il y a eu un glissement très fort de l'économie depuis l'après 2WW : la nationalisation totale de tout ce qui est service public, c'est le programme du C.N.R, avec le soutient de De Gaulle (pourtant étiquetté de droite).

Oui.

Grünt a écrit :

Autrement dit, le programme économique du FdG est similaire à celui de De Gaulle,

Du C.N.R.
Plutôt proche oui.

Sinon de Gaulle n'était pas franchement un libéral, dans le genre dirigiste, il se posait là.

Grünt a écrit :

je sais pas si tu te rends compte du glissement vers le "grand n'importe quoi" qu'il y a eu :

Oh que si.

Grünt a écrit :

le CNR a mis en place un système basé sur une économie de marché, avec un État malgré tout très social qui prélevait sur la machine économique de quoi assurer de bonnes conditions de vie aux citoyens.

Je suis socialiste, et je suis pour une refondation nationale de la France à base de CNR. Pour moi, le programme politique de base s'inspire généreusement du CNR.

Grünt a écrit :

On est maintenant dans le... n'importe quoi, y'a pas d'autres mots. On fait davantage chier les petits que les gros avec des contraintes économiques et réglementaires délirantes.

On déréglemente l'économie, on réglemente la vie. C'est ça, le néolibéralisme. Du conservatisme politique associé à du libéralisme économique. Les gens qui se disent libéraux n'ont pour la plupart pas une once de libéralisme politique chevillé au corps. Ce sont quasiment tous des conservateurs ou des réactionnaires, voir des fascistes et bien entendu, tous capitalistes.

Le véritable libéralisme, le libéralisme politique, c'est le socialisme. La socialisation des moyens de production, c'est quand même autre chose que ce fichu capitalisme, libéralement parlant,

Ce que je trouve dingue, c'est que l'on puisse parler de politique de gauche de droite de blabla ... sans jamais parler du capitalisme. Les mouvements de gauche y sont pour beaucoup, FdG, compris, mais tout de même ... si on est socialiste, on est anti-capitaliste ! Alors c'est sûr qu'avec un PS libéral et capitaliste au 3/4, ça aide pas bien a comprendre ... m'enfin bon.

Grünt a écrit :

Voilà pourquoi je ne ressens pas d'immense contradiction au fait d'avoir été il fut un temps (vers mes 18 ans) attiré par le discours de Madelin, avant d'adhérer au PG (fondateur du FdG) à 26 ans.

Tu passes du libéral-fascisme au socialisme ... C'est mieux dans ce sens là que dans l'autre, ce qui est plus courant.

Grünt a écrit :

Là, je vais de désenchantement en désenchantement avec le FdG, principalement parce qu'il me semble bien trop coercitif dans sa vision du rôle de l'État, surtout sur des questions non économiques

C'est parce que tu est libertaire. Je ne comprendrais jamais la pensée libertaire ... politiquement parlant. Qu'est ce qui ne vas pas ? Vivons nous en dictature ? Le FdG est-il si bolchevique que ça ? Vous croyez que le socialisme tombe du ciel ? Ou vous vous en foutez en fait, ce qui compte c'est cette sacro-sainte liberté par dessus tout idée égalitaire ?

Grünt a écrit :

(l'idée de nationaliser les FAI est pour moi emblématique car je connais assez le domaine pour comprendre que c'est une grosse connerie, mais dans d'autres domaines je suis également dubitatif.

Je ne me prononcerais pas la dessus étant pour ma part totalement béotien des conditions optimum de fonctionnement de l'internet. M'enfin bon, à LaPoste, ils n'ont pas comme préoccupation à lire le courrier. Il faut faire un poil confiance à ses fonctionnaires aussi.

Grünt a écrit :

La non-prise en compte par leur programme des gender studies et une vision de la lutte contre le sexisme restée bloquée dans les années 80 est un autre point bloquant à mes yeux).

Pensée libertaire bis.
Les gender studies ... pitié. Vraiment pas ma tasse de thé. Je suis pour un féminisme révolutionnaire, universaliste et socialiste. Le genre, ça mélange tout, comme on mélange les classes pour annoncer fièrement qu'il n'y a plus que les classes moyennes. Tout ça, c'est de la pure construction idéologique sans fondement qui a pour but de lisser les contradictions de classes, pour les effacer théoriquement, dans l'espoir que les populations y croient. Bidon.

Grünt a écrit :

De plus, il n'a pas tenu sa ligne d'ouverture et de participation que semblait promettre l'idée géniale d'un wiki : très concrètement, l'orientation se décident à Paris, ou dans des commissions pour lesquelles il faut être présent. Même la répartition des différents candidats pour les élections locales (entre les partis composant le FdG : PG, PC..) s'est décidée de façon centralisée à Paris, sans tenir compte des affinités, des accords au niveau local. Autre exemple, la commission numérique (à laquelle j'aurais aimé pouvoir contribuer) se tenait à Grenoble, pendant un week-end où j'étais d'astreinte. [...] La première fois j'ai été franchement surpris qu'on fasse ça, aller distribuer des papiers que les gens jettent, dans un endroit (le marché) où t'es loin d'avoir toute la population locale. Y'a des mouvements d'ouverture qui s'initient (vers les quartiers populaires, vers l'usage des outils numériques) mais il faut lutter contre l'inertie intellectuelle des "anciens", contre leurs habitudes, et je n'ai plus la patience de faire de la pédagogie avec des gens qui ont l'âge d'être mes parents.

Inertie politique tout ce qu'il y a de plus classique.

Grünt a écrit :

De toute façon, quand ils sauront que je suis suppléant d'une candidate du Parti Pirate [Mais qui donc ? ] aux législatives, ils vont me virer. Tant pis.

Le Parti Pirate te ressemble plus de toutes façons. Il parait qu'en France, celui-ci ne serais pas libéral-capitaliste parce que trop "gangrené" par les gauchistes. Et puis, du coup, plus la peine de faire de la pédagogie aux vieux hein ?! Seulement, les vieux briscards de la politique savent quelques trucs que les jeunes ignorent. Moi non plus je n'aime pas cette prédominance de la génération de mes parents dans les instances politiques ... surtout qu'ils ont : du temps, de l'argent, des réseaux, et une santé qui leur laisse espérer être actif pendant encore un bon bout de temps ...

Rien est simple dans l'action politique.

Par contre idéologiquement, pour moi, les choses doivent être absolument limpides. Un jour, les vieux, ils disparaîtront. Si idéologiquement c'est pour continuer dans la même lignée que les vieux dominants de maintenant ... à quoi bon faire de la politique ? Juste pour le plaisir de faire différemment ? Mais avec les mêmes idées ... je préfère alors suivre un vieux communiste avec des méthodes pas franchement révolutionnaires mais avec des idées qui décapent. Les jeunes bobos libéraux-libértaires ... m'exaspèrent. Et j'en suis de cette génération. Les gauchos bobos libéraux-libertaires refont ce qu'ont fait ces fameux vieux il y a de ça 40 ans, et s'imaginent incroyablement subversifs. Dans 15 ans, ils seront les nouveaux Cohn-Bendit et les nouveaux July, s'ils ne le sont pas déjà.

Grünt a écrit :

C'est un peu ce qui m'agace en politique : on est tellement habitué à penser l'argent comme étalon indépassable du bonheur et de la réussite (l'idéologie capitaliste imprègne la société. Je dis "capitaliste" et pas "libérale" à dessein) que même ceux qui prétendent contester ce système ne peuvent s'empêcher de se baser sur le fric.

Bah justement non. Etre bourgeois, ne se définit pas par un revenu.

Grünt a écrit :

Ceci dit, pour moi "bobo" veut dire "bourgeois bohème", et "bourgeois" veut dire "qui a pas mal de fric".

Donc tu définis une catégorie sociale à l'aune de son compte en banque. Tellement habitué que tu est à penser l'argent comme étalon tout court.

Grünt a écrit :

Le terme "bobo" se ramène bien au pognon,

Non. Le terme bobo se ramène à bourgeois. A la pensée bourgeoise. La pensée bourgeoise est issue d'un type d'individus qui au regard de la vie du smicard actuel pouvait être un quasi-miséreux.

Grünt a écrit :

et je refuse qu'on me traite de bobo avec ce que je gagne pour cette raison précise

J'ai usé de ce terme sans lire le reste du topic. Je raye et remplace par libéral-libertaire.

Dernière modification par side (Le 23/05/2012, à 03:03)

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 09:25

side a écrit :

Grünt a écrit :
De toute façon, quand ils sauront que je suis suppléant d'une candidate du Parti Pirate [Mais qui donc ? ] aux législatives, ils vont me virer. Tant pis.
Le Parti Pirate te ressemble plus de toutes façons. Il parait qu'en France, celui-ci ne serais pas libéral-capitaliste parce que trop "gangrené" par les gauchistes. Et puis, du coup, plus la peine de faire de la pédagogie aux vieux hein ?! Seulement, les vieux briscards de la politique savent quelques trucs que les jeunes ignorent. Moi non plus je n'aime pas cette prédominance de la génération de mes parents dans les instances politiques ... surtout qu'ils ont : du temps, de l'argent, des réseaux, et une santé qui leur laisse espérer être actif pendant encore un bon bout de temps ...
Rien est simple dans l'action politique.
Par contre idéologiquement, pour moi, les choses doivent être absolument limpides. Un jour, les vieux, ils disparaîtront. Si idéologiquement c'est pour continuer dans la même lignée que les vieux dominants de maintenant ... à quoi bon faire de la politique ? Juste pour le plaisir de faire différemment ? Mais avec les mêmes idées ... je préfère alors suivre un vieux communiste avec des méthodes pas franchement révolutionnaires mais avec des idées qui décapent. Les jeunes bobos libéraux-libértaires ... m'exaspèrent. Et j'en suis de cette génération. Les gauchos bobos libéraux-libertaires refont ce qu'ont fait ces fameux vieux il y a de ça 40 ans, et s'imaginent incroyablement subversifs. Dans 15 ans, ils seront les nouveaux Cohn-Bendit et les nouveaux July, s'ils ne le sont pas déjà.

Il y a aussi ceux-là :
Insistance de 68 par Christian Laval

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 10:23

Grünt a écrit :

david96 a écrit :
Être bobo n'est pas lié au porte-feuille, mais à la pensée. On peut gagner 3 000 € par mois et être un anarchiste dans l'âme.
J'ai du mal à être convaincu de l'existence de moyens de gagner 3000€/mois qui soient compatibles avec les idées anarchistes. Des moyens illégaux, à la rigueur, ouais.
Après, certes, on peut être commercial ou DRH, acheter un pavillon de banlieue à crédit, rouler en voiture neuve et se dire "anarchiste dans l'âme".

Vous êtes un peu bizarres...
Le boulot ? On prend ce qu'on trouve, en général, et c'est vaguement fonction de ses compétences... Ce qui n'oblige pas à accepter n'importe quel boulot... On peut refuser d'être tueur à gages (ou DRH, c'est souvent pareil)... A la fin du mois on a un salaire qui est ce qu'il est, et qu'on a rarement décidé soi-même... Tout ça, c'est purement alimentaire le plus souvent... Sans compter qu'il y a des tas de boulots non salariés. Dans la culture, par exemple...

Et ensuite il y a la vie, une fois que le quotidien est à peu près assuré. La vie, ça dépend de tas de choses. Déjà de l'idée qu'on se fait d'une "bonne" vie... Rien que ça, ça suppose d'y avoir réfléchi (c'est le tout début de l'anarchie), ou pas (ce qui semble de loin le cas le plus fréquent)...

PPdM · Le 23/05/2012, à 10:41

@Faustus, c'est peut être toi qui est bizarre, tout dépend de ce que l'on entend par bizarre!!

compte supprimé · Le 23/05/2012, à 11:12

pierguiard a écrit :

@Faustus, c'est peut être toi qui est bizarre, tout dépend de ce que l'on entend par bizarre!!

http://www.youtube.com/watch?v=nVAXi5MU10c
Ces politiques qui ne veulent pas être des paillassons.

Dernière modification par faustus (Le 23/05/2012, à 11:18)

PPdM · Le 23/05/2012, à 11:28

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@Faustus, c'est peut être toi qui est bizarre, tout dépend de ce que l'on entend par bizarre!!
http://www.youtube.com/watch?v=nVAXi5MU10c
Ces politiques qui ne veulent pas être des paillassons.

Te réfugier derrière Brasens ne réponds pas a ma question, cela ne fait que la renforcer. Brasens ne fait que dire ce que je te dis, tu dis que l'on est bizarre, je veux bien mais bizarre par rapport a quel critères?
D’après les miens c'est toi qui est bizarre, pour un américain ce sont tout les étrangers qui ne pensent pas comme eux qui sont bizarres, et ne parlons pas des chinois qui nous trouvent complètement bizarres et incompréhensibles, la culture de l'autre est toujours plus ou moins bizarre!
Ce n'est qu'une question de point de vue!

Dernière modification par pierguiard (Le 23/05/2012, à 11:29)

tshirtman · Le 23/05/2012, à 11:40

side a écrit :

Grünt a écrit :
(l'idée de nationaliser les FAI est pour moi emblématique car je connais assez le domaine pour comprendre que c'est une grosse connerie, mais dans d'autres domaines je suis également dubitatif.
Je ne me prononcerais pas la dessus étant pour ma part totalement béotien des conditions optimum de fonctionnement de l'internet. M'enfin bon, à LaPoste, ils n'ont pas comme préoccupation à lire le courrier. Il faut faire un poil confiance à ses fonctionnaires aussi.

J'aime bien conseiller ce livre en creative commons, qui lie l'histoire de l'internet et de solides bases techniques bien expliqués, avec les mouvements des droits civiques aux états unis, bon, après, c'est une fiction comme prétexte, que certains trouverons éxagéré (fin brutale de l'état de droit, état policier extrèmement brutal, etc) mais que d'autres trouverons au contraire, assez proche de la réalité, en tout cas, tout ce qui est technique dedans, est tout à fait réel et bien expliqué, et puis c'est sans doute un bon point de vue sur "la pensé pirate/libertaire/technophile" actuellement en train de prendre de l'ampleur.

darktomato · Le 23/05/2012, à 12:20

david96 a écrit :

C'est sûr que microsoft n'a pas été aidé par les gouvernements (États corrompus), mais tu déconnes ou quoi ? Ventes liées, crédits d'impôts etc…
Et en plus dernièrement la légion d'honneur (cerise cynique sur le gâteau).

Euh ça c'était mon avis personnel, hein. Selon moi l'Etat n'a certainement pas à copiner avec le privé. Il est évident que le système actuel est complètement opposé à ce principe.

faustus a écrit :

Comme Niel... Il a donné du boulot aux putes et aujourd'hui je suis sûr qu'il donne la pièce aux pauvres...
Un brave homme... Comment le nier ?

Ah, ben maintenant la morale personnelle entre aussi en ligne de compte. La prostitution n'est pas (encore) interdite par les puritains, mais maintenant on découvre que si un type a fait le "minitel rose", alors c'est un connard qui restera connard toute sa vie quoiqu'il fasse.
Et Bill Gates c'est pareil, les millions de vies sauvées, rien à foutre. Qu'on les tue ! Mieux vaut laisser l'Afrique crever que permettre à un riche de faire du caritatif !

Franchement, vous faites peur. Bon, pour Faustus, c'est normal, lui il a décidé qu'on était la même personne toute sa vie, quand on est con on est con, et il s'efforce lui-même d'appliquer au mieux ce précepte...

side a écrit :

Genre des préjugés invalides sur l'Etat, tu n'en nourris aucun !

Quand je critique des actions de l'Etat, je me renseigne dessus. Par contre ici, il est clair que beaucoup ont encore comme axiome "l'Etat c'est le Bien" et refusent de prendre tout recul...

Dans une démocratie, l'Etat, c'est le peuple. Comment un peuple trop fort pourrait-il se nuire lui-même ?

Je dois vraiment citer tout ce que l'Etat fait de merdique en France, alors que vous mêmes vous passez pas mal de temps à en dénoncer les dérives liberticides (donc à vouloir plus de libéralisme, eh oui) ?
Est-ce que tu trouves que notre Etat "démocratique" nous a rendu une société où tous les gens sont égaux, les riches pas favorisés, une égalité des chances, sans corruption ni accord avec des lobbies, etc ? On a un des Etats les plus puissants au monde, pour des résultats de merde ? Y'a pas un moment où ça commence à faire tilter un peu sur le fait qu'en rajouter toujours plus n'est pas forcément la bonne solution, et qu'il faudrait peut-être songer à le recentrer sur ses missions primordiales en laissant les gens libres ?

Et d'expliquer qu'on ferais mieux de grandir un peu et d'abandonner cette utopie infantile. En omettant de voir que sans Etat, la démocratie ne se justifie plus.

J'étais socialiste et con, quand j'étais plus jeune. Pour moi l'Etat c'était le bien absolu, point. Puis effectivement, j'ai grandi. Je me suis réellement renseigné, et j'ai été apprendre l'économie, et j'ai compris pas mal de choses. Ce n'est pas en ayant un système toujours plus autoritaire que les choses iront mieux, il convient d'au moins faire la part des choses et essayer de trouver des compromis, conscient que les actions de l'Etat sont à double tranchant (exemple: un bon smic à 1700€, et tu fais péter le chômage en supprimant tous les emplois de valeur inférieure).
Au passage, pour la énième fois, je ne veux pas la disparition de l'Etat. Et ceux qui balancent ce genre de phrase non plus, très rares sont les extrémistes à vouloir sa disparition.

darktomato a écrit :
Chose possible quand tu as un chômage très bas. Et impossible avec un Etat fort qui entretient le chômage haut en figeant l'économie.
Tu renies Friedman et la pensée monétariste ?

Non, je renie Keynes, qui a déjà assez fait de mal comme ça. Je ne vois pas pourquoi tu transformes un précepte libéral en précepte communiste.
Tiens, on a eu un bel exemple aussi y'a pas longtemps. Krugman, qui a publié un billet sur son blog en faisant "eh regardez, au Japon ils ont une croissance du tonnerre, la preuve qu'il faut de la dépense publique et de l'investissement". Japon en pleine reconstruction ,bien sûr, c'est le principe ultra basique de la vitre cassée: si on casse une vitre, la remplacer créée de l'activité. Ben oui mais si on ne la casse pas, l'argent préservé en créera aussi sans avoir besoin de perdre de la richesse pour ce faire. Et c'est ce genre de type qui nous dirigent, avec tous les autres étatistes, hm...

Dernière modification par darktomato (Le 23/05/2012, à 12:24)

side · Le 23/05/2012, à 12:22

faustus a écrit :

Il y a aussi ceux-là :
Insistance de 68 par Christian Laval

Je sais. Et c'est bien heureux.

pierguiard a écrit :

Ce n'est qu'une question de point de vue!

Point de vue qui se pose sur quelle réalité ?

tshirtman a écrit :

c'est une fiction comme prétexte, que certains trouverons éxagéré (fin brutale de l'état de droit, état policier extrèmement brutal, etc)

Si le prétexte d'un Etat pas de droit amène à l'idée qu'il faut supprimer l'Etat, maintenant, dans le capitalisme, je m'inscris en faux.

Il faut détruire le capitalisme et faire le socialisme en démantelant patiemment les bouts d'Etat devenu inutile car leur contradictions capitalistes ont été détruites.

Les "libéraux" et les libertaires oublient "juste" le capitalisme ... tout vas bien quoi !

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