Les rapports sociaux IRL

billou · Le 23/05/2012, à 10:44

Salut, quelques petites choses qui me laissent à penser que parfois, la bêtise humaine m'insupporte vraiment, dans le quotidien... J'ai donc transposé à l'écrit ce que je pensais, et me demandais, si d'autres avaient remarqué le même genre de comportement chez la plupart des gens?

Attaquer sur la forme, et non sur le fond :

Exemple typique : deux personnes débattent sur un sujet, l'une pose ses arguments portant sur le fond du débat, ses avantages et inconvénients, l'interlocuteur, ne sachant quoi répondre pour que cette personne aille dans son sens, finit soit par critiquer le physique ou l'attitude tout en faisant part de généralités non argumentées des personnes concernées par le débat, ou dans le cadre d'un débat en groupe, finit même par critiquer l'interlocuteur lui même plutôt que d'argumenter sur le sujet lancé, afin de se conforter en situation de supériorité aux yeux des autres, et prendre le dessus en refusant de donner raison, afin de pouvoir rester sur sa position, son raisonnement, sans vouloir se remettre en question malgré la véracité des arguments placés en face.

Mieux, parfois, le simple fait d'être seul, à dire une vérité quelconque, tout en étant entouré de personnes pensant le contraire, met cette personne automatiquement dans la case "ferme la, tu as tort, on a raison, le plus grand nombre l'emporte"... J'en ai eu pour exemple une discussion hier au travail, ou l'on discutait fichage, sécurité et compagnie, après que des douaniers aient photocopiés des documents d'un bagage passager, et ou tout ceux avec qui je discutait, était ouvertement d'accord pour être surveillés, filmés, fichés, sous prétexte qu'ils n'avaient rien à se reprocher, j'étais le seul à défendre la position inverse, à défendre notre droit à la vie privée, et de fait, j'avais automatiquement tort quel que soit l'argument posé, et envisager un mauvais usage de ces données, relevait pour eux de la fantaisie et de la paranoïa.

Rapports sociaux de groupe malsains :

Exemple typique : quelques personne discutent ensemble, l'une d'entre elle, sans forcément s'apercevoir de sa méchanceté, finit par vexer/dévaloriser volontairement et très ouvertement une autre personne (n'ayant pas ce même trait de caractère), ce qui lui permet de se valoriser aux yeux des autres en phagocytant l'attention et faisant rire, ce qui est généralement suivit par les personnes jouant sur ce même trait de caractère pour se faire voir comme des personnes fortes.
Trait commun assez habituel entre ces profils là, ce sont des personnes capables de mentir assez facilement aux autres pour laisser transparaître comme seule « image » aux yeux des autres, qu'ils sont forts mentalement, voir inébranlables.

Vous en avez d'autres dans le genre?...

Dernière modification par billou (Le 23/05/2012, à 10:46)

Shanx · Le 23/05/2012, à 10:47

billou a écrit :

Vous en avez d'autres dans le genre?...

Attend que la campagne des législatives soit pleinement lancée, tu en auras plein.

Dernière modification par Shanx (Le 23/05/2012, à 10:48)

Neros · Le 23/05/2012, à 11:32

Dingue, on est des humains et pas des robots !

Mais toi bien sûr, t'est pas comme ce que tu décris, tu es forcément au-dessus de la majorité

01101011 · Le 23/05/2012, à 12:35

Moi ce que j'en retient de ce genre de débat c'est de ne plus discuter avec ces gens-là, ou alors je joue au même jeu qu'eux pour les emmerder.

@Neros, je crois pas qu'il est dit qu'il soit parfait, ni que ça ne lui est jamais arrivé de le faire. Seulement quand on se rend compte de ce genre de chose on a deux choix : Ne rien faire et continuer sur cette voie ou faire attention dans les situations qu'il cite, c'est-à-dire tenter d'élever ses propres arguments lors du débat.

Un truc qui m'insuporte au plus haut point : lorsque je débat je suis persuadé d'avoir raison 90% du temps, en même temps c'est normal puisque j'argumente donc je donne mon avis et j'y crois (sinon autant fermer sa gueule et écouter les autres discuter). Les 10% du temps je me permet des "je pense", "je crois", ou "IIRC" etc. Et beaucoup de gens qui me connaissent me disent après moultes débats : "De toutes façons tu crois toujours que tu as raisons, ça sert à rien de discuter avec toi !". Wtf. Quand on débat on donne son opinion où justement on pense avoir raison, voir on en est persuadé.

Pour moi quelqu'un qui ne croit pas en ce qu'il dit est quelqu'un d'influençable. Prouvez-moi que j'ai tort (avec des vrais preuves) et là j'accepte ma "défaite".

Pi y'a aussi ceux qui finissent par s'engueuler lors d'un débat car les deux (ou plus) parties ne sont pas d'accords. Vous imaginez un mec de gauche et de droite discuter, 2 minutes après l'un des deux dis à l'autre : "Mais qu'est-ce que j'ai été con toutes ces années ! Après t'avoir écouté argumenté deux ou trois fois j'admet la supériorité de tes arguments !" ...

Merde quoi, les débats sont faits pour opposer des idées et pas forcément mettre les gens de son côté, ça permet d'avoir l'avis d'autres personnes et c'est toujours enrichissant.

Et y'a le grand classique du "T'es qu'un sale nazi !" ou encore les gens qui sont tellement persuadés de détenir la vérité que le reste c'est de la merde. Là par contre ça me fait chier.

L'exemple le plus récent, mais aussi le plus drôle, c'est une nana qui me disait qu'elle, sa famille compris, ne serrerait jamais la main d'un Le Pen, sous prétexte qu'ils sont d'extrême droite et que ce sont d'ignoble raciste pédo-nazi. Je vois pas en quoi, pour un gaucho (même de l'extrême), c'est horrible de serrer la main d'un opposant politique. J'ai même un ami qui a bu un coup avec Marine, elle est sympa parait-il .

Au delà de ça, j'ai entendu lors de cette discussion qu'on devrait interdire ce genre de partie, ce genre d'idées, car elles sont intolérable et qu'on devrait carrément filtrer ce genre de chose. La seule chose que j'ai répondu c'est : "Tu as déjà lu 1984 ? Là tu es en train de reproduire le schémas de la police de la pensée etc." et tout ce qu'elle a su me répondre c'est : "Mais nan ça n'a RIEN à voir !", j'ai finis par un : "Et si on pouvait faire une machine qui changeait l'esprit des gens pour avoir de bonnes pensées, tu serais d'accord ?" "Bah oui !", je me suis retenue d'un "Vas chier connasse...".

Et j'ai malheureusement constaté que les gens de gauches sont parfois bien plus intolérant que les gens qu'ils traitent de "facho" ou de "raciste". Je connais des gens du FN très tolérants, sans racisme ou encore qui me permettent d'avoir des vrais débats enrichissant, bien plus que certains gens de gauche, raciste ou pas.

Dernière modification par 01101011 (Le 23/05/2012, à 12:47)

Etoma · Le 23/05/2012, à 12:55

01101011 a écrit :

Et j'ai malheureusement constaté que les gens de gauches sont parfois bien plus intolérant que les gens qu'ils traitent de "facho" ou de "raciste". Je connais des gens du FN très tolérants, sans racisme ou encore qui me permettent d'avoir des vrais débats enrichissant, bien plus que certains gens de gauche, raciste ou pas.

Ouais, tout est dit.

01101011 · Le 23/05/2012, à 12:59

Attention, j'ai essayé de faire en sorte d'éviter la généralisation (j'aime pas ça), ce que je veux dire c'est que les gauchos que je connais sont parfois assez cons, crache sur le FN et consorts mais font exactement pareil ou pire, ce qui est quand même assez drôle. Ce qui fait peur par contre c'est qu'ils aient le droit de vote .

Pour ma part je ne vote pas (je n'ai pas voté pour ces élections) pour les présidentiels pour le moment, j'estime à la fois que je n'ai pas les connaisssances nécessaires pour me permettre de donner ce genre d'avis et surtout j'ai pour le moment envie d'être en position d'observateur.

Autre détail rigolos, les gens qui croient que leur partie politique est la sagesse, le paradis et que le dirigeant c'est Dieu, en personne.

Dernière modification par 01101011 (Le 23/05/2012, à 13:00)

billou · Le 23/05/2012, à 21:11

Neros a écrit :

Dingue, on est des humains et pas des robots !
Mais toi bien sûr, t'est pas comme ce que tu décris, tu es forcément au-dessus de la majorité

Hé bien, plus jeune, je t'aurais dit oui, gamin, adolescent, comme d'autres, je voulais avoir raison, qu'on me reconnaisse, qu'on m'écoute.
Mais depuis, j'ai fait du chemin et il n'est pas question pour moi, de rentrer dans un contexte genre "De toute façon ta gueule t'es faible, j'suis meilleur que toi"/"j'tai cassé" face à un échange d'idées.

C'est con, mais j'ai vraiment pris goût aux possibilités débats objectifs sur le net (hors trolls), au point que la réalité me déprime quand des gens ne savent qu'emmerder leur interlocuteur pour qu'on leur donne raison.

Le comble du comble ayant été que je sois obligé de m'aligner face à cette bêtise pour m'intégrer au taff !
Laissez penser aux gens que vous êtes plus bêtes qu'eux, et ils vous foutront la paix, ou à défaut vous emmerderons de temps en temps.
Montrez leur que vous êtes aussi intelligent qu'eux (voir plus mature et mieux renseigné), et étalez votre connaissance dans une discussion avec des mots juste et bien choisit, qu'on vous prendra pour quelqu'un d'hautain, et que de l'échange naîtra (si ce n'est un blocage) la compétition et une situation de conflit, liée à une bonne part de mauvaise foie chez la plupart des gens (particulièrement les hommes, et encore d'avantage devant une/des filles ou une situation qui laisserait penser que quelqu'un met en jeu sa réputation.)

Dernière modification par billou (Le 23/05/2012, à 21:13)

Henry de Monfreid · Le 23/05/2012, à 21:20

Billou a écrit :

Les rapports sociaux

C'est quoi ?

Billou a écrit :

IRL

C'est quoi ?

Neros a écrit :

Dingue, on est des humains et pas des robots !

Parle pour toi !

Dernière modification par S.O.D. (Le 23/05/2012, à 21:20)

valAa · Le 24/05/2012, à 10:14

Montrez leur que vous êtes aussi intelligent qu'eux (voir plus mature et mieux renseigné), et étalez votre connaissance dans une discussion avec des mots juste et bien choisit, qu'on vous prendra pour quelqu'un d'hautain, et que de l'échange naîtra (si ce n'est un blocage) la compétition et une situation de conflit, liée à une bonne part de mauvaise foie chez la plupart des gens (particulièrement les hommes, et encore d'avantage devant une/des filles ou une situation qui laisserait penser que quelqu'un met en jeu sa réputation.)

Il y a plusieurs manières d'utiliser sa connaissance dans une discussion, et l'étaler est de loin la pire pour des rapports sociaux sains.
Les rapports humains sont et se doivent d'être subtils. Tu peux par exemple partir des connaissances communes que vous avez sur la question et raisonner ensemble là dessus en intégrant chacun vos propres connaissances... À chaque étape, vous vérifiez si vous êtes toujours d'accord ou pas. On voit tout de suite où se trouve le point de désaccord, et à partir de là (normalement personne n'est vexé à ce stade) vous pouvez toujours aller au conflit si ça vous amuse, ou alors passer à autre chose ("On a vu pourquoi on était pas d'accord, les deux opinions se tiennent, mais oh tiens c'est la fin de paupause café, j'ai du taf, c'était intéressant de discuter de ça avec toi, tcho").
Personne ne changera d'avis sur le moment, mais ces échanges murissent chez les uns et les autres, et un jour peut-être ?
Voilà c'est un example, il y a plein d'autres manières d'échanger...

Quand au débat, c'est par nature même "violent". Le débat se cristallise non pas sur les connaissances des uns et des autres et le raisonnement commun, mais sur les points de désaccord déjà identifiés. Ce n'est pas un réel échange : ceux d'en face ont toujours tort, c'est le but de l'exercice. Ceux à convaincre ne sont pas ceux qui y prennent part (qui ne changeront pas d'avis), mais les observateurs (qui n'ont peut-être pas d'avis). S'il n'y a pas d'observateurs, pas besoin de faire un débat. Et si on n'aime pas, on en fait pas (perso j'évite).

Dernière modification par valAa (Le 24/05/2012, à 10:15)

yrieix · Le 24/05/2012, à 10:35

billou a écrit :

... liée à une bonne part de mauvais foie chez la plupart des gens

fixed

seb24 · Le 24/05/2012, à 11:01

billou a écrit :

Neros a écrit :
Dingue, on est des humains et pas des robots !
Mais toi bien sûr, t'est pas comme ce que tu décris, tu es forcément au-dessus de la majorité
Hé bien, plus jeune, je t'aurais dit oui, gamin, adolescent, comme d'autres, je voulais avoir raison, qu'on me reconnaisse, qu'on m'écoute.
Mais depuis, j'ai fait du chemin et il n'est pas question pour moi, de rentrer dans un contexte genre "De toute façon ta gueule t'es faible, j'suis meilleur que toi"/"j'tai cassé" face à un échange d'idées.
C'est con, mais j'ai vraiment pris goût aux possibilités débats objectifs sur le net (hors trolls), au point que la réalité me déprime quand des gens ne savent qu'emmerder leur interlocuteur pour qu'on leur donne raison.
Le comble du comble ayant été que je sois obligé de m'aligner face à cette bêtise pour m'intégrer au taff !
Laissez penser aux gens que vous êtes plus bêtes qu'eux, et ils vous foutront la paix, ou à défaut vous emmerderons de temps en temps.
Montrez leur que vous êtes aussi intelligent qu'eux (voir plus mature et mieux renseigné), et étalez votre connaissance dans une discussion avec des mots juste et bien choisit, qu'on vous prendra pour quelqu'un d'hautain, et que de l'échange naîtra (si ce n'est un blocage) la compétition et une situation de conflit, liée à une bonne part de mauvaise foie chez la plupart des gens (particulièrement les hommes, et encore d'avantage devant une/des filles ou une situation qui laisserait penser que quelqu'un met en jeu sa réputation.)

Déjà une chose est sur, c'est qu'on peut pas discuter de tout avec tout le monde. Tu auras toujours des gens qui ne voudrons soit ne pas débattre soit vont refuser tout argumentation. En vras quelques idées :

- Dans un forum en général tu as une sorte de "sélection naturelle" liée à la philosophie générale de la communauté du forum. Du coup c'est plus facile de trouver des gens avec qui discuter. Au taff c'est pas forcément le cas.
- Débattre sur internet c'est plus facile. Car tu peux prendre le temps de poser tes idées et construire ton argumentation. Au contraire à l'orale c'est plus compliqué et tout le monde n'ai pas à l'aise. Cette gêne peut causer certaines frustrations ou réaction de rejet irrationnelle.
Du coup si tu arrives avec ton argumentation solide toute prête face à quelqu'un qui s'est fait un avis de manière superficielle, tu te mes en position de dominant et ton interlocuteur sur la défensive . Résultat tu vas pas forcément être accepter.
- Dans la réalité il faut aussi savoir adapté son discours, vocabulaire, comportement selon les groupes sociaux. Si tu utilises un vocabulaire qui n'est pas compris par les gens avec qui tu discute tu vas te faire rembarrer.
- Tu as également le type de discussions : Tu auras des personnes ou groupes de personnes qui discuterons de manière superficielle d'un sujet ou sur le ton de la blague ou dans le style "café du commerce". Du coup si c'est pas forcément le genre de discussions sur lesquels tu peux lancer un débat approfondie.

Je sais pas si je suis très clair, mais au final tu as quelques règles à respecter pour ta survie IRL :
- Adapter ton discours au niveau de tes interlocuteurs ( c'est pas toujours facile )
- Respecter le ton de la discussion
- Ne pas essayer ou donner l'impression que tu imposes tes idées
- jouer sur le long terme en diffusant tes idées petit à petit. Par exemple au lieu d'affirmer, poser les questions qui prête à réflexion et laisse ton interlocuteur répondre, discute d'un fait divers qui appuie ton argumentation quand tu en as l'occasion, utilise un sujet qui indigne ton interlocuteur et qui va dans ton sens, etc.
- Ne pas insister. Si tu vois que la discussion ne va null part. Au final ce sont tes collègues de travail pas tes amis ni ton groupe de discussion.

Dernier point : Ne pas hésiter à se remettre en cause soit même. Dès fois on n'adopte pas toujours le bon comportement même si on a l'impression d'avoir raison.

yrieix · Le 24/05/2012, à 11:35

seb24 a écrit :

Dernier point : Ne pas hésiter à se remettre en cause soit même. Dès fois on n'adopte pas toujours le bon comportement même si on a l'impression d'avoir raison.

Tu vas pas passer non plus passer ta vie à te remettre en cause ?
Si les gens qui t'entourent sont emmerdants t'y peux rien. Si t'as pas les mêmes centres d'intérêts c'est la vie.
Soit on arrive à communiquer soit on y arrive pas. Je comprends pas ce qu'il y a a chercher dans ce fil (remarque comme dans les 99% de fils de forum, pour le coup c'est moi qui suis con).
Ça veut dire quoi des rapports sociaux de groupe malsain ? Rien. Un rapport social c'est malsain par définition...
Faut faire une liste, ou faut que je raconte mes p'tits ennuis avec cette connasse de voisine qui agresse tout le monde et qui vient dans le parc de la résidence avec ses gamins mal élevés qui crachent sur les miens ?
Faut se plaindre ? Pleurnicher ? Trouver une solution ? Appeler le samu pour qu’ils l’emmènent au HP du coin ? Enfermer cette malade mentale ?
Quand on lit le sujet on ressent tout de suite que le narrateur à de graves problèmes de communication.
Je crois plutôt qu'il vaut mieux se tourner vers un psy (en tout bien tout honneur) dans ces cas là, plutôt que de venir chercher des solutions sur des forums.

billou · Le 24/05/2012, à 12:17

Diogène le cynique a écrit :

Quand on lit le sujet on ressent tout de suite que le narrateur à de graves problèmes de communication.
Je crois plutôt qu'il vaut mieux se tourner vers un psy (en tout bien tout honneur) dans ces cas là, plutôt que de venir chercher des solutions sur des forums.

Tient donc, exactement ce dont je parlais, attaquer sur la forme pour décridibiliser l'intervenant aux yeux des autres (ou le déstabiliser) plutôt qu'exposer des arguments de fond sur le sujet lancé.

Du grand art, merci de l'exemple !

Dernière modification par billou (Le 24/05/2012, à 12:18)

Morgiver · Le 24/05/2012, à 12:41

Moi en ce moment j'croise des gens que je connais dans la rue, j'les regardes, eux fuit du regard, pas un bonjour, rien, on se croise c'est tout.

C'est spécial

yrieix · Le 24/05/2012, à 13:05

billou a écrit :

Diogène le cynique a écrit :
Quand on lit le sujet on ressent tout de suite que le narrateur à de graves problèmes de communication.
Je crois plutôt qu'il vaut mieux se tourner vers un psy (en tout bien tout honneur) dans ces cas là, plutôt que de venir chercher des solutions sur des forums.
Tient donc, exactement ce dont je parlais, attaquer sur la forme pour décridibiliser l'intervenant aux yeux des autres (ou le déstabiliser) plutôt qu'exposer des arguments de fond sur le sujet lancé.
Du grand art, merci de l'exemple !

De rien, on pourra pas dire que mon avis est inutile : )

Sauf que j'attaque personne, je donne mon avis sur un personnage d'un forum. Après il est peut être désagréable, je veux bien le croire mais c'est pas en se caressant qu'on va faire avancer le schmilblick...
Sinon j'ai rien compris à ton truc fond/forme vis à vis de ma réflexion, c'est truc saugrenu pour embrouiller les esprits ?

01101011 · Le 25/05/2012, à 11:04

Un psy ? Pourquoi faire ? Pour se faire tirer je sais pas combien de dizaine d'euros pour 30 minutes de blabla, qu'il aurait pu avoir avec un ami, quelqu'un de sa famille ou même un étranger sur le net ?

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 11:10

Un psy et un ami, ça n'a juste rien à voir…

01101011 · Le 25/05/2012, à 11:11

Oui, l'ami est utile, lui.

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 11:16

skral · Le 25/05/2012, à 11:31

Pour certains, le fait de parler politique est impoli.

C'est drôle comme idée mais finalement certains sujets sont un peu risqués parcequ'intrusif, non ?

yrieix · Le 25/05/2012, à 11:39

01101011 a écrit :

Oui, l'ami est utile, lui.

Si t'as pas d'ami tu fais comment...

yrieix · Le 25/05/2012, à 11:41

skral a écrit :

Pour certains, le fait de parler politique est impoli.
C'est drôle comme idée mais finalement certains sujets sont un peu risqués parcequ'intrusif, non ?

De toute façon un forum c'est un nid à trolls

Morgiver · Le 25/05/2012, à 11:46

Un psy c'est un contexte, un ami s'en est un autre.

Ya des choses qu'on dira plus facilement à un inconnu qu'a un ami, parce qu'il y a tout un contexte affectif.
Le psy on s'en branle de ce qu'il peut penser, l'ami, non.

Le psy il est là pour qu'on lui parle de tout et surement de n'importe quoi, l'important étant d'avoir dit les choses, à voix haute.
L'ami, si tu l'emmerde, ben il t'envoie chier, le psy il est payé pour subir. Et en plus de ça, le psy est aussi payé pour réagir à certains point que l'ami ne pourra pas voir, simplement parce qu'il n'est pas psy et qu'il n'a pas étudier certains mécanisme de la pensée humaine.

Les proches/amis sont très mauvais psy parce qu'on est dépendant émotionnellement de ces gens qu'on le veuille ou non.
Tu fais pas un travail sur toi, tout en étant dépendant émotionnellement de la/les personnes à qui tu parles, le travail est biaisé dès le départ.

yrieix · Le 25/05/2012, à 11:56

On est d'accord que dans l'absolu c'est incomparable, mais si koshie se guérit mieux avec un ami, après tout, tant mieux pour lui, c'est ce qui compte.

Marie-Lou · Le 25/05/2012, à 12:04

De là à balancer des généralités idiotes sur l'utilité des psy…

(Quels « psy », d'ailleurs ?)

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