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#1 Le 30/05/2012, à 16:44

Elzen

Petite question de grammaire

Je lisais le sujet sur les présidentielles/législatives, et j'y ai lu ceci :

1emetsys, à propos de la signature de tshirtman, a écrit :

la même règle typographique interdit qu'on mette une virgule avant la conjonction de coordination "et" dans une fin d'énumération.

Il me semble que ce n'est pas le cas, mais je veux bien des précisions à ce sujet, si possibles sourcées, par des grammairiens plus confirmés que moi (et comme ça n'a rien à voir avec la politique, j'me permet de créer un sujet séparé).

Voici une règle au sujet de virgule et de « et » dont il me semble me souvenir :

Au sein d'un groupe nominal, un complément épithète peut être lié (directement associé au nom qu'il qualifie) ou détaché (séparé par une ou plusieurs virgule(s)). Cependant, lorsque plus de trois adjectifs se suivent, pour éviter la répétition du mot « et » tout en marquant tout de même la séparation entre eux, l'usage veut qu'on utilise des virgules pour séparer ceux précédent le « et » final.

La virgule a donc ici deux rôles clairement distincts : séparer le nom qualifié de son épithète, et séparer les épithètes liés les uns des autres. Le « et » final, lui, n'a pour fonction que de séparer les épithètes les uns des autres, sans les séparer du mot initial. Pour cette raison, il est tout-à-fait justifié, dès lors que la liste compte plus de deux éléments, d'utiliser à la fois la conjonction « et » pour séparer les épithètes les uns des autres, et la virgule pour les séparer du nom qualifié.

On obtient ainsi « nom adjectif, adjectif et adjectif » dans le cas d'épithètes liés, et « nom, adjectif, adjectif, et adjectif » dans le cas d'épithètes détachés.

(J'emets cependant quelques doutes sur sa véracité, j'me souviens vaguement avoir vu ça il y a longtemps, mais ça n'veut pour autant pas dire que c'est vrai)

Ceci ne s'applique pas au cas en question, puisque d'une part seuls les adjectifs (et les propositions subordonnées relatives, d'après des travaux récents de grammairiens) peuvent être qualifiés d'épithètes, et qu'il a pas d'adjectifs dans la signature en question ; et d'autre part parce qu'il me semble comprendre que, dans la signature de tshirtman, le groupe nominal s'arrête à la première virgule, la suite étant une énumération des sujets abordés par le blog et non pas des qualificatifs du blogs lui-même.

Pour mémoire, la signature en question :

tshirtman a écrit :

le blog de tshirtman, du python, du shell, du libre, et d'autres choses

Cependant, l'existence supposée d'un cas où le « et » suit tout-à-fait correctement une virgule rejette la proposition énoncée ci-dessus dans le cas général (il faudrait donc, pour qu'elle reste valide, qu'il soit précisé les cas particuliers auxquels elle s'applique). Mais en tout cas, la signature telle que typographiée ne me choque pas.

J'appelle donc aux avis éclairés (et, je répète, si possible sourcés) des plus fins typographes de ce forum, pour ma culture personnelle et celle des autres « tétratrichotomes » ou « quadricapillosecteurs » que la question intéressera.

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#2 Le 30/05/2012, à 16:51

tshirtman

Re : Petite question de grammaire

Tiens ben j'ai pas fais exprès, mais je veux bien savoir :)x

(perso j'essaye de mettre mes virgules selon ma respiration, hors, dans ma signature, il me semble bien que je ne peux pas faire autrement que marquer une pause, que le « et » ne demande pas de faire, d'où la virgule)

Dernière modification par tshirtman (Le 30/05/2012, à 16:56)

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#3 Le 30/05/2012, à 16:51

PPdM

Re : Petite question de grammaire

+1 mais je ne suis pas très doué, donc mon avis ne vaut pas grand chose. hmm

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2012, à 16:52)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

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#4 Le 30/05/2012, à 16:55

1emetsys

Re : Petite question de grammaire

@ ArkSeth : il ne s'agit pas de suite d'adjectifs mais d'une énumération !


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#5 Le 30/05/2012, à 17:02

Elzen

Re : Petite question de grammaire

1emetsys a écrit :

@ ArkSeth : il ne s'agit pas de suite d'adjectifs mais d'une énumération !

Comme je l'ai dit moi-même :

ArkSeth a écrit :

Ceci ne s'applique pas au cas en question, puisque d'une part seuls les adjectifs (et les propositions subordonnées relatives, d'après des travaux récents de grammairiens) peuvent être qualifiés d'épithètes, et qu'il a pas d'adjectifs dans la signature en question ; et d'autre part parce qu'il me semble comprendre que, dans la signature de tshirtman, le groupe nominal s'arrête à la première virgule, la suite étant une énumération des sujets abordés par le blog et non pas des qualificatifs du blogs lui-même.

(…) Cependant, l'existence supposée d'un cas où le « et » suit tout-à-fait correctement une virgule rejette la proposition énoncée ci-dessus dans le cas général (il faudrait donc, pour qu'elle reste valide, qu'il soit précisé les cas particuliers auxquels elle s'applique).

Et de toute façon, ce sujet porte moins sur la véracité de ton assertion de départ que sur les réflexions qui me sont venues en la lisant.


Edit : j'me permets de préciser aussi qu'il me semble que le terme « énumération » sans précision peut s'appliquer également à une succession d'adjectifs qualificatifs (une « énumération de qualificatifs », dans ce cas), d'où la dernière phrase de ma quote ci-dessus sur la précision de la portée de la règle. Mais là encore, j'veux bien confirmation ou infirmation smile

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/05/2012, à 17:06)

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#6 Le 30/05/2012, à 17:12

1emetsys

Re : Petite question de grammaire

wikipedia a écrit :

    Lorsqu'elle coordonne plus de deux éléments, cette conjonction de coordination doit seulement être présente avant le dernier élément de la série :

    Dans mon jardin, il y a des tomates, du basilic, des salades et de la menthe.

puis :

On peut cependant (par exemple, pour souligner l'aspect quantitatif) mettre cette conjonction de coordination devant chaque élément ; il s'agit d'une polysyndète (figure de rhétorique) :

    Aujourd'hui j'ai mangé et des crudités, et des grillades, et de la purée, et du fromage, et du gâteau, et des fruits.

On voit bien quand il faut faire précéder d'une virgule le "et" : il y en a plusieurs pour renforcer l'aspect quantitatif.

À vérifier...

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/05/2012, à 17:14)


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#7 Le 30/05/2012, à 17:14

PPdM

Re : Petite question de grammaire

j'avais cru comprendre
que si on ecrit « les fraises sont rouges, grosses et sucrées» on ne met pas de virgule
mais si on écrit « j'ai des fraises rouges, grosses, sucrées, et d'autres fruits» on met une virgule.
Me trompe-je? (a vos souhaits) wink

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2012, à 17:14)


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#8 Le 30/05/2012, à 17:32

yrieix

Re : Petite question de grammaire

Pour éviter d'en mettre partout : me trompé-je
Puis ça fait tout de suite + distingué tongue

Dernière modification par Diogène le cynique (Le 30/05/2012, à 17:37)


Emancipate yourselves from mental slavery

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#9 Le 30/05/2012, à 18:24

tshirtman

Re : Petite question de grammaire

pierguiard a écrit :

j'avais cru comprendre
que si on ecrit « les fraises sont rouges, grosses et sucrées» on ne met pas de virgule
mais si on écrit « j'ai des fraises rouges, grosses, sucrées, et d'autres fruits» on met une virgule.
Me trompe-je? (a vos souhaits) wink

C'est ce que je pense aussi, tout simplement par ce qu'enlever la virgule a l'effet de lier le dernier groupe à l'avant dernier plutot qu'a tout l'ensemble.

en gros : (A, B, C, et D) ou (A, B, (C et D))

enfin, c'est comme ça que je le ressent…

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#10 Le 30/05/2012, à 18:46

1emetsys

Re : Petite question de grammaire

A, B, C, et D est incorrect !

"Quand et et ou ne se trouvent que devant le dernier terme (ce qui est le tour ordinaire), on ne met pas de virgule habituellement, quel que soit le nombre des termes" (Grevisse, Le Bon usage, 13e éd., § 124 c), remarque 1).

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/05/2012, à 18:48)


J'ai un cœur de Breizh.
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#11 Le 30/05/2012, à 19:01

yrieix

Re : Petite question de grammaire

Les deux sont corrects grammaticalement parlant... ça dépend juste de l’interprète : )  partant de là...
En règle générale on suivra la règle générale, sinon on fera l'inverse tongue

tshirtman a écrit :

en gros : (A, B, C, et D) ou (A, B, (C et D))

C'est tout de suite beaucoup plus simple comme ça!


Emancipate yourselves from mental slavery

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#12 Le 30/05/2012, à 20:04

edge_one

Re : Petite question de grammaire

1338404690.jpg

#13 Le 30/05/2012, à 20:06

Marie-Lou

Re : Petite question de grammaire

J'avais fait quelques recherches après avoir lu le commentaire de system1, notamment parce que c'est une question que je me pose souvent (je manifeste une propension assez lourde à utiliser et surutiliser les virgules). Je suis tombé sur ce forum, dont j'extrais les quelques commentaires sourcés :

"Quand et et ou ne se trouvent que devant le dernier terme (ce qui est le tour ordinaire), on ne met pas de virgule habituellement, quel que soit le nombre des termes" (Grevisse, Le Bon usage, 13e éd., § 124 c), remarque 1).

Mais notez habituellement : on peut mettre une virgule pour des raisons de stylistique ou de clarté !

je vous recommande la consultation du petit livre de Jean-Pierre Colignon :  La Ponctuation — art et finesse. Vous y trouverez, p. 14 c :

Et.

La virgule sera obligatoire en cas de répétition de la conjonction :

Tout s'acquitte, et le bien par le mal, et le mal par le bien.

Avec les incises, la conjonction y sera, ou non, incluse de sorte que — retranchée l'incidente — la phrase sera lisible :

Il est venu lui aussi à Paris et, tout comme nous, déjeuna chez Drouant.

Il est possible, et même certain, que Napoléon aurait pu vaincre à Waterloo si Grouchy avait «marché au canon».

[On ne saurait lire : Il est possible / et même certain/ que Napoléon aurait pu vaincre à Waterloo si Grouchy avait «marché au canon».]
On indiquera la virgule devant «et» lorsque la conjonction aura le sens d'«alors», «de ce fait», etc., lorsqu'un nouveau sujet interviendra :

Les spectateurs levèrent leurs torches en hurlant, et le stade fut un anneau de feu.
J'y vais, et j'en verrai peut-être plus que vous ne le supposez.
Nous pensons que le mât risque de se fêler au premier gros grain, et cela pourrait être désastreux.
Depuis un an, il n'arrivait pas à se reposer, et le peu de repos qu'il prenait depuis ce lundi ne parvenait pas à le revigorer.
Il y avait pour bruit de fond le ronronnement de la batteuse-lieuse, et une odeur animale qui régnait partout lui fit penser à un zoo.

On mettra la virgule devant «et» lorsque la conjonction précédera un terme ou une proposition dont on veut renforcer le sens, la nuance :

Apportez-moi du fromage, du jambon, des œufs, et de la bière fraîche !

[Si cette intention est exclue, la virgule doit disparaître.]


Compte clôturé

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#14 Le 30/05/2012, à 20:08

PPdM

Re : Petite question de grammaire

Donc, Tman et moi avons raison ou tout au moins pas tord!

edit : j'avais oublié la virgule lol

Dernière modification par pierguiard (Le 30/05/2012, à 20:09)


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#15 Le 30/05/2012, à 20:20

Elzen

Re : Petite question de grammaire

Merci à vous, surtout à Marie-Lou pour le second extrait.

Pour résumer, je dirais qu'il n'y a pas de règle absolue, mais qu'on choisit en fonction de la situation et de l'impression désirée ?

Il me semble que Freinet disait que le plus important, en grammaire, n'était pas de savoir explicitement citer la règle, mais de l'avoir intériorisée.

1emetsys a écrit :

A, B, C, et D est incorrect !

"Quand et et ou ne se trouvent que devant le dernier terme (ce qui est le tour ordinaire), on ne met pas de virgule habituellement, quel que soit le nombre des termes" (Grevisse, Le Bon usage, 13e éd., § 124 c), remarque 1).

J'allais effectivement faire la remarque que le « habituellement » ne signifie pas que le cas non-habituel est erroné, mais ça a déjà été cité dans le premier passage rapporté par Marie-Lou.

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#16 Le 30/05/2012, à 20:38

Julientroploin

Re : Petite question de grammaire

Moi aussi elle me gène cette virgule, mais je suis plus choqué par la première... dans ma tête ça sonne comme :

le blog de tshirtman, le blog de du python, le blog de du shell, le blog de du libre, et le blog d'autres choses

alors que pour comprendre ce qu'il a voulu écrire, j'aurais mis :

le blog de tshirtman : du python, du shell, du libre et d'autres choses


Fixe : Core i5, 8GoRAM, NVidia 9800GT Silent => Ubuntu 22.04
Portable Compaq Presario2158 : AthlonXP-M2400+, 1GoRAM, ATI Radeon mobility320M => Primtux
https://launchpad.net/~julienmbpe

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#17 Le 30/05/2012, à 20:45

Elzen

Re : Petite question de grammaire

Yep, je plussoie pour les deux points, maintenant qu'on en parle ^^

Et nounoun, merci pour cet exemple, qui me semble correspondre à ce qui avait été évoqué plus haut avec les parenthèses wink

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/05/2012, à 20:45)

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#18 Le 30/05/2012, à 20:55

tshirtman

Re : Petite question de grammaire

En effet, même s'il est intéressant, je ne pense pas que ce second extrait corresponde à mon usage, donc je me demande, au niveau rythme, quand vous dites :

« Apportez-moi du fromage, du jambon, des œufs et de la bière fraîche ! »

Y'a-t'il une pause avant « et » ? Pas si on veux insister, comme le dis la règle, mais si on veux le mettre au même niveau que les autres.

@Julientroploin : pour moi les deux points indiques qu'une explication ou une liste, pas une factorisation…  je ne vois pas comment tu peux interpréter ça comme ça.

Dernière modification par tshirtman (Le 30/05/2012, à 20:57)

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#19 Le 30/05/2012, à 21:29

Mornagest

Re : Petite question de grammaire

Règle : y a pas de règles.  Démerdez-vous avec cette langue de dingues qu'est le français.


N'oubliez pas de consulter la documentation pour vous donner un coup de main !
Merci de modifier le premier message de votre sujet pour ajouter [Résolu] lorsque votre problème l'est :)
Xubuntu 20.04 sur deux ordinateurs, zéro souci. Passez à Xubuntu ;)

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#20 Le 30/05/2012, à 21:40

The Uploader

Re : Petite question de grammaire

+1.


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#21 Le 30/05/2012, à 22:01

Julientroploin

Re : Petite question de grammaire

tshirtman a écrit :

@Julientroploin : pour moi les deux points indiques qu'une explication ou une liste, pas une factorisation…  je ne vois pas comment tu peux interpréter ça comme ça.

Effectivement, les deux points indiqueraient une liste de ce que contient ton blog alors que là tu as une virgule qui semble avoir le même rôle qu'entre "du python" et "du shell"...

Si on reste dans les exemples imagés, tu écris :

le blog de tshirtman, du python, du shell, du libre et d'autres choses

comme :

un kilo de sucre, de beurre, de farine, d’œufs

là où je propose :

le blog de tshirtman : du python, du shell, du libre et d'autres choses

comme :

un quatre-quart : du sucre, du beurre, du farine, des œufs

Dernière modification par Julientroploin (Le 30/05/2012, à 22:02)


Fixe : Core i5, 8GoRAM, NVidia 9800GT Silent => Ubuntu 22.04
Portable Compaq Presario2158 : AthlonXP-M2400+, 1GoRAM, ATI Radeon mobility320M => Primtux
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#22 Le 30/05/2012, à 22:55

sucarno

Re : Petite question de grammaire

Salut,

Le point virgule dans la signature de ArkSeth, est-il à la bonne place ?


« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie

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#24 Le 31/05/2012, à 00:00

Pylades

Re : Petite question de grammaire

Salut.

Pour ma part, j’ai juste l’impression qu’il y a des nazis de l’énumération qui veulent que l’on ne mette pas de virgule à la fin d’un énumération (admettons), mais qui oublie que le mot « et » peut être utilisé dans d’autres contextes qu’une énumération.
De toutes façons, je ne fais jamais bien confiance aux nazis ; et comme il y a des cas où il serait inconcevable pour moi d’omettre la virgule ou le point-virgule (comme dans cette phrase), je les emmerde.


“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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#25 Le 31/05/2012, à 13:14

1emetsys

Re : Petite question de grammaire

Πυλάδης a écrit :

Salut.

Pour ma part, j’ai juste l’impression qu’il y a des nazis de l’énumération qui veulent que l’on ne mette pas de virgule à la fin d’un énumération (admettons), mais qui oublie que le mot « et » peut être utilisé dans d’autres contextes qu’une énumération.
De toutes façons, je ne fais jamais bien confiance aux nazis ; et comme il y a des cas où il serait inconcevable pour moi d’omettre la virgule ou le point-virgule (comme dans cette phrase), je les emmerde.

Sais-tu d'où tout cela est parti ?

Un certain tshirman qui s'est fendu de reproches démesurés parce qu'un site de petit village breton avait oublié une espace après une virgule !!!!!

En effet le dimanche 27 mai, tshirtman a écrit :

Il manque une espace après la virgule après «mesdemoiselles» neutral.
...

@system: perso ça me gène vraiment…
 
...
Non, y'avait plus grave, la charte graphique immonde du site, l'absence de lisibilité et d'autres choses, mais j'ai choisis ça, par ce que maltraiter la typographie, c'est mal.

Là-dessus, (voir cette matinée du 27 mai) side et faustus ont appuyé tshirtman !

Les faits, rien que les faits !

Dernière modification par 1emetsys (Le 31/05/2012, à 13:15)


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