Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

1emetsys · Le 01/06/2012, à 15:44

mazarini a écrit :

...
Pour ce qui est d'avoir des armes atomiques, je trouve difficilement défendable que ceux qui la possède en refuse la possession aux autres. Ca ne m'empêche pas de ne pas souhaiter que l'Iran n'ait pas la bombe atomique.

Ambigüe comme posture !

De toutes façons l'arme nucléaire n'est pas un droit pour un pays !

Je me demande si l'arme nucléaire avait existé en France, en Angleterre, aux USA en 1939, si la deuxième guerre mondiale aurait éclaté...

Pour l'URSS, je ne me pose même pas la question vu comme elle a déchiré la pauvre petite Pologne !

PPdM · Le 01/06/2012, à 16:00

Berneri a écrit :

Clairement, je veux bien déléguer des tâches a des individus choisis pour les effectuer, pas des pouvoirs (Cf ma signature).

Sopo les Râ a écrit :

Si tu lui retires l'exercice du pouvoir législatif, je ne vois pas bien quelles tâches il lui reste à ton député.

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
si il est elu dans une circonscription, de par ses fonctions, est un élu national
Que veux-tu dire ? Qu'il doit dans ce cas respecter les consignes de son parti ?

Sopo les Râ a écrit :

Il ne doit respecter aucune consigne.

Il est élu sur une ligne politique, représentée par un parti qui l'a désigne comme candidat, donc il doit respecter cette ligne, dans les limites du droit bien entendu

Berneri a écrit :

Oui, mais il est censé représenter les électeurs de sa circonscription au niveau national, non ?

Sopo les Râ a écrit :

Non.

Je plussoie, il représente tout les électeurs français

Dernière modification par pierguiard (Le 01/06/2012, à 16:02)

Grünt · Le 01/06/2012, à 16:11

1emetsys a écrit :

Tout à fait, l'abstraction du physique permet aussi aux racistes, aux pédophiles, ... de se cacher aussi pour focaliser sur leurs idées !

Justement, c'est une bonne chose : les idées racistes sont exprimées donc combattues. Autrement dit, elles ne peuvent plus se cacher derrière une apparence menaçante ou convaincante, un raciste sur Internet c'est juste des propos racistes qui trouvent rapidement une réponse argumentée.

Concernant les pédophiles, il faut distinguer les pulsions pédophiles des actes. Sur Internet les gens ne vont pas commettre d'actes pédophiles (autrement dit : si quelqu'un utilise Internet pour rencontrer un enfant IRL et le viole, le pb réside dans ce qu'il a fait IRL, pas dans le fait qu'il soit connecté à Internet).

Et Internet a au contraire permis à des pédophiles de briser la loi du silence et de s'exprimer de façon anonyme, de chercher de l'aide..

Du coup, j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches au fait qu'Internet mette à distance le physique : dans ces deux cas c'est une bonne chose.

mloupiot · Le 01/06/2012, à 16:12

pierguiard a écrit :

Il est élu sur une ligne politique, représentée par un parti qui l'a désigne comme candidat, donc il doit respecter cette ligne, dans les limites du droit bien entendu

Donc, en dernière analyse il représente son parti …

mazarini · Le 01/06/2012, à 16:17

@systeme, Ca ne me dérangerai pas que la Belgique ait la bombe atomique. Ca me semble dangereux que l'Iran l'ait, mais je ne vois pas de quel droit on peut l'en empêcher si ce n'est le droit du plus fort.

Pour ce qui est de la seconde guerre mondiale, les US l'on utilisée (peut être parce que le Japon ne l'avait pas...). Autrement, Staline qui a eu "entre ses mains" la bombe atomique (1949) ne s'en est pas servi.

1emetsys · Le 01/06/2012, à 16:31

Grünt a écrit :

1emetsys a écrit :
Tout à fait, l'abstraction du physique permet aussi aux racistes, aux pédophiles, ... de se cacher aussi pour focaliser sur leurs idées !
Justement, c'est une bonne chose : les idées racistes sont exprimées donc combattues. Autrement dit, elles ne peuvent plus se cacher derrière une apparence menaçante ou convaincante, un raciste sur Internet c'est juste des propos racistes qui trouvent rapidement une réponse argumentée.
Concernant les pédophiles, il faut distinguer les pulsions pédophiles des actes. Sur Internet les gens ne vont pas commettre d'actes pédophiles (autrement dit : si quelqu'un utilise Internet pour rencontrer un enfant IRL et le viole, le pb réside dans ce qu'il a fait IRL, pas dans le fait qu'il soit connecté à Internet).
Et Internet a au contraire permis à des pédophiles de briser la loi du silence et de s'exprimer de façon anonyme, de chercher de l'aide..
Du coup, j'ai du mal à comprendre ce que tu reproches au fait qu'Internet mette à distance le physique : dans ces deux cas c'est une bonne chose.

Sauf que le pédophile ne se contente pas de parler sur le net, sa principale activité est de rechercher des images ou des films pédopornographiques.

Or, pour faire ces photos ou ces films et bien, il faut utiliser des enfants. C'est pour ça que la loi punit aussi sévèrement les détenteurs de reproductions pédopornographiques.

Pour le racisme c'est un peu pareil, la divulgation des thèses racistes est facilitée. Et là aussi la recherche de médias racistes avec des scènes de tortures ou d'assassinat à caractère raciste est le lot de tout raciste qui se respecte. Or pour cela, il faut des victimes !

D'autres parts, la divulgation de ces idées-là n'est certainement pas une bonne chose quand elles tombent sous les yeux de personnes particulièrement malléables.

Berneri · Le 01/06/2012, à 16:35

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Il est élu sur une ligne politique, représentée par un parti qui l'a désigne comme candidat, donc il doit respecter cette ligne, dans les limites du droit bien entendu
Donc, en dernière analyse il représente son parti …

C'est ce que je pense aussi, oui. Donc, non seulement il ne représente pas les électeurs de sa circonscription, ce qui, de mon point de vue, serait logique, étant donné qu'une grosse partie des campagnes des candidats à la députation se font sur des questions locales, mais en plus, il ne représente même pas les électeurs français…

Une grosse arnaque, quoi…

ginette · Le 01/06/2012, à 16:39

C'est ce que je pense aussi, oui. Donc, non seulement il ne représente pas les électeurs de sa circonscription, ce qui, de mon point de vue, serait logique, étant donné qu'une grosse partie des campagnes des candidats à la députation se font sur des questions locales, mais en plus, il ne représente même pas les électeurs français…
Une grosse arnaque, quoi…

avec l'accord des citoyens qui considèrent que tout ça c'est de la politique donc "c'est bon pour ceux qui ont envie d'en faire"

tshirtman · Le 01/06/2012, à 17:00

1emetsys a écrit :

mais Ahmadinejad veut la destruction sanglante d'Israël. Ça peut faire peur...

Non, il a appelé de ses veux la disparition de l'état d'israël, il n'a jamais dis sanglante, ni même violente, il pense qu'un changement se produira, et il le souhaite… les traducteurs se sont battus assez longtemps sur cette traduction pour qu'on la prenne avec les plus grande précautions…

1emetsys a écrit :

Sinon, refuser qu'un état de plus se dote de l'arme nucléaire, c'est faire un pas vers la non-prolifération de cette arme...
Mais peut-être que tu t'opposes à cette non-prolifération ?

Typique, on te montre que tu a tords, donc tu change de sujet, la danse du system1 reprend !

Tu parle comme s'il était acquis que l'iran voulait l'arme nucléaire, hors, ils ont toujours affirmé qu'ils voulaient seulement du nucléaire civil, tiens, d'ailleurs, Ahmadinejad est d'accord avec toi !
http://www.france24.com/fr/20100417-ira … re-energie

ginette · Le 01/06/2012, à 17:04

Tu parle comme s'il était acquis que l'iran voulait l'arme nucléaire, hors, ils ont toujours affirmé qu'ils voulaient seulement du nucléaire civil

mouai...là tu pousses un peu quand même....
Ceci dit, je crois les israeliens plus capables de passer à l'acte que les iraniens ou qui que ce soit d'autre....

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2012, à 17:06)

Grünt · Le 01/06/2012, à 17:07

1emetsys a écrit :

Sauf que le pédophile ne se contente pas de parler sur le net, sa principale activité est de rechercher des images ou des films pédopornographiques.
Or, pour faire ces photos ou ces films et bien, il faut utiliser des enfants. C'est pour ça que la loi punit aussi sévèrement les détenteurs de reproductions pédopornographiques.

Non. Actuellement, la loi en France punit également la production et la détention d'images pédopornographiques virtuelles. Une condamnation confirmée en appel (donc faisant jurisprudence) a été prononcée contre un distributeur ayant importé un manga (donc, un dessin animé) pédopornographique en France.
De même, aux USA les lois contre la pédopornographies sont utilisées pour poursuivre des adolescents ayants envoyés de leur propre chef une photo porno d'eux-mêmes à leur petit(e) ami(e), sans qu'il soit question de contrainte ou d'échange d'argent.
C'est davantage une question de morale publique que de protection de l'enfance. D'ailleurs, la loi ne fait pas de distinction selon si le fichier a été téléchargé sans contrepartie financière, ou s'il y a eu un paiement (donc effectivement une incitation à la production d'images dans un contexte coercitif).
Cette loi date d'une époque où la diffusion d'image nécessitait forcément des moyens financiers, donc un retour sur investissement, donc des échanges d'argents et la tentation d'exercer des violences pour gagner de l'argent. Tout comme les droits d'auteur, la loi sur la pédopornographie nécessite d'être revue afin de s'adapter à la réalité d'un monde où n'importe qui peut gratuitement (donc, sans y avoir d'intérêt personnel) diffuser une vidéo ou une photo. Comme le montre l'exemple des USA. Et dire que le FBI a exprimé des inquiétudes sur le fait que la majorité de la pédopornographie était maintenant produite par les mineurs eux-mêmes dans un contexte privé.. mais merde, cette loi a été faite pour empêcher un adulte de violer un gosse et faire du fric avec la vidéo, pas pour empêcher deux jeunes de s'envoyer des sextos...

Bref, tout ça pour dire que le "c'est pour ça que la loi punit" n'est pas tout à fait exact. "C'est pour ça que la loi punissait", ok. Maintenant c'est plus une question de moeurs et de contrôle social.

Pour le racisme c'est un peu pareil, la divulgation des thèses racistes est facilitée.

Et je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose, car ça permet d'y répondre avec efficacité. Aux USA, les idées racistes sont exprimées publiquement (car il n'est pas illégal de les publier) et reçoivent des réponses argumentées et précises de la part des opposants à ces idées. En France, on a une "lame de fond" d'idées racistes exprimées en douce, par sous-entendus.. et qui échappe à toute réponse car jamais affichée publiquement. Je ne suis pas certain que cette situation soit saine.

Et là aussi la recherche de médias racistes avec des scènes de tortures ou d'assassinat à caractère raciste est le lot de tout raciste qui se respecte.

Tu sembles parler d'un phénomène de masse, où "tout raciste" se mettrait à chercher des scènes de torture ou d'assassinat.. As-tu un exemple d'un "fait divers" impliquant la diffusion d'un crime raciste, et la rediffusion d'un tel crime à des fins de propagande ? Je suis peut-être particulièrement ignorant de la réalité, ce que tu décris me paraît aussi irréaliste que le fantasme d'une horde d'immigrés venant égorger nos femmes et nos moutons dans des minarets.

D'autres parts, la divulgation de ces idées-là n'est certainement pas une bonne chose quand elles tombent sous les yeux de personnes particulièrement malléables.

C'est une pente dangereuse, ça : ça signifierait que des idées ne doivent pas être exprimées parce que des gens pourraient en être convaincus. Mais qui décide des idées "bonnes" et "mauvaises" ? Est-ce souhaitable qu'une démocratie fige ainsi le débat d'idée en en interdisant certaines via des lois ?

tshirtman · Le 01/06/2012, à 17:08

mrey68 a écrit :

mouai...là tu pousses un peu quand même....

Je dis juste que c'est loin d'être acquis…

Ceci dit, je crois les israeliens plus capables de passer à l'acte que les iraniens ou qui que ce soit d'autre....

Ça j'en suis sur…

tshirtman · Le 01/06/2012, à 17:19

Grünt a écrit :

Tu sembles parler d'un phénomène de masse, où "tout raciste" se mettrait à chercher des scènes de torture ou d'assassinat.. As-tu un exemple d'un "fait divers" impliquant la diffusion d'un crime raciste, et la rediffusion d'un tel crime à des fins de propagande ? Je suis peut-être particulièrement ignorant de la réalité, ce que tu décris me paraît aussi irréaliste que le fantasme d'une horde d'immigrés venant égorger nos femmes et nos moutons dans des minarets.

Ça par contre j'ai vu des trucs du genre, des vidéos montrant des africains (désignés comme musulmans par la personne diffusant la vidéo) brulant d'autres africains (désignés comme chrétiens de la même façon), et diffusé a des fins de propagande, oui, et je sais que des évènements de ce type se sont produits il y a quelques années (un groupe étant à peu près le seul a se considérer lui même comme de l'islam bien sur).

Grünt · Le 01/06/2012, à 17:37

tshirtman a écrit :

Ça par contre j'ai vu des trucs du genre, des vidéos montrant des africains (désignés comme musulmans par la personne diffusant la vidéo) brulant d'autres africains (désignés comme chrétiens de la même façon), et diffusé a des fins de propagande, oui, et je sais que des évènements de ce type se sont produits il y a quelques années (un groupe étant à peu près le seul a se considérer lui même comme de l'islam bien sur).

Ah, ça me parle. Mais si mes souvenirs sont exacts, la propagande réside dans la façon dont les violences sont présentées, rien ne prouve effectivement la confession des bourreaux et des victimes.

De plus, des meurtres commis au nom d'idées (religieuses ou pas), bien qu'ils soient condamnables, n'ont rien de raciste.

side · Le 01/06/2012, à 17:42

1emetsys a écrit :

tu imagines le bordel en séance, si les députés étaient tous non-inscrits, chacun essayant de tirer à lui la couverture : mais ce serait ingouvernable.

Perso, je ne m'imagine pas, non.

Au contraire, les problèmes de gestion de pouvoir sont le fait d'appareil de parti et de leur trop forte implication dans le processus parlementaire.

1emetsys a écrit :

Le travail parlementaire nécessite une ligne politique cohérente comme seul un parti sait l'imposer.

Aaah l'amour de la démocratie ! C'est beau !

pierguiard a écrit :

Il est élu sur une ligne politique, représentée par un parti qui l'a désigne comme candidat, donc il doit respecter cette ligne, dans les limites du droit bien entendu

Rien ne l'oblige à cela. Un député est un élu du Peuple. La seule chose qu'il doit respecter, c'est sa conscience de ce qui est bon ou pas pour la France. Les partis ne sont pas des organes de pouvoir, ils sont des organes d'opinions. Le pouvoir d'une ligne politique de parti se trouve dans le gouvernement, pas dans l'Assemblée. Une Assemblée et un gouvernement aux ordre d'un parti, politiquement, ça porte un nom : dictature.

Berneri a écrit :

Si les députés ne représentent pas les électeurs de leur circonscription, pourquoi les candidats font-ils campagne sur des sujets locaux ?

Parce que l'on considère la somme des sujets locaux comme représentatifs des préoccupations des français. Il s'agit d'agir globalement pour obtenir un impact localement. Une action précise à l'Assemblée, au regard d'un problème local, sera débattu au nom de la République. Son dénouement s'applique à la Nation toute entière et pas seulement à la circonscription d'origine du député. La Loi s'applique à tous.

Dernière modification par side (Le 01/06/2012, à 17:56)

PPdM · Le 01/06/2012, à 17:47

mloupiot a écrit :

pierguiard a écrit :
Il est élu sur une ligne politique, représentée par un parti qui l'a désigne comme candidat, donc il doit respecter cette ligne, dans les limites du droit bien entendu
Donc, en dernière analyse il représente son parti …

Ben en général ils ne s'en cachent pas, de toute façon au niveau local, un deputé peut avoir de l'influence mais il n'a aucun pouvoir, puisque en vertu des la séparation des pouvoirs, les députés et sénateurs, sont des législateurs, et donc ne peuvent avoir de pouvoir exécutif, mais ils aiment bien faire croire autre chose.
L'exécutif local sont les élus locaux, un conseiller général ou un maire a plus de pouvoir exécutif, mais aucun, ou presque, législatif, car ils ne peuvent émettre de règlements ou prendre de décisions que dans le cadre des lois votées par le parlement.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/06/2012, à 17:48)

side · Le 01/06/2012, à 18:08

pierguiard a écrit :

mais ils aiment bien faire croire autre chose.

Bah le problème, c'est qu'ils sont souvent maire aussi.

Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.

Genre (purement fictif ), il y a trop de racailles à traîner dans la rue de ma ville le soir, mais la loi interdit les couvres-feux appliqué au plus de 16 ans. Faisons passer une loi qui élargit le champ de la loi des couvres-feux à toute la population, tant qu'à faire, il faut viser haut pour obtenir petit. Ceci fait, le député reprend sa casquette de maire et met en place un couvre-feu pour les mineurs de moins de 18 ans dans sa ville.

Quand la majorité des députés suit une politique de parti qui vas dans ce sens, et qu'ils y sont tous assujettis, ça ne pose aucun problème de faire ça.

Grünt · Le 01/06/2012, à 18:11

1emetsys a écrit :

Le travail parlementaire nécessite une ligne politique cohérente comme seul un parti sait l'imposer.

Bof. Ça me rappelle trop les 5 années Sarkozy, avec des députés qui votaient pour des lois dont ils savaient la stupidité.

Je pense au contraire que le travail parlementaire devrait être avant tout un dialogue, une recherche de compromis, allant même au-delà de la logique d' "alliances", afin que s'exprime la diversité de la France dans les lois. Actuellement, c'est par "accident" que l'AN arrive à faire ce travail, quand les différences entre circonscriptions rendent nécessaires des arrangements temporaires entre les partis sur certains points.

1emetsys · Le 01/06/2012, à 18:11

side a écrit :

pierguiard a écrit :
mais ils aiment bien faire croire autre chose.
Bah le problème, c'est qu'ils sont souvent maire aussi.
Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.
....

Juste un truc : le sarkoguignol est fini !

side · Le 01/06/2012, à 18:29

1emetsys a écrit :

side a écrit :
pierguiard a écrit :
mais ils aiment bien faire croire autre chose.
Bah le problème, c'est qu'ils sont souvent maire aussi.
Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.
....
Juste un truc : le sarkoguignol est fini !

Et ?

PPdM · Le 01/06/2012, à 21:05

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :
Bah le problème, c'est qu'ils sont souvent maire aussi.
Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.
....
Juste un truc : le sarkoguignol est fini !
Et ?

+1 sur le coup, parce-que si c'est pour le remplacer par "guignolland", je ne suis pas sur que les citoyens en sortent gagnants

ginette · Le 01/06/2012, à 21:50

Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.

Ou même un simple maire il me semble

Genre (purement fictif ), il y a trop de racailles à traîner dans la rue de ma ville le soir, mais la loi interdit les couvres-feux appliqué au plus de 16 ans. Faisons passer une loi qui élargit le champ de la loi des couvres-feux à toute la population, tant qu'à faire, il faut viser haut pour obtenir petit. Ceci fait, le député reprend sa casquette de maire et met en place un couvre-feu pour les mineurs de moins de 18 ans dans sa ville.

Dans ce cas , je me demande si un maire ne peut pas décréter par arrêté un couvre feu pour les -18 ans si il estime que c'est dans le cadre de la sécurité de sa localité...sans passer par la case député / parlement

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2012, à 21:55)

PPdM · Le 01/06/2012, à 21:55

mrey68 a écrit :

Un député-maire peut théoriquement faire passer une loi à l'Assemblée pour des raisons purement locales et pondre un arrêté municipal qui rentre dans le cadre de cette nouvelle loi.
Ou même un simple maire il me semble

Nan, le maire ne peut faire un arrêté que dans le cadre des lois de la République, c'est un magistrat, pas un législateur.

ginette · Le 01/06/2012, à 21:56

ah ok...ça lm'évitera de chercher
pourtant

wiki a écrit :

Un arrêté municipal peut intervenir dans tous les champs de compétence municipaux, même si l'on connait mieux les arrêtés qui interviennent dans le cadre des compétences de police municipale, pouvant aller jusqu'à restreindre certaines libertés (couvre-feu, stationnement, etc.), tout en respectant, bien sûr, l'ensemble des règles juridiques françaises.

Dernière modification par mrey68 (Le 01/06/2012, à 21:57)

PPdM · Le 01/06/2012, à 22:08

mrey68 a écrit :

ah ok...ça lm'évitera de chercher
pourtant
wiki a écrit :
Un arrêté municipal peut intervenir dans tous les champs de compétence municipaux, même si l'on connait mieux les arrêtés qui interviennent dans le cadre des compétences de police municipale, pouvant aller jusqu'à restreindre certaines libertés (couvre-feu, stationnement, etc.), tout en respectant, bien sûr, l'ensemble des règles juridiques françaises.

C'est bien ce qu je dis, mais pas de la meme façon, tu veux que je détaille?

Dernière modification par pierguiard (Le 01/06/2012, à 22:10)

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